IWR (In Water Recompression)

[Dimitris Galon]

http://www.bishopmuseum.org/research/treks/palautz97/iwr.html

Γνωρίζω ότι είναι θέμα ταμπού, αλλά μια και ο μέγας Richard L. Pyle έχει εκφέρει άποψη, γιατί να μην το συζητήσουμε κι΄ εμείς. Για μένα έχει ιδιαίτερη σημασία γιατί το έζησα στο πετσί μου πριν πάρα πολλά χρόνια σε μια κατάδυση με άργιλε όπου έσκασε το μαρκούτσι και αναγκάστικα να κάνω ανάδυση κινδύνου. Στην συνέχεια το μαρκούτσι επισκευάσθηκε πρόχειρα από τον θείο μου (παλιό σφουγγαρά, δυστυχώς δεν ζει πια λόγω καρκίνου) ο οποίος και με έστειλε πάλι στα βάθη κάνοντας μου αποσυμπίεση μέσα στο νερό. Ακούω απόψεις.

[Σώτος Χριστοδούλου]

http://www.bishopmuseum.org/research/treks/palautz97/iwr.html

Γνωρίζω ότι είναι θέμα ταμπού, αλλά μια και ο μέγας Richard L. Pyle έχει εκφέρει άποψη, γιατί να μην το συζητήσουμε κι΄ εμείς. Για μένα έχει ιδιαίτερη σημασία γιατί το έζησα στο πετσί μου πριν πάρα πολλά χρόνια σε μια κατάδυση με άργιλε όπου έσκασε το μαρκούτσι και αναγκάστικα να κάνω ανάδυση κινδύνου. Στην συνέχεια το μαρκούτσι επισκευάσθηκε πρόχειρα από τον θείο μου (παλιό σφουγγαρά, δυστυχώς δεν ζει πια λόγω καρκίνου) ο οποίος και με έστειλε πάλι στα βάθη κάνοντας μου αποσυμπίεση μέσα στο νερό. Ακούω απόψεις.

Dimitris, το θέμα για μένα προσωπικά δεν είναι καθόλου ταμπού. Αν λάβεις υπόψη ότι το ελάχιστο χρονικό διάστημα ανταπόκρισης των υπηρεσιών διάσωσης από τη στιγμή της ειδοποίησης μέχρι την διακομηδή σε υπερβαρικό θάλαμο είναι πάνω από 30 λεπτά στην καλύτερη περίπτωση τι σου μένει? Δεν θα διανοούμουν να κάνω κατάδυση υψηλού βαθμού δυσκολίας σε απομακρυσμένη περιοχή (όπου η μεταφορά σε θάλαμο δεν ήταν εφικτή μέσα σε 15 - 30 λεπτά) χωρίς προηγουμένως όλα τα μέλη να είναι ενημερωμένα για τις διαδικασίες IWR και ακόμα καλύτερα να έχουν κάνει σχετική άσκηση. Επίσης η ομάδα υποστήριξης είναι απαραίτητη όπως επίσης και η full face mask (αν είναι δυνατό) στη συσκευή IWR. Γνωρίζω τα μειονεκτήματα της μεθόδου αλλά αν είχα να διαλέξω μεταξύ αναμονής με παροχή οξυγόνου, μπλα χορήγησης υγρών μπλα παρακολούθησης της αναπνοής και λοιπά από μια άμεση επανασυμπίεση αν είναι δυνατό πριν ακόμα περάσουν 1-2 λεπτά στην επιφάνεια θα διάλεγα σίγουρα το δεύτερο. Βεβαίως αυτό είναι η προσωπική μου γνώμη που δεν πηγάζει από κανένα εκπαιδευτικό manual αλλά από την προσωπική μου εμπειρία και την προσωπική αξιολόγηση που έχω κάνει για την ικανότητα ανταπόκρισης της άμεσης ιατρικης βοήθειας!

[Physalia]

Ομολογώ ότι η συγκεκριμένη περίπτωση με σόκαρε:


Case #2. Hawaii.

"Four fisherman divers were working in pairs at a site about 165 to 180 feet deep. Each pair alternated diving and made two dives at the site. Both divers of the second pair rapidly developed signs and symptoms of severe CNS decompression sickness (http://www.bishopmuseum.org/research/treks/palautz97/phys.html#Decompression) upon surfacing from their second dive. The boat pilot and the other diver decided to take both victims to the U.S. Navy recompression chamber and headed for the dock some 30 minutes away [the recompression chamber was an additional hour away from the dock]. During transport, one victim refused to go and elected to undergo in-water recompression, breathing air. He took two full scuba tanks, told the boat driver to come back and pick him up after transporting the other bends victim to the chamber, and rolled over the side of the boat down to a depth of 30 to 40 feet. The boat crew returned after 2 hours to pick him up. He was asymptomatic and apparently cured of the disease. The other diver died of severe decompression sickness (http://www.bishopmuseum.org/research/treks/palautz97/phys.html#Decompression) in the Med-Evac helicopter en route to the recompression chamber." (Hayashi, 1989, p. 157) (http://www.bishopmuseum.org/research/treks/palautz97/iwr.html#Hayashi,%201989)



Δεν μπορώ ούτε να διανοηθώ να βάλω δικό μου άνθρωπο να αναπνεύσει 30 λεπτά καθαρού οξυγόνου στα 9 μέτρα μετά από επεισόδιο νόσου... σχεδόν σα φόνος μου ακούγεται.

Όμως απ' ό,τι φαίνεται τα πάντα είναι σχετικά και ίσως κάποιες στιγμές απλά να μην έχεις άλλη επιλογή. Μακάρι να μην το διαπιστώσουμε ποτέ στην πράξη.



Δημήτρη, προφανώς δεν είχατε ούτε καθαρό οξυγόνο ούτε full face mask. Θες να μας περιγράψεις όλη την περιπέτειά σου αυτή και κυρίως το πώς ένιωσες μέσα σε όλη αυτή τη διαδικασία; Σε τι βάθος ήταν η βουτιά σου και σε τι βάθος έφτασες κατά την IWR? Πως έκανες την αποσυμπίεση; Τα βάθη και οι χρόνοι ήταν δική σου επιλογή ή του θείου σου;



Υπόσχομαι ό,τι κι αν πεις, να μην το προσπαθήσω σπίτι....

[Σώτος Χριστοδούλου]

Το παρακάτω διδάσκεται κιόλας:

ΣΗΜΕΙΩΝΩ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΑΝΤΙΔΡΑΣΗΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΔΥΤΗ!


31

[Χρηστος Ευθυμιου]

Μετά από την πολύ καλή περιγραφή του Σώτου σας μεταφέρω με την σειρά μου δικές μου εμπειρίες.


Κάποια στιγμή σταμάτησε να διδάσκετε λεπτομερώς η διαδικασία IWR (In Water Recompression) ή υγρή επανασυμπίεση αν προτιμάτε, και οι περισσότεροι οργανισμοί περιορίζονται πλέον μόνο σε αναφορές.
Επισημαίνω ότι γίνονται μόνο αναφορές διότι παλαιά συμπεριλαμβάνονταν στην εκπαίδευση από στο 2ο * και μετά, στα εκπαιδευτικά προγράμματα πολλών ομοσπονδιών. Οι οργανισμοί που γνωρίζουμε σήμερα δεν υπήρχαν τότε, υπήρχε μόνον η CMAS και η ομοσπονδίες της κάθε χώρας. Προσωπικά άρχισα την εκπαίδευση μου το 1974 για τόσο παλαιά μιλάμε, οπότε ήταν αναγκαίο να το γνωρίζουμε διότι οι θάλαμοι αποσυμπίεσης ήταν λιγοστοί και η γρήγορη μεταφορά σε θάλαμο αποσυμπίεσης ήταν σχεδόν αδύνατη.
Όταν ο Α. Βühlmann ρωτήθηκε ποια είναι η γνώμη του για την υγρή επανασυμπίεση απάντησε προβληματισμένος: ΑΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΓΚΑΙΟ ΚΑΚΟ.

Με υγρή επανασυμπίεση δεν είναι δυνατόν να γίνει θεραπεία νόσου, παρά μόνο πρόληψη για να αποφευχθεί η νόσος, όπως στην περίπτωση που μας περιέγραψε ο Δημήτρης που μπορώ να πω έγινε κάτω από “καλές συνθήκες”. Καταφεύγουμε σε αυτήν την ενέργεια αφού δεν υπάρχει δυνατότητα μεταφοράς του δύτη σε θάλαμο αποσυμπίεσης στις επόμενες 1–2 ώρες και έχουμε όλες τις προϋποθέσεις που απαιτούνται σε εξοπλισμό και ομάδα υποστήριξης που γνωρίζει καλά την διαδικασία και μπορεί να βοηθήσει. Σε καμία περίπτωση δεν προχωράμε στην υγρή επανασυμπίεση αν υπάρχουν συμπτώματα Type II, παρά μόνο σε περίπτωση που υπάρχουν ενδείξεις αρχικού σταδίου Type I.

Επίσης σε καμία περίπτωση δεν ξεκινάμε υγρή επανασυμπίεση όταν:

1. Υπάρχει δυνατότητα μεταφοράς σε οργανωμένο θάλαμο αποσυμπίεσης.
2. Ο δύτης δεν έχει πλήρη γνώση για το τι πρόκειται να ακολουθήσει.
3. Αν ο δύτης έχει απώλεια αισθήσεων.
4. Όταν έχει ζαλάδες ή ναυτία (τάση για εμετό).
5. Αν έχουμε την δυνατότητα παροχής 100% Ο2.
6. Αν δεν έχουμε της ανάλογες ποσότητες αερίου που απαιτείται για τον δύτη και για την ομάδα υποστήριξης που θα βρίσκεται σε όλη την διαδικασία της αποσυμπίεσης.
7. Αφού είμαστε σίγουροι ότι δεν θα διακοπή η διαδικασία λόγω χαμηλής θερμοκρασίας.

Σε ποιες περιπτώσεις όμως μπορούμε να εφαρμόσουμε την μέθοδο IWR

1. Όταν ο δύτης για κάποιον λόγο δεν ολοκλήρωσε σωστά την αποσυμπίεση στις προβλεπόμενες στάσεις.
2. Αν ο δύτης για κάποιον λόγο έκανε βίαιη ανάδυση κίνδυνου χωρίς να κρατήσει ταχύτητα ανόδου και στάσεις αποσυμπίεσης.
3. Αφού γνωρίζουμε τον χρόνο παραμονής και το μέγιστο βάθος που ήταν ο δύτης.
4. Αν δεν περάσουν πάνω από 2 max. 3 min στην επιφάνεια.

Τότε αποφασίζουμε αν μπορούμε κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις να αναλάβουμε την ευθύνη και να ολοκληρώσουμε την υγρή επανασυμπίεση.

Πρέπει να κάνουμε απαραίτητα τις εξής ενέργειες.

1. Να καλέσουμε άμεσα ιατρική βοήθεια (ακόμα και είμαστε σίγουροι ότι θα τα κάνουμε όλα σωστά)
2. Ο δύτης με την ομάδα υποστήριξης να καταδυθούν πάλι στο μέγιστο βάθος που ήταν και να παραμείνουν για 5 min σε αυτό το βάθος.
3. Να έχουμε υπολογίσει το νέο προφίλ βουτιάς προσθέτοντας τα 5 min στον συνολικό χρόνο κατάδυσης και τις νέες στάσεις αποσυμπίεσης (και εδώ χρειάζεται πίνακας αποσυμπίεσης).
4. Σιγανή ανάδυση ειδικά στα τελευταία μέτρα πριν από την πρώτη στάση αποσυμπίεσης.
5. πολλαπλασιάζουμε τον χρόνο αποσυμπίεσης *3 φορές σε κάθε στάση.
6. Συνεχίζουμε με παροχή 100% Ο2 στην επιφάνεια αν υπάρχει έως ότου έχουμε ιατρική υποστήριξη.
Σε αυτή την διαδικασία εννοείται ότι το αναπνεύσιμο αέριο είναι αέρας.


Σημείωση:
Η περιγραφή πηγάζει από την δική μου εκπαίδευση όπου εκείνη την εποχή ήταν σημαντικό να γνωρίζουμε την διαδικασία της υγρής αποσυμπίεσης, διότι οι υπερβατικοί θάλαμοι ήταν ελάχιστη και αποτελούσε στις περισσότερες περιπτώσεις την μοναδική επιλογή. Το κείμενο είναι από προσωπική μου εμπειρία και το παραθέτω για χάριν της γνώσης και δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση εκπαίδευση.

[Dimitris Galon]

Dimitris, το θέμα για μένα προσωπικά δεν είναι καθόλου ταμπού. Αν λάβεις υπόψη ότι το ελάχιστο χρονικό διάστημα ανταπόκρισης των υπηρεσιών διάσωσης από τη στιγμή της ειδοποίησης μέχρι την διακομηδή σε υπερβαρικό θάλαμο είναι πάνω από 30 λεπτά στην καλύτερη περίπτωση τι σου μένει?

Σώτο είναι ουτοπία να πιστεύουμε ότι μέσα σε 30 λεπτά από ένα καταδυτικό ατύχημα με συμπτώματα νόσου θα καταφέρουμε να βρεθούμε σε υπερβαρικό θάλαμο. Σκέψου πόσοι από μας κάνουμε καταδύσεις σε απόμακρες περιοχές. Περισσότερο παίζει το σενάριο σε ψυχολογικό επίπεδο, σκεπτόμενοι ότι έχουμε μια κάποια ασφάλεια, παρά στην πραγματικότητα. Ακόμα και σε περίπτωση που κινηθεί ο σωστικός μηχανισμός της DAN, μιλάω για τα ελληνικά δεδομένα, θα πάρει ίσως ώρες για να βρεθεί ο πάσχων σε θάλαμο αποσυμπίεσης. Είμαι κι΄ εγώ της γνώμης ότι είναι καλύτερα να γνωρίζει η καταδυτική ομάδα τις τεχνικές IWR, παρά να περιμένει την απ΄ έξω βοήθεια.

Δημήτρη, προφανώς δεν είχατε ούτε καθαρό οξυγόνο ούτε full face mask. Θες να μας περιγράψεις όλη την περιπέτειά σου αυτή και κυρίως το πώς ένιωσες μέσα σε όλη αυτή τη διαδικασία; Σε τι βάθος ήταν η βουτιά σου και σε τι βάθος έφτασες κατά την IWR? Πως έκανες την αποσυμπίεση; Τα βάθη και οι χρόνοι ήταν δική σου επιλογή ή του θείου σου;

Όχι Μαρία δεν υπήρχε ούτε καθαρό οξυγόνο, ούτε full face mask, ούτε τίποτα. Μόνο αέρας κοπανιστός.
Ήταν κάπου στο τέλος της δεκαετίας του 70, στις ακτές των Μεθάνων. Το βάθος ήταν γύρω στα 38 με 40 μέτρα. Ο χρόνος βυθού ήταν γύρω στα 35 με 40 λεπτά, αν θυμάμαι καλά. Είχα καταδυθεί φέροντας μόνο την ζώνη βαρών και έχοντας τον ρυθμιστή (έναν τεράστιο Aqua Lung με χοντρούς σωλήνες εισπνοής-εκπνοής που έδεναν επάνω στον ρυθμιστή) στην πλάτη. Ο ρυθμιστής ήταν συνδεδεμένος με το μαρκούτσι που έδινε αέρα από την επιφάνεια. Δεν φορούσα ούτε jacket ούτε τίποτα άλλο που θα ρύθμιζε την πλευστότητα μου. Αυτές ήταν οι τεχνικές τότε και συνεχίζουν να είναι μέχρι σήμερα π.χ. στους Καλύμνιους. Ένα μοτεράκι στην επιφάνεια για να γεμίζει 2-3 πενηντάλιτρες μπουκάλες, οι οποίες με την σειρά τους τροφοδοτούν με ένα μαρκούτσι τον δύτη με αέρα. Ο δύτης πέρα από την νεοπρέν στολή, την ζώνη βαρών, έναν ρυθμιστή, ένα βυθόμετρο κι΄ ένα ρολόι δεν έχει τίποτα άλλο μαζί του. Αν εξαιρέσει κανείς τα σύνεργα της δουλειάς, μια απόχη, ένα σκεπάρνι για τα όστρακα και τώρα πια και ψαροντούφεκο. Έχω κάποιες φωτογραφίες από τότε, θα τις ψάξω, θα τις σκανάρω και θα τις ανεβάσω, αν αυτό είναι επιθυμητό. Ενώ λοιπόν βρισκόμουν γύρω στα 30 μέτρα σταμάτησε το σύστημα να δίνει αέρα. Προσπάθησα να τραβήξω μερικές ρουφηξιές, τίποτα. Χωρίς να χάσω καιρό άρχισα να αναδύομαι εκπνέοντας, για να αποφύγω την εμβολή, και ένοιωσα το συναίσθημα της ασφυξίας πολύ έντονα γύρω στα 10 μέτρα πριν την επιφάνεια. Κατάφερα να αναδυθώ βρισκόμενος δίπλα στο καΐκι όπου είδα να επικρατεί πανικός. Το χειρότερο απ΄ όλα ήταν ο θόρυβος που έκανε το τρύπιο μαρκούτσι. Έμεινα στην επιφάνεια του νερού πιασμένος από ένα σκοινί που μου έδωσαν να κρατηθώ. Δεν ξέρω πόση ώρα χρειάστηκαν για να επιδιορθώσουν το μαρκούτσι με δυο φελλούς που έδεσαν σφιχτά γύρω από το σημείο που είχε σκάσει. Ο θείος μου τότε μου είπε να καταδυθώ και πάλι στα 40 μέτρα και να αρχίσω πάρα πολύ σιγά να ανεβαίνω μέχρι τα 10 μέτρα όπου μου είπε να μείνω 30 λεπτά. Στην συνέχεια μου είπε να αναδυθώ από τα 10 μέτρα πολύ σιγά έτσι ώστε η συνολική άνοδος από αυτό το βάθος μέχρι την επιφάνεια να κρατήσει άλλη μισή ώρα. Έτσι κι΄ έκανα. Όταν βγήκα στην επιφάνεια παρακολούθησα τον εαυτό μου για συμπτώματα νόσου, αλλά δεν παρατηρήθηκε τίποτα. Χρόνια αργότερα παρατήρησα σχετικές με αυτήν τεχνικές αποσυμπίεσης όταν καταδύθηκα μερικές φορές με Καλύμνιους. Οι άνθρωποι αυτοί μένουν ώρες πολλές στο νερό. Ξεκινούν την κατάδυση τους στα βαθιά και μένουν δουλεύοντας στα ρηχά πάνω από μιάμιση ώρα. Από ότι κατάλαβα η πρακτική τους δίνει μια σχέση 1:3 στα βαθιά του συνολικού χρόνου και 2:3 στα ρηχά.


Το παρακάτω διδάσκεται κιόλας:

ΣΗΜΕΙΩΝΩ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΑΝΤΙΔΡΑΣΗΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΔΥΤΗ!


http://www.scubadive.gr/forum/attachment.php?attachmentid=31&thumb=1&d=1181595444 (http://www.scubadive.gr/forum/attachment.php?attachmentid=31&d=1181595444)


Ευχαριστώ για τον πίνακα Σώτο. Αν μας έδινες και ένα παράδειγμα για να γίνει πιο κατανοητός θα ήταν ευχής έργο.



Πρέπει να κάνουμε απαραίτητα τις εξής ενέργειες.

1. Να καλέσουμε άμεσα ιατρική βοήθεια (ακόμα και είμαστε σίγουροι ότι θα τα κάνουμε όλα σωστά)
2. Ο δύτης με την ομάδα υποστήριξης να καταδυθούν πάλι στο μέγιστο βάθος που ήταν και να παραμείνουν για 5 min σε αυτό το βάθος.
3. Να έχουμε υπολογίσει το νέο προφίλ βουτιάς προσθέτοντας τα 5 min στον συνολικό χρόνο κατάδυσης και τις νέες στάσεις αποσυμπίεσης (και εδώ χρειάζεται πίνακας αποσυμπίεσης).
4. Σιγανή ανάδυση ειδικά στα τελευταία μέτρα πριν από την πρώτη στάση αποσυμπίεσης.
5. πολλαπλασιάζουμε τον χρόνο αποσυμπίεσης *3 φορές σε κάθε στάση.
6. Συνεχίζουμε με παροχή 100% Ο2 στην επιφάνεια αν υπάρχει έως ότου έχουμε ιατρική υποστήριξη.
Σε αυτή την διαδικασία εννοείται ότι το αναπνεύσιμο αέριο είναι αέρας.


Πολύ καλό ποστ Χρήστο. Ένα παράδειγμα και από σένα, για να το συγκρίνουμε με του Σώτου, θα βοηθούσε πολύ στην κατανόηση της τεχνικής της υγρής επανασυμπίεσης. Σώτο και Χρήστο, ας πάρουμε για παράδειγμα το δικό μου περιστατικό. Βουτιά στα 40 μέτρα για 35 λεπτά, ανάδυση κινδύνου και παραμονή στην επιφάνεια γύρω στα 5 λεπτά.
Ευχαριστώ

[Σώτος Χριστοδούλου]

Σώτο είναι ουτοπία να πιστεύουμε ότι μέσα σε 30 λεπτά από ένα καταδυτικό ατύχημα με συμπτώματα νόσου θα καταφέρουμε να βρεθούμε σε υπερβαρικό θάλαμο. Σκέψου πόσοι από μας κάνουμε καταδύσεις σε απόμακρες περιοχές. Περισσότερο παίζει το σενάριο σε ψυχολογικό επίπεδο, σκεπτόμενοι ότι έχουμε μια κάποια ασφάλεια, παρά στην πραγματικότητα. Ακόμα και σε περίπτωση που κινηθεί ο σωστικός μηχανισμός της DAN, μιλάω για τα ελληνικά δεδομένα, θα πάρει ίσως ώρες για να βρεθεί ο πάσχων σε θάλαμο αποσυμπίεσης. Είμαι κι΄ εγώ της γνώμης ότι είναι καλύτερα να γνωρίζει η καταδυτική ομάδα τις τεχνικές IWR, παρά να περιμένει την απ΄ έξω βοήθεια.

Ευχαριστώ

Επιβεβαιώνεται λοιπόν ότι και στην Ελλάδα τα πράγματα είναι παρόμοια με την Κύπρο και ίσως και χειρότερα λόγω των μεγαλύτερων αποστάσεων. Η καθυστέρηση μπορεί να κοστίσει και μάλιστα ακριβά.

Παρένθεση: Σε αποστολές του τύπου "βρεττανικός" θα ήθελα προσωπικά να δω ότι ο σταθμός υποστήριξης στην επιφάνεια διαθέτει για τους λόγους που αναφέρεις on board θάλαμο επανασυμπίεσης (αν αυτό δεν γίνεται ήδη).





Ευχαριστώ για τον πίνακα Σώτο. Αν μας έδινες και ένα παράδειγμα για να γίνει πιο κατανοητός θα ήταν ευχής έργο.



Εμείς ευχαριστούμε που μοιράστηκες μαζί μας αυτή σου την εμπειρία.

Δεν έχω πρόσβαση σε κάποιο λογισμικό αυτή τη στιγμή γι' αυτό θα προσπαθήσω να φτιάξω ένα θεωρητικό σενάριο παρόμοιο με το δικό σου, από μνήμης, πινάκων αποσυμπιεσης. (Αν υπάρχει κάνενα λάθος σοβαρό διορθώστε).

Υποθέτω, πώς έκανες ανάδυση απο τα 40 μέτρα μετά από παραμονή 30 λεπτών λοιπόν. Οι υποχρεώσεις σου σε στάσεις / χρόνους αποσυμπίεσης υποθέτω (αυθαίρετα) με μια προσπάθεια να είμαι κοντά στην πραγματικότητα ότι ήταν οι εξής:

12 m / 2 λεπτά
9 m / 6 λεπτά
6 m / 11 λεπτά
3 m / 19 λεπτά

Νοουμένου ότι δεν έχεις συμπτώματα νόσου, και μπορείς να κατεβείς, κατεβαίνεις με δύτη ασφαλείας (έχουμε πει για την προτίμηση περί full face mask κλπ) και κάνεις την εξής διαδικασία στάσεων:

12 m / 2 λεπτά
9 m / 9 λεπτά
6 m / 17 λεπτά
3 m / 29 λεπτά

Ακολούθως αναδύεσαι, σε βοηθούν να ανέβεις στο σκάφος χωρίς τον φόρτο εξοπλισμου σου και αναπνέεις για 30 λεπτά τουλάχιστον φαρμακευτικό οξυγόνο και αν χρειαστεί συνεχίζεις για τον θάλαμο. Ισχύει ότι ισχύει για υποψία περιστατικού νόσου (υγρά - προστασία από απώλεια θερμότητας - θέση ανάνηψης - παρακολούθηση ζωτικών λειτουργιών δηλ. αναπνοής).

ΣΗΜΕΙΩΣH: Αν υπήρχε διαθέσιμο άλλο μίγμα -- πιό πλούσιο σε οξυγόνο -- θα μπορούσες να το χρησιμοποιήσεις με τους ίδιους χρόνους για περισσότερη ασφάλεια. Η τοξικότητα του οξυγόνου στο ΚΝΣ, η υποθερμία, η εγρήγορση του δύτη και η ελαχιστοπόιηση της μυικής δραστηριότητας είναι θέματα που πρέπει να απασχολούν την ομάδα στήριξης κατά τη διάρκεια της διαδικασίας αυτής.

[neokles]

Καλησπέρα σε όλο τον κόσμο :geia:

Για όσους δεν με γνωρίζουν ήδη από κάποια βουτιά ή από το abyss (το λέμε δε το λέμε; ), είμαι ένας δύτης γεμάτος taboo. Οπότε ίσως κακώς γράφω εδώ.

Αν θεωρήσουμε ότι η κατάδυση έγινε για ψυχαγωγικούς λόγους κακώς έγινε Deco και κακώς πραγματοποιήθηκε τεχνική κατάδυση από την στιγμή που ο κοντινότερος θάλαμος είναι μακριά.

Αλλά ας πούμε πως την πάθαμε και κάναμε deco dive (άλλωστε κουβέντα κάνουμε).

Η (προβοκατόρικη) ερώτηση είναι: :evil: :evil:

Τι επιπτώσεις έχει ένας άνθρωπος αν αργήσει 2-3 ώρες να πάει στον θάλαμο; Από αυτά που διαβάζουμε η νόσος δίνει χρόνο αντίδρασης (σε αντίθεση με την εμβολή)
Τι επιπτώσεις θα έχει αν εμφανίσει συμπτώματα μέσα στο νερό (όπως ζάλη, λιποθυμία) και μάλιστα στα -12μ; :stunned:

Το χειρότερο σενάριο που μπορώ να φανταστώ είναι μόλις κατέβεις πχ. στα -6 να εμφανίσεις συμπτώματα και να αρχίσεις να ανεβαίνεις (για να προλάβεις τα χειρότερα) να λιποθυμήσεις και να σου φύγει ο ρυθμιστής από το στόμα ή να πάθεις σπασμούς .:eek: Μαζί με την άνοδο από τα -40 θα έχεις και ένα yo-yo dive, + το ενδεχόμενο η ομάδα υποστήριξης να μην σε προλάβει στην άνοδο οπότε να έχεις και μια εμβολή (αν έχεις και σπασμούς πολύ πιθανόν) ή μια 2η παραβίαση του ρυθμού ανόδου.

Πιστεύω ότι για να το γράφουν όλοι οι οργανισμοί με σκούρα μαύρα γράμματα να μην κάνουμε ποτέ IWR κάποιος/οι γιατρός/οι με γνώμονα τα υπέρ και κατά αποφάσισαν ότι το να ξαναπάς στο νερό (και μάλιστα όταν οι νόσος είναι σίγουρη με άνοδο από τα 40μ) έχει πολύ περισσότερα ρίσκα από το να περιμένεις εκτός νερού αναπνέοντας το ωραίο σου οξυγόνο (μην μου πει κανείς ότι θα κάνεις technical χωρίς οξυγόνο:2drunk: διότι και να ζήσεις πρέπει να σε εκτελέσουν).:madwife:

Ελπίζω τώρα να μην εκτελέσετε εσείς εμένα που σας ξενέρωσα με τα taboo μου :evil:

Πολύ ενδιαφέρον post πάντως (μην με παρεξηγήσετε Pls, it is just my 50cents) :)

[Χρηστος Ευθυμιου]

Δημήτρη η περιπέτεια σου είναι ένα χειροπιαστό και ρεαλιστικό παράδειγμα, ας το αναλύσουμε λοιπόν σαν σενάριο.

Υποθέτω, πώς έκανες ανάδυση από τα 40 μέτρα μετά από παραμονή βυθού 30 λεπτά και το διαθέσιμο αναπνευστικό αέριο είναι αέρας. Βρισκόμαστε μακριά από υπερβατικό θάλαμο και πρέπει να βοηθήσουμε ότι μέσον έχουμε. Για αέριο αναπνοής διαθέτουμε μόνο αέρα.

Στάσεις αποσυμπίεσης που δεν κράτησες λόγω βίαιης ανάδυσης με βάσει τον πίνακα του Α. Βühlmann / Hahn 0-250 m. Διαβάζω (42 m 30 min)

12m / 1 min
9m / 4 min
6m / 6 min
3m / 18 min

παραμονή στην επιφάνεια γύρω στα 5 min (αυτό με προβληματίζει διότι μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα στην επανασυμπίεση) αλλά αφού δεν έχω άλλη επιλογή και δεν υπάρχουν ακόμα δήγματα νόσου, αποφασίζω την επανασυμπίεση πάντα με ομάδα υποστήριξης 2 έμπειρων δυτών. Υπολογίζω το νέο προφίλ βουτιάς (στάσεις αποσυμπίεσης και την ποσότητα του αερίου που είναι απαραίτητο) για την πλήρη ολοκλήρωση της αποσυμπίεσης.

Κατάδυση ξανά στα 40m, διάρκεια 3min.
Παραμονή στα 40m 5min
Ανάδυση μέχρι τα 12 m πρώτη στάση αποσυμπίεσης διάρκεια 3 min

12m / 3 min
9m / 8 min
6m / 12 min
3m / 36 min

18 l /min * 5 bar * 11 min = 990 l μέχρι την πρώτη στάση αποσυμπίεσης

18 l /min * 2,2 bar * 3 min = 120 l πρώτη στάση αποσυμπίεσης στα 12 m

18 l /min * 1,9 bar * 8 min = 280 l δεύτερη στάση αποσυμπίεσης στα 6 m

18 l /min * 1,3 bar * 24 min = 570 l Τρίτη στάση αποσυμπίεσης στα 3 m

αναγκαία ποσότητα αναπνεύσιμου αερίου 2000 l * 3

αποτέλεσμα : για να έχει σωστό αποτέλεσμα η όλη επιχείρηση πρέπει να υπάρχουν διαθέσιμες 3 12λιτρες γεμάτες φιάλες στα 200 bar πίεση.

Οδηγίες προς την ομάδα υποστήριξης συνεχόμενο οπτικό έλεγχο, κοιτάμε τον παθόντα συνεχώς στα μάτια και έχουμε σωματική επαφή μαζί του το κρατάμε από τον ιμάντα του τζάκετ και τον στηρίζουμε ψυχολογικά. Η ομάδα υποστήριξης αναλαμβάνει τον πλήρη έλεγχο της διαδικασίας φροντίζοντας πάντα να κρατάει βάθος, χρόνους παραμονής και ταχύτητα ανόδου οι οποίες από στάση σε στάση να διαρκεί πάνω από 1 min.

Μετά την ολοκλήρωση της διαδικασίας τον ελευθερώνουμε τον παθόντα από τον εξοπλισμό του στην επιφάνεια της θάλασσας και τον ανεβάζουμε προσεχτικά στο σκάφος. Συνεχίζουμε να επιβλέπουμε κατάσταση για τυχόν συμπτώματα της νόσου όλης της ομάδας πλέον για επόμενες 2 ώρες, διότι κατά πάσα πιθανότητα έχουν όλοι παρόμοιο προφίλ βουτιάς.

Ευχομαι να έχουμε όλοι μας ομαλές αναδύσεις.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αν θεωρήσουμε ότι η κατάδυση έγινε για ψυχαγωγικούς λόγους κακώς έγινε Deco και κακώς πραγματοποιήθηκε τεχνική κατάδυση από την στιγμή που ο κοντινότερος θάλαμος είναι μακριά.

Αλλά ας πούμε πως την πάθαμε και κάναμε deco dive (άλλωστε κουβέντα κάνουμε).

Η (προβοκατόρικη) ερώτηση είναι: :evil: :evil:

Τι επιπτώσεις έχει ένας άνθρωπος αν αργήσει 2-3 ώρες να πάει στον θάλαμο; Από αυτά που διαβάζουμε η νόσος δίνει χρόνο αντίδρασης (σε αντίθεση με την εμβολή)
Τι επιπτώσεις θα έχει αν εμφανίσει συμπτώματα μέσα στο νερό (όπως ζάλη, λιποθυμία) και μάλιστα στα -12μ; :stunned:

Το χειρότερο σενάριο που μπορώ να φανταστώ είναι μόλις κατέβεις πχ. στα -6 να εμφανίσεις συμπτώματα και να αρχίσεις να ανεβαίνεις (για να προλάβεις τα χειρότερα) να λιποθυμήσεις και να σου φύγει ο ρυθμιστής από το στόμα ή να πάθεις σπασμούς .:eek: Μαζί με την άνοδο από τα -40 θα έχεις και ένα yo-yo dive, + το ενδεχόμενο η ομάδα υποστήριξης να μην σε προλάβει στην άνοδο οπότε να έχεις και μια εμβολή (αν έχεις και σπασμούς πολύ πιθανόν) ή μια 2η παραβίαση του ρυθμού ανόδου.

Πιστεύω ότι για να το γράφουν όλοι οι οργανισμοί με σκούρα μαύρα γράμματα να μην κάνουμε ποτέ IWR κάποιος/οι γιατρός/οι με γνώμονα τα υπέρ και κατά αποφάσισαν ότι το να ξαναπάς στο νερό (και μάλιστα όταν οι νόσος είναι σίγουρη με άνοδο από τα 40μ) έχει πολύ περισσότερα ρίσκα από το να περιμένεις εκτός νερού αναπνέοντας το ωραίο σου οξυγόνο (μην μου πει κανείς ότι θα κάνεις technical χωρίς οξυγόνο:2drunk: διότι και να ζήσεις πρέπει να σε εκτελέσουν).:madwife:



Φίλε Νεοκλή, κατανοώ νομίζω την τοποθέτησή σου και την δικαιολογώ. Ούτε και γω, σαν και σένα, δεν μπορώ να δεκτώ εύκολα ότι δύτες με εκπαίδευση τεχνικής κατάδυσης ξέμειναν από αέρα ή αναγκάστηκαν να κάνουν γραμμική ανάδυση λόγω του Χ, Ψ άντε και Ω προβλήματος. Όμως υπάρχει εκείνη η πιθανότητα, η ελάχιστη έστω, να συμβεί αυτό το κακό και δεν εξετάζω κάτω από ποιες προυποθέσεις και συνθήκες.

Αν συμβεί σε τόπο που έχεις γρήγορη πρόσβαση σε θάλαμο για ελεγχώμενη και ξηρή επανασυμπίεση με οξυγόνο, με την ιατρική επίβλεψη, τότε δεν συζητάμε καν για το ενδεχώμενο της επανασυμπίεσης στο νερό. Η ερώτησή σου για την επίδραση που μπορεί να έχει η καθυστέρηση στην έκβαση (πρόγνωση) της νόσου έχει ευθεία απάντηση. Όσο πιο γρήγορα μπεις στο θάλαμο τόσο μεγαλύτερες πιθανότητες έχεις να τη σκαπουλάρεις. Όσο πιο αργά τόσο πιο κοντά είσαι στο να έχεις μόνιμες επιπλοκές. Δεν έχει δυστυχώς βρεθεί ακόμα πως η νόσος σου δίνει ένα περιθώριο χρονικό μέσα στα πλαίσια του οποίου είσαι σχετικά "άνετος". Είναι επείγουσα κατάσταση και η αντιμετώπιση της επείγουσα είναι και αυτή!

Σκέψου τώρα ότι αυτό το συμβαν διαδραματίζεται σε μια απομακρυσμένη περιοχή. Εχεις κάνει τη ματσαράγκα σου και είσαι στην επιφάνεια σε καλή ψυχοσωματική κατάσταση (όσο γίνεται βέβαια), αλλά έχεις βεβαρυμένο το μητρώο με παράλειψη στάσης. Η ομάδα υποστίρηξης είναι εκπαιδευμένη και εξοπλισμένη για τις διαδικασίες IWR. Τι κάνεις; Περιμένεις το ελικόπτερο ευχώμενος να έρθει γρήγορα; Αρχίζεις IWR? Δεν υπενίσσομαι την απάντηση. Δεν είναι καθόλου εύκολη απόφαση! Η IWR φέρει τον κίνδυνο πνιγμού, υποθερμίας, τοξικότητας από οξυγόνο, αφυδάτωση και επιδείνωση των όποιων συμπτωμάτων DCS. Εϊναι μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα. Αλλά πρέπει να πάρεις μια απόφαση.

Από την άλλη η διαδικασία IWR αναγνωρίζεται σαν μέθοδος περιορισμού των συμπτωμάτων της νόσου και ενίοτε δε έχει οδηγήσει "κατά μαρτυρίαν" σε αποφυγή της. Και αυτό είναι επίσης ένα κομμάτι της αλήθειας, είναι ένα πραγματικό δεδομένο.

Βλέπε δημοσίευση 2006: (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16860525&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_RVDocSum)

ΑΠΟ ΤΟ ABSTRACT

"IWR effectiveness in comparison with standard recompression techniques has not been assessed. IWR should be used in remote localities as an immediate measure to stop the evolution of decompression illness before evacuating the victim for subsequent treatment to the nearest hyperbaric facility. Resulting from environmental conditions, the risks of drowning and hypothermia are the most often quoted, pure oxygen breathing at 9 m can also expose to acute oxygen toxicity."

Το απωλεσθέν λιθαράκι που διαφεύγει και από τους οργανισμούς (γνωρίζω 3 από αυτούς και φαίνεται να συμφωνούν) όχι εν αγνοία τους αλλά με πλήρη συνείδηση, είναι πως βρισκόμαστε σε περιοχή όπου οι τεχνικές καταδύσεις γίνονται και καλογίνονται μακρυά από υπερβαρικό θάλαμο. ;) Δυστυχώς όμως υπάρχει ένα μέγα εμπόδιο στο να υιοθετηθούν τεχνικές που δεν είναι τεκμηριωμένες και καθολικά παραδεκτές διότι θα αντιστοιχούσαν με καθαρό δον κιχωτισμό και ίσως "εμπορική αυτοκτονία". Γνωρίζοντας πολύ καλά το πόσο επιφυλακτικά χειρίζονται τα θέματα αποζημιώσεων και ασφαλειών (και καλά κάνουν) βλέπω ξεκάθαρα πως η αποδοχή της IWR σαν κομμάτι της εκπαιδευσης θα ήταν παραφροσύνη από μέρους των οργανισμών.

Δυστυχώς όμως το γεγονός παραμένει πως η εξιδανίκευση υπάρχει μόνο σε μυθιστορήματα. Θεωρώ πως είναι καλύτερα να γνωρίζεις την διαδικασία IWR και να έχεις κατάλληλη εξάσκηση και εξοπλσιμό παρά να μην τα έχεις.

[neokles]

Ιδέα (μπορεί να είναι και χαζή)

Γιατί δεν φτιάχνουμε ένα γράμμα να ρωτήσουμε την DAN γιατί απαγορεύει την IWR; Συγγνώμη αν φαίνομαι καχύποπτος αλλά πραγματικά με ενδιαφέρει το θέμα. Μήπως τελικά υπάρχει σοβαρός λόγος να υιοθετηθεί απο αυτοδύτες μακρυά απο ιατρική βοήθεια ή μήπως το ρίσκο είναι πολυ μεγαλύτερο απο αυτό που θα επέτρεπε έστω και σε εκπαιδευμένους δύτες την εφαρμογή της;

[Σώτος Χριστοδούλου]

Ιδέα (μπορεί να είναι και χαζή)

Γιατί δεν φτιάχνουμε ένα γράμμα να ρωτήσουμε την DAN γιατί απαγορεύει την IWR; Συγγνώμη αν φαίνομαι καχύποπτος αλλά πραγματικά με ενδιαφέρει το θέμα. Μήπως τελικά υπάρχει σοβαρός λόγος να υιοθετηθεί απο αυτοδύτες μακρυά απο ιατρική βοήθεια ή μήπως το ρίσκο είναι πολυ μεγαλύτερο απο αυτό που θα επέτρεπε έστω και σε εκπαιδευμένους δύτες την εφαρμογή της;

Φίλε εγώ μάζι σου, μέ την ιδέα σου. Νομίζω μάλιστα πως ο κύριος Marroni θα απαντήσει άμεσα από την σχετική σελίδα της DAN EUROPE.

Να τολμήσω να μαντέψω και την απάντηση? Την έχω αναφέρει ήδη.

"Η IWR φέρει τον κίνδυνο πνιγμού, υποθερμίας, τοξικότητας από οξυγόνο, αφυδάτωση και επιδείνωση των όποιων συμπτωμάτων DCS. Το ρίσκο δεν δικαιολογεί σε καμία περίπτωση υποκατάσταση της κανονικής ιατρικής φροντίδας μέσα σε υπερβαρικό θάλαμο."

Δεν αμφιβάλω για την ορθότητα του πιο πάνω. Τι γίνεται όμως αν η αναμενώμενη κανονική ιατρικη φροντίδα θα αργήσει πολύ? Πόση καθυστέρηση θα ήταν αποδεκτή και ποιές οι συνέπειές της? Δεν μπορώ να το ξέρω! Δεν υπάρχει απάντηση. Η κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή και η στατιστική αξιολόγηση των πρακτικών και η επιδημιολογία δεν μπορει να αποτελεί γνώμονα για την απόφαση της στιγμής με τις δεδομένες συνθήκες! Οι συνθήκες πρέπει να λαμβάνονται υπόψη. Δεν θα ήθελα όμως να αποφασίσουν άλλοι για μένα αν το πάθω. θα ήθελα να πάρω από μόνος μου την απόφαση και την ευθύνη.

[neokles]

Κατ αρχήν θα μείνω στο θεωρητικό κομμάτι της κουβέντας μια που αν μιλήσουμε για ευθύνες τότε η κουβέντα μάλλον δεν έχει απάντηση (στην Ελλάδα ιδίως). Νομικά όποιος βουτήξει μαζί σου έχει νομικό κίνδυνο (δηλαδή αν κατηγορηθεί, θα τρέχει). Αλλά προτείνω να το αφήσουμε προς το παρόν και να το πιάσουμε αν δούμε τελικά ότι το IWR πρέπει σε χ περιπτώσεις να εφαρμόζεται.

Μπορούμε προς το παρόν να δούμε ότι το κυρίως ζητούμενο που είναι αν θα υπάρχουν εκπαιδευμένοι σε IWR και rescue άνθρωποι να υποστηρίξουν την επανασυμπίεση (να μην έχουν βουτήξει ώστε να κινδυνεύουν και αυτοί από DCS), αν θα υπάρχει ο απαιτούμενος αέρας κ.α., είναι αρκετά δύσκολο να συνυπάρχουν.

Από αυτά που διαβάζω αλλά και από την μικρή έρευνα που έκανα (και με τα λίγα που ξέρω) φαίνεται ότι το DCS δίνει (στις περισσότερες περιπτώσεις) αρκετές ώρες μέχρι τα αποτελέσματα να είναι μη αναστρέψιμα (κάποια αναπηρία, ή ο θάνατος). Από την άλλη η IWR έχει και το μειονέκτημα ότι κάποιοι επιβαρυντικοί παράγοντες να συνεχίζονται (κρύο, αφυδάτωση). Οι θεραπεία στον θάλαμο δεν τελειώνει με την επανασυμπίεση. Δίνονται φάρμακα (αγγειοδιασταλτικά, αντιθρομβωτικά κα.), γίνεται ενυδάτωση με ορό γενικά υπάρχει μια νοσοκομειακή περίθαλψη μαζί με την επανασυμπίεση. Από την αρχή συμφωνήσαμε ότι η επανασυμπίεση στον θάλαμο είναι απαραίτητη και άρα πρέπει πρώτο μέλημα μας να είναι να καλέσουμε τον θάλαμο να κανονίσουμε την μεταφορά και μετά να δώσουμε πρώτες βοήθειες. Όλα αυτά δεν μπορούν να γίνουν στο παράθυρο των 3 λεπτών που αναφέρθηκε. Ακόμα και στο να ξανακατέβει κάποιος πρέπει να του δώσουμε (και σε αυτόν που θα κατέβει μαζί του) μια μπουκάλα να πάρει μαζί του.. Αυτό σε 3 λεπτά δεν είναι και το ευκολότερο πράγμα.

Σαν τεχνοκράτης θα διαφωνήσω μαζί σου για το θέμα των μελετών. Είναι οι μόνες που θα αποδεχόμουν, από την στιγμή που δεν είμαι ούτε γιατρός ούτε ειδικός για να αξιολογήσω (και μάλιστα μέσα σε δευτερόλεπτα) αν όλες οι συνθήκες είναι αυτές που θα επιβάλουν την IWR. Αν είναι κάτι που μπορώ να αξιολογήσω από πριν (πχ χρόνος από τον πλησιέστερο θάλαμο) τότε ναι.

Γενικά το όλο σκηνικό φαίνεται πολύ επικίνδυνο και με πολλά πράγματα να πρέπει να γίνουν σε ελάχιστο χρονικό διάστημα και με επιστημονική ακρίβεια. Σκέφτομαι να διατυπώσουμε λίγο την ερώτηση και να δούμε τελικά πόσες ώρες μακριά πρέπει να είναι ο θάλαμος ή πόσο λάθος πρέπει να είσαι από τους χρόνους ώστε η IWR να αξίζει το ρίσκο.

[Physalia]

Νεοκλή, ρίξε ξανά μια ματιά στο ποστ του Yanni στο Abyss
http://www.theabyss.gr/community/index.php?topic=3302.0

...
ειχε μηδαμινη ορατοτητα.....και αρχισα να τους χανω.......ειχα παει σχεδον μεχρι τα 30 μετρα για να τους βλεπω αλλα το μονο που εβλεπα ηταν φυσαλιδες.....εκει καπου εχασα και τον προσανατολισμο μου και πανικιβληθηκα....
ειχα ακριβως τα ιδια συμπτωματα με του Αφροδυτη.......και ξαφνικα ξεβραστηκα στην επιφανεια........
ο υπευθυνος που ηταν τοτε στο σκαφος......μου ειπε......να ξαναβουτηξω μονος μου εκει κοντα......πραγμα το οποιο και εκανα........
αμα δεν βρισκοτανε λοιπον τοτε Θανο μου ενας κοινος μας γνωστος που με ξαναεπεισε να βουτηξω μαζι του......τωρα δεν θα καταδυομουνα......ειχα ψιλο-φοβηθει παρα πολυ !!!


Σου θυμίζει κάτι;
Μήπως το IWR είναι κάτι που λίγο πολύ όλοι θα εφαρμόζαμε έστω και προληπτικά και σε τέτοιου τύπου αμφίβολες καταστάσεις;

Αναρωτιέμαι απλά γιατί αυτό το ποστ δε σε προβλημάτισε. Σύμφωνα με τα τυπικά/τεχνοκρατικά θα έπρεπε να έχεις φρικάρει :stunned: που το παιδί δεν πήγε αμέσως προληπτικά σε θάλαμο και απλά του είπαν να ξαναβουτήξει μόνος του....
Ειλικρινά θα με ενδιέφεραν τα σχόλιά σου.

[neokles]

Βασικά δεν είμαστε όλοι αυτοί που θα κάνουμε προληπτικά IWR. Το θέμα όμως είναι τελικά όχι τι κάνουμε ήδη αλλά τι πρέπει να κάνουμε. Ο καθένας μας διαβάζει και συζητάει ελεύθερα, βγάζει δε κάποια συμπεράσματα (ίσως και διαφορετικά από τους άλλους). Προσωπικά προληπτικά θα πάρω σίγουρα τηλέφωνο την DAN και θα μου πει ο γιατρός τι να κάνω.

Για το θέμα σχολίων ειλικρινά δεν καταλαβαίνω που είναι η απορία σου.

Το thread που μου δείχνεις μιλάει για ένα περιστατικό στον Πόρο.
Ο Γιάννης έγραψε για το τι συνέβη σε ένα παρόμοιο περιστατικό.
Μιλήσαμε επίσης ότι αρκετά καταδυτικά δεν προσφέρουν σωστές και ασφαλείς υπηρεσίες.

Εδώ μιλάμε για την In Water Recompression, σαν διαδικασία που πρέπει ή δεν πρέπει να ακολουθούμε.

Δεν βλέπω και πολλές ομοιότητες. Σε κάθε περίπτωση το ερώτημα που είναι; Γιατί δεν σχολίασα; Έπρεπε; Είμαι υποχρεωμένος; :confused:

Μερικές πιθανές απαντήσεις είναι:
Γιατί δεν το διάβασα :o
Γιατί δεν το κατάλαβα :confused:
Γιατί δεν είχα χρόνο:2drunk:
Γιατί δεν είχα να πω κάτι:lipsrsealed:
Γιατί δεν ελπίζω να το ξαναπάθει ώστε κάποια στιγμή να πνιγεί και να ησυχάσουμε επιτέλους απ’ αυτόν. :rofl:
Γιατί τότε είχα τις καλές μου και τώρα όχι:mad:
Γιατί έχω μετοχές στο καταδυτικό που πήγε ο Γιάννης και δεν θέλω να το κακολογήσω:fioufiou:
Γιατί είμαι τρελός:crazy:
Γιατί έτσι μου αρέσει:cool:

Με βάση της παραπάνω απαντήσεις διάλεξε μία ή αυτοσχεδίασε. Εσένα ποια είναι η γνώμη σου; Γιατί δεν σχολίασα;

Και τέλος (για να γυρίσουμε στο θέμα του thread) που βοηθάει το αν σχολίασα ή όχι σε ένα άλλο thread στο να βρούμε αν πρέπει ή δεν πρέπει να κάνουμε IWR?

Αν έχεις άλλη απορία καλλίτερα να τα πούμε στο τηλέφωνο, ο προφορικός λόγος βοηθάει καλλίτερα :geia:

[Physalia]

Πραγματικά μπερδεύτηκα με όλα αυτά τα σενάρια:D

Αυτό που εγώ κατάλαβα (μπορεί να κάνω και λάθος) είναι ότι ενώ εδώ σχολιάζαμε την IWR σαν κάτι απαράδεκτο/επικίνδυνο/ανόητο/πιθανό/απίθανο κλπ κλπ, ταυτόχρονα το βλέπαμε να συμβαίνει (σε περιστατικό) χωρίς να το σχολιάζει κανείς σαν ατόπημα... έτσι κι αλλιώς όλο το θρεντ το οποίο ανέφερα είναι επικεντρωμένο στα "ατοπήματα" του συγκεκριμένου καταδυτικού.
Εκεί που κατέληξα λοιπόν και ήθελα να στο επισημάνω, είναι ότι το IWR είναι κάτι που ήδη εφαρμόζεται -καλώς ή κακώς- είτε το παραδέχεται η DAN είτε όχι. Κι μάλιστα εφαρμόζεται σαν κάτι τελείως φυσικό χωρίς να προκαλεί την παραμικρή ένσταση. Οπότε δεν είναι έξω απ'τον κήπο μας όπως νομίζουμε...

Οπωσδήποτε κάνεις καλά που αντιμετωπίζεις την IWR με σκεπτικισμό αλλά από την άλλη χαιρομαι πολύ που αυτό το θέμα συζητιέται και που μπαίνουμε όλοι μας στο τριπ να το ψάξουμε λίγο παραπάνω.

That is, καλή η DAN (είμαι ήδη ασφαλισμένη) αλλά ας κρατάμε και μια εφεδρεία. Αχρείαστη φυσικά.....:D

[Yannis]

Γιατί δεν ελπίζω να το ξαναπάθει ώστε κάποια στιγμή να πνιγεί και να ησυχάσουμε επιτέλους απ’ αυτόν. :rofl:



XAXAXAXAXA!!!
:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

εσυ και πολλοι αλλοι !!!!
:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

[Σώτος Χριστοδούλου]

Νεοκλή ίσως το μάταιο της υπόθεσης να είναι το γεγονός ότι επιζητάς τυποποίηση των πρακτικών IWR. Ζητάς να οριστούν οι συνθήκες χρονικών ορίων μέσα στα οποία αν δεν είναι δυνατή η μεταφορά σε θάλαμο η IWR θα βοηθούσε. H τυποποίηση όπως σου εξήγησα δεν είναι δυνατό να συμβεί επι του παρόντος. Οπότε η ερώτηση σου και ο προβληματισμός σου θα βρίσκουν πάντα αυτό το αδιέξοδο. Για διάφορους λόγους:

A. Η νόσος αποσυμπίεσης παρουσιάζεται με άλλοτε άλλο βαθμό σοβαρότητας. Δηλαδή δεν εκδηλώνεται πάντοτε με συγκεκριμένη πορεία συμπτωμάτων, συγκεκριμένης σοβαρότητας. Μπορεί δηλαδή να ισχυριστεί κανείς με βεβαιότητα πως δεν υπάρχει πρόβλημα με τη νόσο στα πρώτα 10 - 20 λεπτά μετά την εκδήλωση των πρώτων συμπτωμάτων?

Β. Δεν υπάρχουν αρκετά στοιχεία έτσι ώστε να μπορεί κανείς να πει με σχετική έστω σιγουριά πόσο χρόνο έχεις σε ένα περιστατικό νόσου κατά τον οποίο η μη επανασυμπίεση σε θάλαμο δεν θα οδηγήσει σε μόνιμη ανικανότητα. Πολύ περισσότερο δεν μπορεί κανένας να στηρίξει την άποψη ότι μετά από την εκδήλωση των πρώτων συμπτωμάτων υπάρχει ένας λανθάνον χρόνος χαμηλής επικινδυνότητας όπου η καθυστέρηση μεταφοράς σε θάλαμο συνδέεται με χαμηλής σοβαρότητας ή καθόλου επιπλοκές. Φέρε μου το γιατρό που στηρίζει αυτό το πράγμα με κάποια σοβαρή μελέτη να τη δω σε παρακαλώ! Πού είναι δημοσιευμένη η σχετική αναφορά που κάνεις περί του χρόνου κατά τον οποίο ο κίνδυνος είναι μικρός. Πού έχεις διαβάσει ότι η νόσος σου δίνει πίστωση χρόνου και δεν σου προκαλέι μόνιμες βλάβες παραμόνο αν καθυστερήσεις την επανασυμπίεση? Υπάρχει όντως αυτό το στοιχείο? Αν ναι ποιός είναι αυτός ο χρόνος? Νομίζω πως αυτοί που το έχουν ισχυριστεί θα το έχουν μετρήσει κιόλας και θα μπορούν επομένως να μας πουν και την απάντηση την οποία ψάχνουμε!

Γ. Οι διάφοροι οργανισμοί προτιμούν σίγουρα να έχουν σαν τυποποιημένη διαδικασία τη μεταφορά σε θάλαμο και επανασυμπίεση κάτω από ιατρική παρακολούθηση. Μπορούνε να κάνουν διαφορετικά? Αν κάποιος πάθει κάτι περιμένωντας την διακομιδή του σε θάλαμο ή έστω από ιατρικό σφάλμα (διότι υπάρχουν και ιατρογενείς αιτίες τραυματισμών) τότε η ευθύνη φεύγει από τους οργανισμούς. Πάει στην μεν περίπτωση της καθυστέρησης πάνω στο σύστημα άμεσης παροχής βοήθειας και στηνν μέν περίπτωση μόνιμης ανικανότητας έστω ακόμα και αν έχουν γίνει όλα γρήγορα και σωστά (διότι υπάρχει και αυτή η εκδοχή) στον δύτη. Έχεις σκεφτεί τι θα μπορούσε να γίνει αν κάποιος οργανισμός έδινε οδηγίες για IWR? Κατ' αρχή οι προυποθέσεις κάτω από τις οποίες η IWR θα μπορούσε να δικαιολογηθεί και να βοηθήσει δεν είναι καλά-καλά ξεκαθαρισμένες. Αν έδιναν έστω και την παραμικρή πιθανότητα να γίνει η IWR τότε θα έπρεπε κάθε φορά που ο κάθε μαλά..ας δύτης κάνει μια ματσαράγκα και κάνει IWR να λογοδοτούν και στα δικαστήρια για την μέθοδο που πρότειναν και δεν πέτυχε.

Δ. Κάνενας δεν έχει ενδιαφέρον να κάνει αυτές τις μελέτες.

Επαναλαμβάνω πως η IWR για να γίνει θα πρέπει να είναι αναγκαίο κακό και θα πρέπει να γίνει με διάφορες προυποθέσεις

Α. Ο δύτης νιώθει καλά - δεν έχει συμπτώματα, δεν κρυώνει κλπ
Β. Υπάρχει διαθέσιμο οξυγόνο για τις στάσεις 9 και 6 μέτρων και άλλο αέριο ανάλογα με το προφιλ για τις βαθύτερες στάσεις.
Γ. Υπάρχει συσκευή υποβρύχιας ενυδάτωσης (ο δύτης μπορεί να λαμβάνει υγρά από το στόμα)
Δ. Υπάρχει ομάδα στήριξης με πολύ καλή γνώση των διαδικασιών
Ε. Η μεταφορά σε υπερβαρικό θάλαμο θα καθυστερήσει πολύ.
ΣΤ. Αν υπάρχει full face mask καλό είναι να χρησιμοποιηθεί
Ζ. Δεν τίθεται οποιοσδήποτε άλλος δύτης σε κίνδυνο
Η. Η IWR γίνεται με προσωπική απόφαση του ίδιου του πάσχοντα με πλήρη συνείδηση των συνεπειών και ανάληψη ευθύνης

Προσωπικά θα ένιωθα πολύ καλύτερα αν τα άτομα στην ομάδα μου που ασχολούμαστε με τεχνικές καταδύσεις ήξεραν τις διαδικασίες IWR και ήταν πάντοτε έτοιμοι με το σωστό εξοπλισμό αν παραστεί ανάγκη να την εφαρμόσουν. κακά τα ψέματα δεν κάνουμε πάντοτε καταδύσεις κοντά σε θαλάμους επανασυμπίεσης. Προσωπική μου άποψη έιναι ότι η νόσος είναι πάντα επείγουσα κατάσταση (το ξανάπα αυτό?) και άρα αν σου τύχει επείγουσα πρέπει να είναι και η αντιμετόπιση. Εν κατακλείδι μην πάθεις νόσο! ΑΚούγετε ειρωνικό ή αστείο αλλά δεν είναι. Ισχύει το κάνε ότι είναι ανθρωπίνως δυνατό να μην πάθεις νόσο. Δηλαδή σωστή πρόληψη. Παρεπιπτόντως δεν είναι τυχαίο που ένα μεγάλο κομμάτι της εκπαίδευσης στις τεχνικές καταδύσεις είναι η πρόληψη της νόσου αποσυμπίεσης!

Και για να μην παρεξηγηθούμε, η IWR δεν είναι μια εύκολη τεχνική και δεν την συστείνω σε κανένα ούτε καν την διδάσκω σε κάποιο σχολείο. Το τι γίνεται σε επίπεδο τεχνικής ομάδας είναι θέμα συμφωνίας μεταξύ συνειδητοποιημένων ατόμων που φέρουν πλήρη την ευθύνη των επιλογών τους!

[Physalia]

Σώτο :thumbup:

Παρεμπιπτόντως, αν στο
ένα μεγάλο κομμάτι της εκπαίδευσης στις τεχνικές καταδύσεις είναι η πρόληψη της νόσου αποσυμπίεσης
αφαιρούσες τη λέξη "τεχνικές" πάλι αλήθεια θα έλεγες.....

[neokles]

Συμφωνώ αλλά αμφιβάλλω αν όλα αυτά τα πράγματα (εκπαιδευμένοι, αρκετό οξυγόνο κτλ) υπήρξαν ποτέ σε μια κατάδυση αναψυχής. Το γιατί η DAN λέει χ πράγματα δεν είμαι σε θέση να το ξέρω. Πάντως μου μοιάζει υπερβολικά απλουστευμένο να πούμε ότι φοβάται την ευθύνη. Όπως μπορεί να απολογείται για το IWR μπορεί και για τους χρόνους κατάδυσης που κρατήθηκαν αλλά οδήγησαν σε ένα non-deserved DCS. Κάποια δεδομένα τους οδηγούν εδώ (χωρίς να σημαίνει ότι αυτά δεν είναι δυνατό να αλλάξουν ή είναι 100% σωστά) και σίγουρο με το σκεπτικό ότι δεν τα γνωρίζω προτιμώ να κάνω ότι λένε αυτοί που ξέρουν και έχουν και την ευθύνη των όσων λένε.

Και βέβαια κανείς δεν εγγυάται ότι η νόσος δεν θα σε αφήσει μόνιμα παράλυτο μετά από 10 μόνο λεπτά, συνήθως όμως δεν το κάνει. Όλα στην ζωή έτσι γίνονται, με το συνήθως. Μπορείς να πας Αθήνα Θεσσαλονίκη με 260 και με 120 χαω. Κανείς δεν λέει ότι όποιος τηρεί το όριο θα πάει ασφαλείς και αν όχι θα τρακάρει αλλά συνήθως έτσι γίνεται. Η όλη διαδικασία για το IWR νομίζω ότι για έναν απλό άνθρωπο (όπως εγώ πχ) είναι πολύ δύσκολη. Είναι σαν να διδάξουμε τραχειοτομή στο Rescue. Και βέβαια θα ήταν πολύ καλό (αυτό και αν είναι επείγον) αλλά δυστυχώς πιο πιθανό είναι να τον τραυματίσεις θανάσιμα παρά να κάνεις αποτελεσματική τραχειοτομή, έτσι διδάσκεται μόνο η μέθοδος χάιμλιχ.

Ασφαλώς κάποια μέρα ίσως μπορέσουμε να κάνουμε IWR με ασφάλεια και θα γλυτώσει πολύ κόσμο από πόνο και κουσούρια που αν είχαν καλλίτερες πρώτες βοήθειες δεν θα τα πάθαιναν. Ίσως βγει κάποιο νέος τρόπος συμπίεσης πολύ φτηνότερος από τον θάλαμο όπως τον ξέρουμε σήμερα. Είναι από τις λίγες φορές που μέσω τις διαφωνίας συμφωνώ με κάποιον και όσο περίεργο κι αν ακούγεται χαίρομαι πολύ για την κουβέντα που κάναμε. Αν και οι επισημάνσεις σου με κάλυψαν απόλυτα και με οδήγησαν σε συμπέρασμα, σκέφτομαι να κάνω μια ερώτηση για να δούμε τι απάντηση θα δώσει η DAN πάνω στο θέμα, θα σας κρατήσω ενήμερους.

:thumbup:

[Σώτος Χριστοδούλου]

Το γιατί η DAN λέει χ πράγματα δεν είμαι σε θέση να το ξέρω. Πάντως μου μοιάζει υπερβολικά απλουστευμένο να πούμε ότι φοβάται την ευθύνη.



Νεοκλή θα έλεγα είναι διπλός ο λόγος. Απουσία στοιχείων και θέμα υπευθυνότητας. Θα ήταν και ανεύθυνο και επικίνδυνο να εκδώσουν οδηγίες για πρακτικές που δεν μπορούν να στηριχτούν σε στατιστικά σημαντικά στοιχεία. Μην ξεχνάς ότι οι αναφορές γιa IWR ακολουθούν στην ιατρική βιβλιγραφία αν το ψάξεις λίγο σποραδικό χαρακτήρα με αναφορές μεμονωμένων περιστατικών! Εδώ και κει δηλαδή! Θα μπορούσε κανείς να διερωτηθεί εφόσον η IWR είναι εφαρμόσιμη κάτω από κάποιες προυποθέσεις κατά τρόπο άμεσο γιατί δεν διερευνάται διεξοδικά ώστε να καταλήξουμε σε 2 - 3 χρήσιμα συμπεράσματα? Επειδή η μελέτη της απαιτεί αναπαραγωγή του προβλήματος δηλαδή πειραματικής πρόκλησης νόσου. Πώς αλιώς θα μπορούσε κανείς να μελετήσει μια μέθοδο αντιμετώπισης ενός νοσήματος? Δεν υπάρχουν ξέρεις και καθημερινά περιστατικά που μπορούν οι άνθρωποι να χρησιμοποιήσουν για να μελετήσουν την IWR. Δεν είναι σακχαρώδης διαβήτης δηλαδή. Στο κάτω κάτω είναι μια μέθοδος με αμφίρροπη έκβαση και επομένως δεν βλέπω και το λόγο για τον οποίο θα πρέπει να μελετηθεί εκτενέστερα. Ούτε και τον τρόπο βεβαίως!

...με το σκεπτικό ότι δεν τα γνωρίζω προτιμώ να κάνω ότι λένε αυτοί που ξέρουν και έχουν και την ευθύνη των όσων λένε.



Και πολύ καλά κάνεις! Ανάγκα και Θεοί πείθονται όμως... Φίλε Νεοκλή πρέπει όμως να γίνει ένας διαχωρισμός μεταξύ ψυχαγωγικής και τεχνικής κατάδυσης. Ο τεχνικός δύτης αναγκαστικά γνωρίζει αυτή τη μέθοδο γιατί η αποσυμπίεση δεν είναι λέξη ταμπού αλλά μια ρουτίνα. Αφού για να καταλάβεις για πρώτη φορά στη ζωή μου σε σχολείο, άκουσα την έννοια IWR στο Decompression Procedures. Η τεχνική κατάδυση πρέπει να παραδεχτούμε πως διέπεται από άλλα δεδομένα και άλη νοοτροπία.



Η όλη διαδικασία για το IWR νομίζω ότι για έναν απλό άνθρωπο (όπως εγώ πχ) είναι πολύ δύσκολη. Είναι σαν να διδάξουμε τραχειοτομή στο Rescue. Και βέβαια θα ήταν πολύ καλό (αυτό και αν είναι επείγον) αλλά δυστυχώς πιο πιθανό είναι να τον τραυματίσεις θανάσιμα παρά να κάνεις αποτελεσματική τραχειοτομή, έτσι διδάσκεται μόνο η μέθοδος χάιμλιχ.





Με την τεχνική κατάδυση ξεφεύγουμε από τα όρια του rescue και της ψυχαγωγικής κατάδυσης. Η αντιστοίχηση με τη διδασκαλία τραχειοτομής στο rescue δεν είναι δόκιμη νομίζω. Οι τεχνικές καταδύσεις εμπεριέχουν σχεδιασμό για όλες τις προβλέψιμες καταστάσεις και σίγουρα υπάρχουν όλα τα απαραίτητα για αντιμετόπιση ενός περιστατικού, νοουμένου ότι η θεωρήθηκε προβλέψιμο... Υπάρχει μια διαφορά της έννοιας "προβλέψιμο" με την άννοια "πιθανό". Ο τεχνικός δύτης οφείλει επομένως να είναι έτοιμος για όλα τα προβλέψιμα. Ακόμα και αν η πιθανότητά τους είναι απειροελάχιστη. Αν στην ομάδα προβλέπεται δηλαδή να παραστεί ανάγκη για IWR (έστω και με μια απειροελάχιστη πιθανότητα) να είσαι σίγουρος ότι όχι μόνο τα υλικά θα υπάρχουν αλλά και οι εφεδρείες σε ανθρώπινο δυναμικό. Αρχίσαμε να μιλάμε όμως για νοοτροπία στις τεχνικές καταδύσεις και ξεφεύγουμε κάπως από το θέμα.

Η IWR όμως αν θέλεις, δεν αποτελεί καν θέμα για τις ψυχαγωγικές καταδύσεις. Συμφωνείς? Αν ισχυριζόμουν αυτό το πράγμα θα μπορούσες να κάνεις την αντιστοίχηση της φλεβοκέντησης σε μάθημα βουρτσίσματος δοντιών... :)




σκέφτομαι να κάνω μια ερώτηση για να δούμε τι απάντηση θα δώσει η DAN πάνω στο θέμα, θα σας κρατήσω ενήμερους.

:thumbup:

Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να δούμε εδώ μια επίσημη θέση της DAN. Εγώ θα ρωτούσα αν η IWR έχει κάποια θέση στην αντιμετόπιση περιστατικών νόσου και αν ναι κάτω από ποιές προυποθέσεις.

[yan]

Δεν γνωρίζω αν το έχετε ήδη εντοπίσει αλλά just in case
http://www.diversalertnetwork.org/medical/faq/faq.asp?faqid=47


Η IWR, γενικώς δεν συστήνεται από κανέναν ως ενδεικνυόμενη αντίδραση.
Όπως έχει αναφερθεί, απαιτούνται συγκεκριμένες διαδικασίες, συγκεκριμένος εξοπλισμός και "προσωπικό" που να μπορεί/γνωρίζει να εφαρμόσει τις διαδικασίες.

Παρόλα αυτά, είναι μια τακτική που χρησιμοποιείται από πολλά χρόνια πριν, κυρίως σε τόπους όπου η πρόσβαση σε θάλαμο είναι/ήταν δύσκολη. Δύσκολη = απαιτούσε χρόνο. (βλ. Αυστραλία και τα πρωτόκολλα τους για IWR).

Δύτες της "παλαιάς σχολής" έχουν εφαρμόσει αυτή την τακτική, με όχι πάντα θετικά αποτελέσματα ακολουθώντας είτε εμπειρικούς κανόνες και είτε στατιστικά.

Αυτό που για μένα έχει σημασία, είναι ότι πλέον δεν θα πρέπει να υπάρχει η ανάγκη για την εφαρμογή της IWR.
Προφανώς στην κατάδυση αναψυχής δεν έχει θέση (no deco) αλλά και η τεχνική κατάδυση μπορεί να πραγματοποιηθεί με σχεδόν απόλυτη ασφάλεια και με άλλου είδους σενάρια επείγουσας ανάγκης. Επίσης η μεταφορά σε θάλαμο - λογικά - είναι βελτιωμένη σε σχέση με παλαιότερες δεκαετίες.
Όμως και κατά την γνώμη μου πάντα, μια "ομάδα τεχνικής κατάδυσης" θα πρέπει να γνωρίζει την/τις μεθόδο/δους IWR και να έχει τον απαραίτητο εξοπλισμό.

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Σώτο στα εξής:
Εν κατακλείδι μην πάθεις νόσο! ΑΚούγετε ειρωνικό ή αστείο αλλά δεν είναι. Ισχύει το κάνε ότι είναι ανθρωπίνως δυνατό να μην πάθεις νόσο. Δηλαδή σωστή πρόληψη. Παρεπιπτόντως δεν είναι τυχαίο που ένα μεγάλο κομμάτι της εκπαίδευσης στις τεχνικές καταδύσεις είναι η πρόληψη της νόσου αποσυμπίεσης!

Και:
Και για να μην παρεξηγηθούμε, η IWR δεν είναι μια εύκολη τεχνική ... Το τι γίνεται σε επίπεδο τεχνικής ομάδας είναι θέμα συμφωνίας μεταξύ συνειδητοποιημένων ατόμων που φέρουν πλήρη την ευθύνη των επιλογών τους!

ΥΑΝ

[Σώτος Χριστοδούλου]

Diving Medicine FAQs
In-Water Recompression

Q:In the absence of a recompression chamber, does DAN recommend treating a "bent" diver with in-water recompression? A:DAN does not recommend that symptomatic divers be recompressed while breathing standard air in the water. In some areas of the world, divers are treated with in-water recompression because of a lack of chamber facilities. At one time, divers were treated in recompression chambers using the U.S. Navy treatment tables and breathing air instead of oxygen. The failure rate was high. It is unlikely that in-water recompression using air is more effective than those old treatment tables. In-water recompression with the diver breathing oxygen instead of standard air has been used successfully in some areas. However, in-water recompression has its own dangers and should not be attempted without the necessary training and equipment, or in the absence of someone who can assess the diver medically. The resources required for in-water recompression usually exceed the ability of those at the scene to properly assist the injured diver. In-water recompression of any type is not currently recommended by DAN.


Το πιό πάνω κείμενο είναι από το link του φίλου Yan. Μεταφράζω (σε ελεύθερη μετάφραση) για τους φίλους που βρίσκουν πιο εύκολη την Ελληνική:

H DAN δεν συστείνει την επανασυμπίεση δυτών που έχουν ανάπτυξη συμπτωμάτων με αναπνοή αέρα μέσα στο νερό. Σε μερικές περιοχές του κόσμου οι δύτες υποβάλλονται σε αυτή τη διαδικασία λόγω απουσίας θαλάμων επανασυμπίεσης.


Κάποτε, οι δύτες με νόσο αντιμετοπιζόταν στον θάλαμο επανασυμπίεσης με τα πρωτόκολλα του Αμερικανικού Ναυτικού αλλά αντί για οξυγόνο χρησιμοποιούνταν αέρας. Τα ποσοστά αποτυχίας ήταν μεγάλα. Βρίσκουμε απίθανο η IWR με άερα να είναι περισσότερο αποτελεσματική από αυτές τις παλιές μεθόδους. Αντίθετα η IWR χρησιμοποιώντας οξυγόνο έχει χρησιμοποιηθεί με επιτυχία σε μερικές περιοχές.

Ωστόσο η IWR συνοδεύεται από τους δικούς της κινδύνους και δεν πρέπει να επιχειρείται χωρίς την απαραίτητη εκπαίδευση και εξοπλισμό και εν τη απουσία κάποιου που να μπορεί να αξιολογήσει τον πάσχοντα ιατρικά. Τα μέσα που απαιτούνται για IWR είναι συνήθως ανεπαρκή σε σχέση με το τι είναι διαθέσιμο στη σκηνή.
In-water recompression οποιασδήποτε μορφής επι του παρόντος δεν συστείνεται από την DAN.

Λέει ακριβώς αυτό που περίμενα. Τα βασικά στοιχεία είναι ΑΠΟΥΣΙΑ ΣΥΜΠΤΩΜΑΤΩΝ - ΟΞΥΓΟΝΟ - ΕΞΟΠΛΙΣΜΟΣ - ΕΚΠΑΙΔΕΥΜΕΝΟ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ - ΥΠΑΡΞΗ ΚΙΝΔΥΝΩΝ.

Όλα τα πιο πάνω τα έχω αναφέρει ήδη και ας μην ήμουν ενήμερος για την επίσημη θέση της DAN.

Ευχαριστούμε Yan.

[yan]

Παρολα αυτα, καποια στοιχεια που συνθετουν τις δημοφιλεστερες μεθοδους IWR, συκρουονται με καποια απο αυτα που εχουν γραφτει στο θεμα.
Οπως για παραδειγμα το γεγονος οτι δεν εφαρμοζεται η IWR αν εχουν εμφανισθει συμπτώματα. Ή οπως οι χρόνοι και τα βάθη των στάσεων που δινονται σε καποια παραδειγματα/προτασεις. Και διαφορα αλλα.

Παραθετω συνοπτικα τα πιο γνωστα προτωκολλα:

Australian Method (1976-1981-1991)
100% O2 – Full-face mask
30 to 90 min @ 9m
Ascent rate: 1m/12min

U.S. Navy Diving Manual (1985)
100% O2 - Rebreather
60min @ 9m (TypeI) or 90min @ 9m (TypeII)
60min @ 6m60min @ 3m

Hawaiian Method / modified Australian Method (1986)
AIR
10min καταδυση σε 9m βαθυτερα απο το σημειο οπου τα συμπτωματα εξαφανιζονται, αλλα όχι περισσοτερο από βάθος 50m.
Αναδυση με συνεχως μειωνομενη ταχυτητα έως τα 9m
100% O2
Minimum 1hr @ 9m και συνεχζει εως:
i) Τα συμπτωματα εξαφανιστουν
ii) Φθασει οχημα για επειγουσα μεταφορα
iii) Εξαντληθουν τα αποθματα Ο2

R. Pyle Method (1993)
100% O2
10min @ surface
10min @ 7-8m (25ft)
Αν τα συμπτυματα εξαφανιστουν:
90min @ 7-8m με 5λεπτα διαλειμματα αερα κάθε 20min

Κι ένα… "bonus" :rolleyes:

GUE Method
Εντος 5 λεπτων στην επιφανεια
Χορηγηση υγρων και ασπιρινης
100% Ο2
30min @ 9m
- Slow ascent
10min @ 6m
- Slow ascent
10min@ 3m
- Slow ascent

Όλα τα παραπανω πρωτοκολλα συνοδευονται απο "οδηγιες χρησεως" που λιγο-πολυ εχουν επισημανθει στο παρων θεμα (ελεγχομενο περιβαλλον, αποκλειστικη συνοδεια, full-face mask για καποιους, χορηγηση υγρων-και ασπιρινης κτλ.).

Προσωπικα, δεν το βλεπω αρνητικα το ενδεχομενο εφαρμογης IWR – διασφαλιζοντας φυσικα τις απαραιτητες προϋποθεσεις – ειδικα με τις μεθοδους Pyle και GUE. Εκτος του ότι ειναι οι πιο συγχρονες, είναι και οι πιο σύντομες. :fioufiou:
Μαλλον το προτιμω απ' το να καθομαι αναπνεοντας οξυγονο περιμενοντας για μεταφορα σε θαλαμο, 2-3 ωρες ή και περισσοτερο (διολου απιθανο νομιζω).

Αυτο βεβαια, δεν σημαινει οτι προτρεπω κανεναν να επιχειρησει τετοιες διαδικασιες, αν δεν εχει λαβει απολυτη γνωση της θεωριας του IWR. Εκει, καθοριζονται ακριβως οι συνθήκες για την εφαρμογή της επανασυμπιεσης αλλα και περιγράφονται πολλοι ανασταλτικοί παραγοντες.
Ο καθενας ειναι κυριος του εαυτου του.
Ε, και καπου πρεπει να αποδοθουν και τα Darwin Awards(μπου-χα-χα). :cool:

ΥΑΝ

PS. Ο,τι θυμαμαι, χαιρομαι, I know :o

[eye love scuba]

Υπάρχει μία συγκεχυμένη άποψη στο τι έχει γραφεί και παρατεθεί στο θέμα IWR σε αυτό το forum subject. Το λέω, γιατί κάποιοι αναφέρουν το IWR ως μία διαδικασία θα μπορούσε να εφαρμοστεί υπό την προϋπόθεση μεταξύ άλλων ότι ο δύτης είναι ασυμπτωματικός, άρα μιλάμε για ommited/missed decompression, δηλαδή παράλειψη αποσυμπίεσης, ενώ στο άρθρο το Pyle αναφέρονται ξεκάθαρα περιστατικά νόσου που επιχειρήθηκε IWR. To ίδιο φαίνεται και στη Hawaian method. Άρα αυτό πρέπει να ξεκαθαρισεί, τι εννοεί ο καθένας όταν αναφέρεται στο IWR και με τι το συγκρίνει ως παράδειγμα ή αναφορά. Επίσης αν αναφερόμαστε το missed deco, τι πρέπει να γίνει αν ο δύτης εμφανίσει συμπτώματα νόσου κατά τη διάρκεια της επαναπίεσης? Μένει? Aνεβαίνει? Και εκεί πλεονεκτεί το καθαρό οξυγόνο.
Το δεύτερο είναι το θέμα των μελετών για το IWR, την DAN κλπ. Εδώ θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ποιες είναι οι προϋποθέσεις ώστε μία μελέτη να έχει επιστημονικό βάρος. Η εμπειρία του καθενός, ακόμα και του πιο έμπειρου, είναι σημαντική, αλλά επιστημονικά έχει το λιγότερο βάρος. Μετά έρχεται η λεγόμενη αναδρομική έρευνα, δηλαδή παίρνουμε και μελετάμε τα προφιλ καταδύσεων που έγινε IWR, τις διαδικασίες και όλες τις παραμέτρους και προσπαθούμε να βγάλουμε συμπεράσματα. Αυτό έχει πολύ μεγαλύτερη στατιστική δύναμη από το πρώτο, αλλά υπολείπεται στο γεγονός ότι κάθε βουτιά είναι διαφορετική και πολλούς παράγοντες δεν τους ξέρουμε όταν κοιτάμε προς τα πίσω στο χρόνο. Το ιδανικό είναι μια προοπτική μελέτη. Εννοείται ότι δεν είναι δυνατό να προκαλέσει κανείς νόσο για να πειραματιστεί. Αλλά θα μπορούσε να πει ότι παίρνουμε 200 π.χ. δύτες με νόσο και με ένα καταδυτικό προφίλ Χ΄ή με συμπτώματα Υ, από αυτούς οι 100 κάνουν ΙWR και οι άλλοι 100 μπαινουν στο θάλαμο για κανονική θεραπεία. Αυτό, αν και από σχεδιασμό είναι δύσκολο, θα μπορούσε να γίνει ώστε να έχει μία καλή στατιστική δύναμη, ειδικά αν διοργανωνόταν από έναν οργανισμό με παγκόσμιο δίκτυο, όπως η DAN. Το βασικό θέμα είναι ότι ηθικά και βάσει της ιατρικής δεοντολογίας είναι ΑΝΕΠΙΤΡΕΠΤΟ να κάνεις μία μελέτη τέτοια θέτοντας συνειδητά δύτες στον κίνδυνο το IWR όταν υπάρχει ήδη καθιερωμένη και ασφαλής μέθοδος του θαλάμου. Άρα η DAN σαν υπεύθυνος οργανισμός καταδυτικής ιατρικής και όχι μόνο είναι αδύνατο να βγάλει οδηγίες για IWR που να έχουν πραγματικό επιστημονικό βάρος.
Το τρίτο θέμα είναι το ότι έχει σχέση με την τεχνική και rec κατάδυση.Όλες οι καταδύσεις είναι καταδύσεις αποσυμπίεσης και το θέμα νόσος αφορά όλους τους δύτες. Πόσο μάλλον όταν μπορεί να συμβεί νόσος και μέσα στα όρια. Ναι, οι τεχνικοί δύτες κάνουν πιο απαιτητικές καταδύσεις και φλερτάρουν με τη νόσο ενδεχομένως πιο πολύ, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα προς συζήτηση. Για μένα δεν είναι το σημαντικό πόσο απαιτητικές καταδύσεις κάνεις για να ξέρεις το IWR, αλλά το ότι απαιτεί ειδική προετοιμασία και εξοπλισμό, που δε συνηθίζεται στις rec βουτιές.
Και μία ερώτηση: Πόσοι από το Forum στις βουτιές τους ή σε κάποιες βουτιές τους είναι προετοιμασμένοι από πλευράς εξοπλισμού, αέρα, Ο2, δυτών ασφαλείας κλπ για IWR?

[sharkius]

Για οποιον εχει χρονο και ορεξη για διαβασμα
DAN Management of Mild or Marginal Decompression Illness in Remote Locations Workshop Proceedings
http://archive.rubicon-foundation.org/5523

υπαρχει παρα πολυ υλικο ακομα στο θεμα στο παραπανω site

[yan]

Υπάρχει μία συγκεχυμένη άποψη στο τι έχει γραφεί και παρατεθεί στο θέμα IWR σε αυτό το forum subject. Το λέω, γιατί κάποιοι αναφέρουν το IWR ως μία διαδικασία θα μπορούσε να εφαρμοστεί υπό την προϋπόθεση μεταξύ άλλων ότι ο δύτης είναι ασυμπτωματικός, άρα μιλάμε για ommited/missed decompression, δηλαδή παράλειψη αποσυμπίεσης, ενώ στο άρθρο το Pyle αναφέρονται ξεκάθαρα περιστατικά νόσου που επιχειρήθηκε IWR. To ίδιο φαίνεται και στη Hawaian method. Άρα αυτό πρέπει να ξεκαθαρισεί, τι εννοεί ο καθένας όταν αναφέρεται στο IWR και με τι το συγκρίνει ως παράδειγμα ή αναφορά. Επίσης αν αναφερόμαστε το missed deco, τι πρέπει να γίνει αν ο δύτης εμφανίσει συμπτώματα νόσου κατά τη διάρκεια της επαναπίεσης? Μένει? Aνεβαίνει? Και εκεί πλεονεκτεί το καθαρό οξυγόνο.Σωστα. Επ' ευκαιρια αυτου, θα ηθελα να κανω μια διευκρινιση-αποσαφηνιση διοτι καθως φανηκε, πολλοι παρερμηνευσαν, ενδεχομενως οχι αδικα.
Η διαδικασια IWR γινεται σε δυτες στους οποιους τα συμπτωματα εχουν εκδηλωθει. Τουλαχιστον εγω, αυτο εχω διαβασει. Απλως το επισημανα ως διαφορα αναμεσα στα πρωτοκολλα (στα οποια φαινεται ξεκαθαρα) και καποιες αποψεις των φιλων εδω.
Για omitted decompression, υπαρχουν αλλες διαδικασιες και γενικα ειναι αλλο θεμα. Κατα την γνωμη μου πρεπει να γινει σαφης διαχωρισμος αναμεσα σε αυτα τα δυο θεματα και να μην μπερδευτουν εδω.
Το δεύτερο είναι το θέμα των μελετών για το IWR, την DAN κλπ. Εδώ θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ποιες είναι οι προϋποθέσεις ώστε μία μελέτη να έχει επιστημονικό βάρος. Η εμπειρία του καθενός, ακόμα και του πιο έμπειρου, είναι σημαντική, αλλά επιστημονικά έχει το λιγότερο βάρος. Μετά έρχεται η λεγόμενη αναδρομική έρευνα, δηλαδή παίρνουμε και μελετάμε τα προφιλ καταδύσεων που έγινε IWR, τις διαδικασίες και όλες τις παραμέτρους και προσπαθούμε να βγάλουμε συμπεράσματα. Αυτό έχει πολύ μεγαλύτερη στατιστική δύναμη από το πρώτο, αλλά υπολείπεται στο γεγονός ότι κάθε βουτιά είναι διαφορετική και πολλούς παράγοντες δεν τους ξέρουμε όταν κοιτάμε προς τα πίσω στο χρόνο. Το ιδανικό είναι μια προοπτική μελέτη. Εννοείται ότι δεν είναι δυνατό να προκαλέσει κανείς νόσο για να πειραματιστεί. Αλλά θα μπορούσε να πει ότι παίρνουμε 200 π.χ. δύτες με νόσο και με ένα καταδυτικό προφίλ Χ΄ή με συμπτώματα Υ, από αυτούς οι 100 κάνουν ΙWR και οι άλλοι 100 μπαινουν στο θάλαμο για κανονική θεραπεία. Αυτό, αν και από σχεδιασμό είναι δύσκολο, θα μπορούσε να γίνει ώστε να έχει μία καλή στατιστική δύναμη, ειδικά αν διοργανωνόταν από έναν οργανισμό με παγκόσμιο δίκτυο, όπως η DAN. Το βασικό θέμα είναι ότι ηθικά και βάσει της ιατρικής δεοντολογίας είναι ΑΝΕΠΙΤΡΕΠΤΟ να κάνεις μία μελέτη τέτοια θέτοντας συνειδητά δύτες στον κίνδυνο το IWR όταν υπάρχει ήδη καθιερωμένη και ασφαλής μέθοδος του θαλάμου. Άρα η DAN σαν υπεύθυνος οργανισμός καταδυτικής ιατρικής και όχι μόνο είναι αδύνατο να βγάλει οδηγίες για IWR που να έχουν πραγματικό επιστημονικό βάρος.
Eνα στοιχειο που νομιζω πως ειναι αξιο αναφορας, ειναι το οτι το μεγαλυτερο μερος των δεδομενων που εχουν μελετηθει, αφορα σε καταδυσεις επανασυμπιεσης με μοναδικο αεριο, τον αερα. Το 100% O2 απασχολησε λιγο αργοτερα τις μεθοδους IWR και επομενως το στατιστικο δειγμα ειναι μικροτερο. Ισως ενα μεγαλυτερο δειγμα να εδινε διαφορετικα συμπερασματα και να επρεπε να αναπροσαρμοστουν τα πρωτοκολλα.
Θα δειξει. Ετσι κι αλλιως, ολοι οι δυτες συμμετεχουμε θελοντας και μη στις ερευνες και εξελιξη της καταδυτικης ιατρικης σαν στατιστικα δειγματα.

Δεν πρεπει (ή δεν θα επρεπε) να τιθεται θεμα επιλογης αναμεσα σε επανασυμπιεση στο νερο ή στον θαλαμο. Αυτο που χρειαζομαστε απο τον νερο κατα βαση ειναι το υπερβαρικο περιβαλλον. Αν εχουμε την δυνατοτητα να το βρουμε σε θαλαμο υπο την παρακολουθηση ιατρικου προσωπικου, τοτε σαφως ειναι προτιμοτερη λυση.
Το τρίτο θέμα είναι το ότι έχει σχέση με την τεχνική και rec κατάδυση.Όλες οι καταδύσεις είναι καταδύσεις αποσυμπίεσης και το θέμα νόσος αφορά όλους τους δύτες. Πόσο μάλλον όταν μπορεί να συμβεί νόσος και μέσα στα όρια. Ναι, οι τεχνικοί δύτες κάνουν πιο απαιτητικές καταδύσεις και φλερτάρουν με τη νόσο ενδεχομένως πιο πολύ, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα προς συζήτηση. Για μένα δεν είναι το σημαντικό πόσο απαιτητικές καταδύσεις κάνεις για να ξέρεις το IWR, αλλά το ότι απαιτεί ειδική προετοιμασία και εξοπλισμό, που δε συνηθίζεται στις rec βουτιές.
Και μία ερώτηση: Πόσοι από το Forum στις βουτιές τους ή σε κάποιες βουτιές τους είναι προετοιμασμένοι από πλευράς εξοπλισμού, αέρα, Ο2, δυτών ασφαλείας κλπ για IWR?
Με βρισκει συμφωνο η επισημανση σου ELS, που αφορα στο οτι δεν θα πρεπει να γινεται διακριση αναμεσα σε sport και tec καταδυση. Νοσο παθαινουν ολοι.

Αν υποθεσουμε οτι ολοι οσοι ασχολουνται με την τεχνικη καταδυση ειναι σωστα προετοιμασμενοι για αυτο, τοτε εχουν και τα μεσα και το ανθρωπινο δυναμικο ωστε να εφαρμοσουν IWR. Ισως να λειπει η πρακτικη εξασκηση και αυτο γιατι το συγκεκριμενο θεμα θεωρειται απο πολλους τακτικη του παρελθοντος και/ή αλχημιστικη μεθοδος. Επιπροσθετως, στην ελλαδα ειναι δυσκολο να δημιουργηθει η αναγκη για IWR. Οι αποστασεις ειναι μικρες.
Αναρωτιεμαι ομως αν αυτοι οι λογοι ειναι αρκετοι ωστε να αγνοησουμε σε επιπεδο εκπαιδευσης (θεωρητικης και πρακτικης) την ολη θεωρια/διαδικασια?

Όσον αφορα στην sport καταδυση, κι εκει νομιζω πως δεν ειναι δυσκολο να ενταχθει στον εξοπλισμο ενα απλο συστημα παροχης O2. Μια φιαλη κι ενας ρυθμιστης αρκει για τα βασικα.
Θεωρω την αποκτηση του εξοπλισμου για IWR εφικτη, αλλα αμφιβαλλω για την δυνατοτητα εκτελεσης της διαδικασιας. Σε μια sport καταδυση δεν υπαρχει υποστηριξη, δεν υπαρχει - απαραιτητα – εμπειρια, δεν υπαρχει – απαραιτητα – ικανοτητα, δεν υπαρχει – απαραιτητα – εκπαιδευση. Στον βαθμό που απαιτουνται φυσικα.

YAN :stunned:

[eye love scuba]

Θα συμφωνήσω με τον ΥΑΝ. Κατά τη γνώμη μου είναι πολύ σημαντικό να ξεκαθαρίσει το τι συνεπάγεται η εμφάνιση νόσου. Μεταξύ της κατάστασης μη-νόσου και κλινικά ξεκάθαρης νόσου υπάρχει μία γκρι ζώνη αλληλοεπικάλυψης. Αυτό σημαίνει ότι ακόμα και αν θεωρητικά πάρουμε τον ίδιο δύτη σε 2 διαφορετικές βουτιές με το ίδιο φορτίο αζώτου μέσα στη γκρι αυτή ζώνη, μπορεί στη μία να εκδηλώσει νόσο και στην άλλη όχι. Το ποιο είναι το triggering event, δηλαδή το στοιχείο που πυροδοτεί τη νόσο, δεν το ξέρουμε, ή ξέρουμε πολύ λίγα, αλλά γίνεται πολλή έρευνα σήμερα σε αυτόν τον τομέα. Οι μικροφυσσαλίδες σε αυτήν την γκρι ζώνη δε φτάνουν, χρειάζεται και κάτι άλλο / άλλα. Το σίγουρο είναι ότι από τη στιγμή που θα εκδηλωθεί νόσος, τότε γίνεται πολύ γρήγορα μία αλληλουχία μεταβολών στα αγγεία και τους ιστούς με ανατροφοδότηση που οδηγεί συχνά σε ένα φαύλο κύκλο. Σε μία τέτοια περίπτωση οποιαδήποτε τεχνική omitted deco, που προορίζεται για δύτη ασυμτωματικό είναι πιθανότατα ανεπαρκής και ενδεχομένως επικίνδυνη. Η ΙWR έχει καθαρό Ο2, είναι μακρύτερη και πλησιάζει τη λογική των πινάκων θεραπείας στο θάλαμο. Όχι μόνον αυτό, αλλά και κάποιοι προτείνουν για σημαντική omitted deco προληπτική θεραπεία στο θάλαμο...
(ενδεικτικά http://www.ndc.noaa.gov/pdfs/USNDeco3.pdf)

[Χρηστος Ευθυμιου]

Έχω κάνει αναφορά και έχω περιγράψει την διαδικασία εφαρμογής IWR την οποία υποστηρίζω, ότι μπορεί να εφαρμοστεί μόνο για να αποτρέψουμε και όχι για να θεραπεύσουμε ένα ατύχημα που έχει διαπιστωθεί ήδη νόσος TYPE I και TYPE II.
Επίσης να διευκρινίσω ότι αναφέρομαι σε κατάδυση με χρήση αναπνευστικού αερίου τον αέρα.

Με την παραπάνω παραδοχή καταλήγω στο εξής συμπέρασμα.

IWR (υγρή επανασυμπίεση) κάνουμε όταν:

1. δεν έχουμε άλλη λύση (γρήγορη πρόσβαση σε θάλαμο επανασυμπίεσης)
2. για να αποτρέψουμε ένα ατύχημα και όχι να το θεραπεύσουμε.

IWR δεν κάνουμε όταν:

1. Υπάρχει δυνατότητα μεταφοράς σε οργανωμένο θάλαμο αποσυμπίεσης.
2. Ο δύτης δεν έχει πλήρη γνώση για το τι πρόκειται να ακολουθήσει.
3. Αν ο δύτης έχει απώλεια αισθήσεων.
4. Όταν ο δύτης έχει ζαλάδες ή ναυτία (τάση για εμετό).
5. Αν έχουμε την δυνατότητα παροχής 100% Ο2.
6. Αν δεν έχουμε της ανάλογες ποσότητες αερίου που απαιτείται για τον δύτη και για την ομάδα υποστήριξης που θα βρίσκεται σε όλη την διαδικασία της αποσυμπίεσης μαζί του.
7. Αφού είμαστε σίγουροι ότι δεν θα διακοπή η διαδικασία λόγω χαμηλής θερμοκρασίας ή για οποιοδήποτε άλλο λόγο.

Θεωρητικά θα ήταν ακόμα εφικτό κάτω από προϋπόθεσης να εφαρμόσουμε IWR με ελαφριά συμπτώματα TYPE I, αλλά δεν μπορώ να φανταστώ πως μπορεί να έχει πρακτική εφαρμογή IWR με συμπτώματα TYPE II.

Μερικά συμπτώματα νόσου TYPE II:


ισχυροί Πόνοι


δύσπνοια


περιοδική απώλεια αισθήσεων


Απώλεια όρασης


Απώλεια ακοής


παράλυση

Και πολλά άλλα…..

Για να σχηματίσουμε μια καλύτερη εικόνα και να έχουμε μια σύγκριση παραθέτω ένα πίνακα θεραπείας σε θάλαμο αποσυμπίεσης σε δύτη που δεν ολοκλήρωσε την αποσυμπίεση, χωρίς να υπάρχουν συμπτώματα νόσου (1 ώρα μετά την ανάδυση).

Πίνακας 5 – Εφαρμογή χωρίς συμπτώματα – παράληψη αποσυμπίεσης

- Γρήγορη επασυμπίεση στα 18m (1,8 bar υπερπίεση) – παράληψη αποσυμπίεσης
- 20 min αναπνοή 100% O2
- 5 min αναπνοή αέρα
- 20 min αναπνοή 100% O2
- 30 min διάρκεια με σταδιακή άνοδο στα 9m (0.9 bar υπερπίεση) 100% Ο2
- 20 min αναπνοή 100% O2
- 5 min αναπνοή αέρα
- 30 min διάρκεια με σταδιακή άνοδο στα 0m (0.9 bar υπερπίεση) 100% Ο2

Συνολικός χρόνος 2 ώρες και 10 min.

Συμπέρασμα:

Κάτω από αυτές τις συνθήκες και εφόσον ο θάλαμος επανασυμπίεσης βρίσκεται μακριά μπορούμε να ρισκάρουμε και να εφαρμόσουμε IWR


Όταν ο δύτης για κάποιον λόγο δεν ολοκλήρωσε σωστά την αποσυμπίεση στις προβλεπόμενες στάσεις ή έκανε βίαιη ανάδυση χωρίς να κρατήσει ταχύτητα ανόδου και στάσεις αποσυμπίεσης.


Αν έχουμε της ανάλογες ποσότητες αερίου που απαιτείται για τον δύτη και για την ομάδα υποστήριξης που θα βρίσκεται σε όλη την διαδικασία IWR μαζί του.


Αφού είμαστε σίγουροι ότι δεν θα διακοπή η διαδικασία λόγω χαμηλής θερμοκρασίας ή για οποιοδήποτε άλλο λόγο.


Αφού γνωρίζουμε τον χρόνο παραμονής και το μέγιστο βάθος που ήταν ο δύτης.


Αν δεν περάσουν πάνω από 2 max. 3 min στην επιφάνεια.


Μόνο τότε προσωπικά θα αποφάσιζα να ολοκληρώσω την διαδικασία με υγρή επανασυμπίεση αναλαμβάνοντας και την ευθύνη.

Εφαρμογή:


Καλούμε άμεσα ιατρική βοήθεια (ακόμα και είμαστε σίγουροι ότι θα τα κάνουμε όλα σωστά).


Ο δύτης με την ομάδα υποστήριξης να καταδυθούν πάλι στο μέγιστο βάθος που ήταν και να παραμείνουν για 5 min σε αυτό το βάθος.


Να έχουμε υπολογίσει το νέο προφίλ βουτιάς προσθέτοντας τα 5 min στον συνολικό χρόνο κατάδυσης και τις νέες στάσεις αποσυμπίεσης.


Αργή ανάδυση ειδικά στα τελευταία μέτρα πριν από την πρώτη στάση αποσυμπίεσης.


Πολλαπλασιάζουμε τον χρόνο αποσυμπίεσης *3 φορές σε κάθε στάση.


Συνεχίζουμε με παροχή 100% Ο2 στην επιφάνεια αν υπάρχει έως ότου έχουμε ιατρική υποστήριξη.


Σε αυτή την διαδικασία εννοείται ότι το αναπνεύσιμο αέριο είναι αέρας.

Για να μην σας κουράζω περισσότερο, μια αντίστοιχη θεραπεία όπου υπάρχουν συμπτώματα TYPE II, στα αρχικό σταδιο η θεραπεία σε θάλαμο επανασυμπίεσης με ιατρική παρακολούθηση, χορηγία φαρμάκων και χωρίς επιπλοκές διαρκεί το λιγότερο 4ώρες και 25 λεπτά.

Είναι λοιπόν εμφανές πως κανένας δύτης δεν έχει αυτές τις δυνατότητες θεραπείας εφαρμόζοντας την διαδικασία της υγρής αποσυμπίεσης όταν υπάρχει νόσος. Ίσως μόνο ο Pyle και το U.S. Navy που διαθέτουν ανάλογα μέσα.

Και μία ερώτηση: Πόσοι από το Forum στις βουτιές τους ή σε κάποιες βουτιές τους είναι προετοιμασμένοι από πλευράς εξοπλισμού, αέρα, Ο2, δυτών ασφαλείας κλπ για IWR?

Να απαντήσω στην παραπάνω ερώτηση του φίλου eye love scuba.

Στις διακοπές είμαι προετοιμασμένος ανάλογα, διότι βουτάμε ανεξάρτητα και πολλές φορές σε απομακρυσμένα σημεία. Συσκευή παροχής Ο2 (8 ώρες συνεχόμενης παροχή) Wenoll-system έχω πάντα μαζί στο αυτοκίνητο ακόμα και όταν πάμε για βουτιά στο 2ο λιμανάκι.

http://www.postimage.org/aV1Y1zpS.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=aV1Y1zpS)

Χρήστος Ευθυμίου

[Manta]

... Στις διακοπές είμαι προετοιμασμένος ανάλογα, διότι βουτάμε ανεξάρτητα και πολλές φορές σε απομακρυσμένα σημεία. Συσκευή παροχής Ο2 (8 ώρες συνεχόμενης παροχή) Wenoll-system έχω πάντα μαζί στο αυτοκίνητο ακόμα και όταν πάμε για βουτιά στο 2ο λιμανάκι.

http://www.postimage.org/aV1Y1zpS.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=aV1Y1zpS)

Χρήστος Ευθυμίου

Νομίζω όιτ κανένας δεν είναι έτοιμος για IWR.
Χρήστο αυτό που μας λές/δείχνεις δεν κάνει για IWR αλλά για είναι το πρώτο βήμα εκτός νερού σε περίπτωση νόσου. Πάντοτε χρήσιμο να υπάρχει σε κάθε καταδυτική παρέα.

[Χρηστος Ευθυμιου]

QUOTE=Manta;9226]Νομίζω όιτ κανένας δεν είναι έτοιμος για IWR.
Χρήστο αυτό που μας λές/δείχνεις δεν κάνει για IWR αλλά για είναι το πρώτο βήμα εκτός νερού σε περίπτωση νόσου. Πάντοτε χρήσιμο να υπάρχει σε κάθε καταδυτική παρέα.[/QUOTE]

Αλέξη σωστή η παρατήρηση σου, η συγκεκριμένη συσκευή παροχής Ο2 είναι για τις πρώτες βοήθειες σε περίπτωση ενός ατυχήματος για χρήση μόνο στην επιφάνεια . Δεν έγραψα ότι το σύστημα είναι για να κάνει κανείς αποσυμπίεση, απεναντίας έγραψα στην εισαγωγή μου το εξής:

Επίσης να διευκρινίσω ότι αναφέρομαι σε κατάδυση με χρήση αναπνευστικού αερίου τον αέρα.

και στο κεφάλαιο Εφαρμογή τα εξής:

Σε αυτή την διαδικασία (εφαρμογή IWR) εννοείται ότι το αναπνεύσιμο αέριο είναι αέρας.

Έκανα άλλη μία αναφορά μεταξύ άλλων στο παρακάτω κεφάλαιο,

IWR δεν κάνουμε όταν:

5. Αν έχουμε την δυνατότητα παροχής 100% Ο2.

Ελπίζω να κάλυψα τις όποιες απορίες σου.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Συσκευή παροχής Ο2 (8 ώρες συνεχόμενης παροχή) Wenoll-system




Χρήστο, πόση είναι η χωριτικότητα της φιάλης (λίτρα και πίεση στην οποία γεμίζει) και τι ρυθμό ροής χρησιμοποιεί για συνεχόμενη παροχή?

[Χρηστος Ευθυμιου]

Χρήστο, πόση είναι η χωριτικότητα της φιάλης (λίτρα και πίεση στην οποία γεμίζει) και τι ρυθμό ροής χρησιμοποιεί για συνεχόμενη παροχή?

Η φιάλη είναι 2 λίτρων / 200bar και ο ρυθμός ροής για 1 ώρα 1,5 λίτρο / λεπτό και στην συνέχεια 0,8 λίτρο / λεπτό.

Πλάνο θεραπείας.

http://www.postimage.org/aV214grS.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=aV214grS)

[Σώτος Χριστοδούλου]

Ο ρυθμός ροής μου φαίνεται πάρα πολύ χαμηλός. Για συνεχόμενη παροχή χρησιμοποιούμε πάνω από 6-8 λίτρα το λεπτό και συνήθως ανεβαίνουμε στα 12-15 λίτρα το λεπτό. Ποιό είναι το τρικ στο σύστημα σου?

[Χρηστος Ευθυμιου]

Ο ρυθμός ροής μου φαίνεται πάρα πολύ χαμηλός. Για συνεχόμενη παροχή χρησιμοποιούμε πάνω από 6-8 λίτρα το λεπτό και συνήθως ανεβαίνουμε στα 12-15 λίτρα το λεπτό. Ποιό είναι το τρικ στο σύστημα σου?

Είναι κλεiστού κυκλώματος με absorber.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Είναι κλεiστού κυκλώματος με absorber.

It makes sense. :banghead::D

[eye love scuba]

Νομίζω ότι ακόμα υπάρχει διαφορετική χρήση στους όρους IWR & omitted deco. Η DAN πάντως εννοεί με την απάντησή της την επαναπίεση σε συμτωματικό δύτη. Όμως δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία η ορολογία, άλλωστε μπορεί ο καθένας να ανατρέξει και να βγάλει άκρη. Σημασία έχει η ουσία. Και η ουσία είναι αν ο δύτης είναι ασυμτωματικός ή όχι (=νόσος).
Αν ο δύτης είναι ασυμτωματικός, έχει κάνει παραβίαση και ισχύουν όλες εκείνες οι προϋποθέσεις που ανέφερε ο Χ.Ε., τότε αναφέρεται ότι μπορεί να επιχειρηθεί η διαδικασία επαναπίεσης για την παράλειψη αποσυμπίεσης, είτε αυτή που αναφέρεται είτε κάποια άλλη παρόμοια. Εκεί χρησιμοποιείται αέρας.
Αν ο δύτης είναι συμπτωματικός όμως , τότε απαιτείται θεραπεία με υπερβαρικό οξυγόνο. Με αέρα το ρίσκο είναι μεγάλο. Η ΙWR πλεονεκτεί μόνο σε ένα σημείο σε σχέση με το θάλαμο, στο ότι μπορεί να γίνει πριν εγκατασταθεί ο φαύλος κύκλος της νόσου. Κατά τα άλλα έχει τρομακτικά μειονεκτήματα. Αυτά είναι γνωστά.
Πρέπει να τονιστεί η σημασία του Οξυγόνου. Ναι, θέλουμε υπερβαρικό περιβάλλον, όπως είπε και ο ΥΑΝ, για να μειωθεί το μέγεθος της φυσσαλίδας. Θέλουμε όμως και οξυγόνο σε υψηλη μερική πίεση, γιατί:
- με 100% Ο2 δεν υπάρχει επιπλέον φόρτωση με άζωτο, ενώ διευκολύνεται η απαζώτωση των ιστών και η μείωση του μεγέθους των φυσσαλίδων.
- το Ο2 έχει αποιδηματικές ιδιότητες
- σε ΡΡΟ2 > 2ατμ το διαλυμενο Ο2 στο αίμαι είναι αρκετό να οξυγονώσει τους ιστούς ανεξάρτητα από την αιμοσφαιρίνη. αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό, γιατί στην περιοχή της βλάβης υπάρχει ισχαιμία και διαταραχή της μικροκυκλοφορίας.

στην Australian method αναπνέει κανείς 100% Ο2 στα 9μ, ΡΡΟ2 1,9ατμ., πολύ κοντά στις 2 ατμ
στον πίνακα ΤΤ6 του USN για τη θεραπεία της νόσου, ο δύτης αρχικά αναπνέει Ο2 στα 18μ (ΡΡΟ2=2,8 ατμ.), ακριβώς για τον παραπάνω λόγο.
με αέρα αυτό δεν είναι εφικτό. Ούτε με 100% Ο2 στην επιφάνεια.

[akef]

Είναι κλεiστού κυκλώματος με absorber.

Χρήστο, τι absorber χρησιμοποιείς που έχει διάρκεια 8ωρών!!!!

[Χρηστος Ευθυμιου]

Χρήστο, τι absorber χρησιμοποιείς που έχει διάρκεια 8ωρών!!!!

Είναι κατασκευή της Εταιρίας Venoll-System και είναι μιας χρήσης. Επαρκεί γι όλη την κατανάλωση της φιάλης που διαρκεί με βάσει το πλάνο θεραπείας 8 ώρες. Εκτός αυτού έχει και πρόσθετη ασφάλεια, αλλάζει χρώμα από λευκό γίνεται μοβ (Violett) αν στην διάρκεια της θεραπείας γίνει ακατάλληλο, οπότε το αλλάζουμε επί τόπου.

Ο Absorber (CO2 φίλτρο ) είναι σφραγισμένο και αν δεν ανοιχτεί έχει 4 χρόνια διάρκεια ζωής.

[Χρηστος Ευθυμιου]

Θα συνεχίσω το θέμα με την σωστή επισήμανση που έκανε ο φίλος μας eye love scuba, καθώς και τις σύντομες, αλλά εύστοχες αναφορές του, το πόσο σημαντική είναι η χρήση Ο2 σε καταδυτικά ατυχήματα .

Πρέπει να τονιστεί η σημασία του Οξυγόνου. Ναι, θέλουμε υπερβαρικό περιβάλλον, όπως είπε και ο ΥΑΝ, για να μειωθεί το μέγεθος της φυσσαλίδας. Θέλουμε όμως και οξυγόνο σε υψηλη μερική πίεση, γιατί:
- με 100% Ο2 δεν υπάρχει επιπλέον φόρτωση με άζωτο, ενώ διευκολύνεται η απαζώτωση των ιστών και η μείωση του μεγέθους των φυσσαλίδων.
- το Ο2 έχει αποιδηματικές ιδιότητες
- σε ΡΡΟ2 > 2ατμ το διαλυμενο Ο2 στο αίμαι είναι αρκετό να οξυγονώσει τους ιστούς ανεξάρτητα από την αιμοσφαιρίνη. αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό, γιατί στην περιοχή της βλάβης υπάρχει ισχαιμία και διαταραχή της μικροκυκλοφορίας.

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό, ο προβληματισμός εστιάζεται στην εφαρμογή, ειδικά όταν υπάρχουν συμπτώματα καταδυτικού ατυχήματος Type II , η οποία εφαρμογή εξαρτάται από το μέγεθος του ατυχήματος.

Σε προηγούμενο ποστ έχω αναφερθεί ως εξής:

Θεωρητικά θα ήταν ακόμα εφικτό κάτω από προϋπόθεσης να εφαρμόσουμε IWR με ελαφριά συμπτώματα TYPE I, αλλά δεν μπορώ να φανταστώ πως μπορεί να έχει πρακτική εφαρμογή IWR με συμπτώματα TYPE II.

Σε καταδυτικό ατύχημα αφού είναι ορατά συμπτώματα (Type II) αναλαμβάνουμε μεγάλο ρίσκο, διότι ανά πάσα στιγμή μπορούν να παρουσιαστούν προβλήματα στο μέσον τις διαδικασίας IWR π.χ., δύσπνοια, εμετοί, υποθερμία και το χειρότερο απώλεια αισθήσεων, κ.λ.π. με αποτέλεσμα να μην έχουμε άλλη επιλογή από το να διακόψουμε την διαδικασία επιβαρύνοντας ακόμα περισσότερο τον παθόντα αλλά και την ομάδα υποστήριξης που κατά πάσα πιθανότητα έχει την ίδια επιβάρυνση, μεγιστοποιώντας άθελα το πρόβλημα.

Ας δούμε όμως τα δυο παραδείγματα που μας παρέθεσε ο ΥΑΝ.

U.S. Navy Diving Manual (1985)
100% O2 - Rebreather
60min @ 9m (TypeI) or 90min @ 9m (TypeII)
60min @ 6m60min @ 3m

Νομίζω πως θα συμφωνήσουμε όλοι, ότι κανένας από εμάς δεν διαθέτει εξοπλισμό για να ολοκληρώσει την διαδικασία και μάλιστα με τους παραπάνω χρόνους μετά από μια βαθιά βουτιά και πιθανόν με μεγάλο χρόνο παραμονής. Ειδικά θέλω να επισημάνω πόσο δύσκολο είναι να εφαρμοστεί IWR με συμπτώματα TIPE II από ερασιτέχνες αυτοδύτες όπου με τις επιπλοκές που παρουσιάζονται, πολλές φορές δυσκολεύονται υπερβατικοί γιατροί σε οργανωμένους θαλάμους αποσυμπίεσης να αντεπεξέλθουν, παρ’ ότι διαθέτουν όλα τα μέσα. Χρησιμοποιώντας τον εξοπλισμό του παραδείγματος, μπορεί η προσπάθεια να έχει επιτυχία, μπορεί όμως και όχι. Αν αποτύχει η προσπάθεια μετά τι γίνεται?? Μάλλον θα επιδεινωθεί η κατάσταση ασθενούς και συγχρόνως θα έχουνε χάσει πολύτιμο χρόνο.

Hawaiian Method / modified Australian Method (1986)
AIR
10min καταδυση σε 9m βαθυτερα απο το σημειο οπου τα συμπτωματα εξαφανιζονται, αλλα όχι περισσοτερο από βάθος 50m.
Αναδυση με συνεχως μειωνομενη ταχυτητα έως τα 9m
100% O2 Minimum 1hr @ 9m και συνεχζει εως:
i) Τα συμπτωματα εξαφανιστουν
ii) Φθασει οχημα για επειγουσα μεταφορα
iii) Εξαντληθουν τα αποθεματα Ο2

Στην περίπτωση Hawaiian Method δεν μπορεί κανείς να υπολογίσει ούτε την απαιτούμενη ποσότητα αναπνεύσιμου αερίου και Ο2 μιας και δεν γνωρίζουμε σε ποιο βάθος θα εξαφανιστούν τα συμπτώματα αλλά ούτε και την συνολική διάρκεια της διαδικασίας αφού πρέπει να την συνεχίσουμε έως ότου εξαφανιστούν τα συμπτώματα. Και να μην ξεχάσουμε την ποσότητα του αερίου που χρειάζεται και η ομάδα υποστήριξης (τουλάχιστον 2 δυτες επιπλέον), διότι πρόκειται για δύτες που έχουν περίπου την ίδια επιβάρυνση αζώτου και υποθετικά χωρίς συμπτώματα νόσου.

Κατ’ την άποψη μου και αυτή η μέθοδος είναι μη εφαρμόσιμη από ερασιτέχνες αυτοδύτες για τον ίδιο λόγο (έλλειψη υποδομής) αλλά και έλειψη εμπειρίας σε βαριά περιστατικά.

Αιτιολογία:


Υπάρχει πολύ μεγάλος κίνδυνος να επιδεινωθεί το ατύχημα από αναγκαστική διακοπή της διαδικασίας IWR λόγω επιπλοκών.



Χάνεται πολύτιμος χρόνος.



Είναι αμφίβολο το αποτέλεσμα.



Είναι χρονοβόρα διαδικασία



Προβλήματα μη προβλέψιμων επιπλοκών για τον ατυχήσαντα και την ομάδα υποστήριξης.



Έλλειψη εμπειρίας για παρόμοια βαριά περιστατικά.



Και πολλά άλλα .....

Γι’ τους παραπάνω λόγους, όπως έγραψα και σε προηγούμενο ποστ, η άποψη μου είναι:

IWR (υγρή επανασυμπίεση) κάνουμε όταν:


δεν έχουμε άλλη λύση, (γρήγορη πρόσβαση σε θάλαμο επανασυμπίεσης).


για να αποτρέψουμε ένα ατύχημα και όχι να το θεραπεύσουμε.


Και μία ερώτηση: Πόσοι από το Forum στις βουτιές τους ή σε κάποιες βουτιές τους είναι προετοιμασμένοι από πλευράς εξοπλισμού, αέρα, Ο2, δυτών ασφαλείας κλπ για IWR?

Έχω αναφερθεί επίσης, ότι είμαι προετοιμασμένος για εφαρμογή IWR όταν βουτάμε σε απομακρυσμένες περιοχές όπως το έχω περιγράψει, αλλά με την προϋπόθεση μόνο να αποτρέψω πιθανό ατύχημα και όχι να το θεραπεύσω. Αυτό είναι μια παλιά μου συνήθεια από την εποχή που οι θάλαμοι αποσυμπίεσης ήταν ελάχιστοι ή δεν υπήρχαν καθόλου.

Αιτιολoγία:

Ο κίνδυνος αποτυχίας είναι σχετικά μικρός μέχρι εμφάνισης νόσου αρχικού σταδίου TYPE I.



Γνωρίζουμε ακριβώς το συμβάν καθώς και το προφίλ κατάδυσης ξεκινώντας άμεσα την διαδικασία και χωρίς καθυστέρηση.



Το αέριο που χρειαζόμαστε είναι υπολογίσιμο (2 φιάλες 12 ρες) επιπλέον + το υπόλοιπο της βουτιάς + (2 φιάλες 2ρες Ο2) είναι αρκετό να αποτρέψουμε ένα ατύχημα πριν καν εξελιχθεί.



Προσθέτω επί πλέον χρόνους στις στάσεις αποσυμπίεσης



Χρήση Ο2 στις στάσεις αποσυμπίεσης –9m, -6m από 2λιτρες φιάλες * 200 bar.



Ενήμερη ομάδα.



Σύστημα παροχής Ο2 στην επιφάνεια μετά την ολοκλήρωση IWR.


Όλα τα παραπάνω είναι εφαρμόσιμα και χωρίς ιδιαίτερο εξοπλισμό.

Σημείωση:
Τα παραπάνω είναι προσωπική μου άποψη και η εφαρμογή τους εξαρτάται από την γνώση και την ευθύνη που μπορεί να αναλάβει ο καθένας όταν βρεθεί αντιμέτωπος με το πρόβλημα.

Χρήστος Ευθυμίου

[GKAM]

Κατά τη γνώμη μου το θέμα του IWR αν και παρουσιάζει γενικό (εγκυκλοπαιδικό ίσως) ενδιαφέρον, δεν έχει θέση στις καταδύσεις αναψυχής. Είναι πρακτικά αδύνατο να εφαρμοστεί από ζεύγη ή ομάδες ερασιτεχνών δυτών χωρίς τον κατάλληλο σχεδιασμό, χωρίς πρόβλεψη, χωρίς ετοιμασία, χωρίς εξάσκηση και χωρίς τον απαιτούμενο εξοπλισμό.

Είτε μιλάμε για omitted decompression management ή για in-water recompression, η δική μου θέση είναι πως οι συγκεκριμένες διαδικασίες δεν αφορούν εμάς. Πριν φτάσουμε στο σημείο να αναλύουμε αυτά τα σενάρια που δεν έχουν πρακτική εφαρμογή, καλύτερα θα ήταν να προμηθευόταν το κάθε ζευγάρι μια φιάλη με καθαρό οξυγόνο. Δε μιλάω για ακριβά συστήματα, παρά για απλές φιάλες οξυγονοπαροχής με συνεχή ροή.

Μία βόλτα σε μάντρα με σωλήνες PVC, ένα καπάκι επισκέψεως με φλάντζα, μία τάπα και λίγο κόλα και έχετε και marinized, ανθεκτική θήκη μεταφοράς. Με 150 EURO (η και πιο φτηνά), φτιάχνει κανείς ένα πρακτικότατο, πλήρες oxygen kit. Έτσι, ακόμα και σε υποψία προβλήματος μπορούμε να πάρουμε το οξυγονάκι μας και να πάμε μια βόλτα να μας κοιτάξουνε… :thumbup:

<marketing 101>
…και αν ψάχνει ο Σύλλογος επόμενο θέμα εκπαίδευσης μετά τις Α’ βοήθειες, ας εξετάσει ένα σεμινάριο για oxygen administration ή ακόμα και πιστοποίηση με μειωμένο κόστος για τα μέλη. Παράλληλα, θα μπορούσε να διαπραγματευτεί με κάποιον «οξυγονά» για μαζική αγορά φιαλών πάλι σε χαμηλές τιμές, ειδικά για τα μέλη. :p
</marketing 101>

/GKAM

[eye love scuba]

O X.E. παρουσιάζει το θέμα με μεγάλη σαφήνεια, κάτι που είναι πολύ σημαντικό, για να μπορεί κάποιος να πάρει τη σωστή απόφαση σε ένα παρόμοιο περιστατικό. Και αυτό γιατί η πραγματικότητα συχνά δεν είναι τόσο σαφής και όσο πιο ξεκάθαρα τα έχει κανείς τα πράγματα στο μυαλό του, τόσο καλύτερα. Φάνηκαν επίσης ξεκάθαρα τα μειονεκτήματα των διαφόρων μεθόδων. Η ερώτησή μου είναι τι θα πρέπει να κάνει κανείς στην μέθοδο που παρουσίασε αν ο δύτης παρουσιάσει συμπτώματα μέσα στο νερό κατά την επαναπίεση, ενώ δεν είχε στα 2-3 λεπτά που μεσολάβησαν από την κανονική του βουτιά πριν ξεκινήσει τη διαδικασία. Βέβαια ειπώθηκε ότι αν δεν έχει εμφανίσει συμπτώματα Τύπου Ι σε αυτό το διάστημα, ο κίνδυνος αποτυχίας είναι μικρός, αν το κατάλαβα καλά. Τα πράγματα όμως δεν είναι συχνά άσπρο-μαύρο, και εξηγώ τι εννοώ:
- δεν είναι υποχρεωτικό να εμφανίσει κανείς νόσο τύπου Ι πριν εμφανίσει νόσο τύπου ΙΙ. (δεν θα συζητήσουμε τους μηχανισμούς, παραδείγματα τέτοια έχουν αναφερθεί και στο forum). Mπορεί κανείς κάλλιστα να εμφανίσει νόσο τύπου ΙΙ κατευθείαν, π.χ. με έμμετους, ζάλη, ίλλιγγο
- δεν είναι υποχρεωτικό ότι τα συμπτώματα θα εμφανιστούν στα 3-5 πρώτα λεπτά. Στην πρώτη 1 ώρα εμφανίζονται στο 95% των θυμάτων τα συμτώματα. Το πότε εξαρτάται από το προφίλ της βουτιάς, το βάθος, το μειγμα, το είδος των συμτωμάτων και πολλούς άλλους παράγοντες.
- κανείς δε διασφαλιζει ότι ένας δύτης που θα εκδήλωνε συμπτώματα στα 10 λεπτά αν έμενε στην επιφάνεια και επαναπιέστηκε στα 3 λεπτά χρόνο επιφανείας, τελικά δε θα εμφανίσει συμπτώματα και μάλιστα τ. ΙΙ μέσα στο νερό. Τότε τι γίνεται? μένει με την ελπίδα να υποχωρήσουν? αναδύεται, πώς , με τι ρυθμό? αν μείνει κάτω κινδυνέυει να χειροτερέψει με άγνωστη εξέλιξη, αν ανέβει έστω και ελεγχόμενα έχει πραγματοποιήσει μια διαδικασία που μοιαζει με yo-yo, με αποτέλεσμα πιθανή επιδείνωση της κατάστασης λόγω αύξησης των φυσσαλίδων.
Τα πράγματα είναι αρκετά περίπλοκα. Δεν ξέρω αν μπορεί να βγάλει κανείς άκρη εύκολα σε μία τέτοια περίπτωση. Νομίζω μετά από όλη αυτή τη συζήτηση που γίνεται σε αυτό το forum subject φαίνεται πιο ξεκάθαρα γιατί οι επίσημοι οργανισμοί δεν δίνουν guidelines για IWR.

[akef]

στην Australian method αναπνέει κανείς 100% Ο2 στα 9μ, ΡΡΟ2 1,9ατμ., πολύ κοντά στις 2 ατμ
στον πίνακα ΤΤ6 του USN για τη θεραπεία της νόσου, ο δύτης αρχικά αναπνέει Ο2 στα 18μ (ΡΡΟ2=2,8 ατμ.), ακριβώς για τον παραπάνω λόγο.




Κάτι μου ξεφεύγει εδώ ???? ή το οξυγόνο μετά το 1,6 γίνεται τοξικο???

[Σώτος Χριστοδούλου]

Κάτι μου ξεφεύγει εδώ ???? ή το οξυγόνο μετά το 1,6 γίνεται τοξικο???

Για να ακριβολογούμε φίλε akef η πρόταση "το οξυγόνο μετά το 1,6 γίνεται τοξικό" δεν είναι σωστή.

Άλλο είναι που αντιπροσωπεύει το 1,6 ή το 1,4.

Θα έλεγα έτσι για να ακριβολογήσουμε πως με βάση τις μελέτες που έχει κάνει ο NOAA εισηγείται (παύση 2 δευτερολέπτων) ... και εμείς όλοι (ή σχεδόν όλοι) ακολουθούμε του πίνακες ορίων έκθεσης στο οξυγόνο κατά τη διάρκεια μιας κατάδυσης.

Βεβαίως υπάρχουν και άλλες αρχές που καθορίζουν όρια έκθεσης.

Σκέψου είναι κάτι ανάλογο με το αλκοόλ. Λέμε ότι το ανώτατο επιτρεπτό όριο είναι τα 22 mg/L. Αυτό δεν συνεπάγεται ότι πάνω από αυτά τα όρια το αλκοόλ αρχίζει να γίνεται τοξικό και ότι όλοι με συγκεντρώσεις πάνω από αυτά τα όρια θα κάνουν δυστήχημα. Μπορεί και κάποιοι κάτω από τα όρια να κάνουν δυστήχημα και κάποιοι άλλοι πολύ πάνω να... "οδηγούν και καλύτερα" :cheesy:

[eye love scuba]

Κάτι μου ξεφεύγει εδώ ???? ή το οξυγόνο μετά το 1,6 γίνεται τοξικο???


Κοίτα " noaa oxygen exposure table ".

[akef]

Βεβαίως υπάρχουν και άλλες αρχές που καθορίζουν όρια έκθεσης.

Σκέψου είναι κάτι ανάλογο με το αλκοόλ. Λέμε ότι το ανώτατο επιτρεπτό όριο είναι τα 22 mg/L. Αυτό δεν συνεπάγεται ότι πάνω από αυτά τα όρια το αλκοόλ αρχίζει να γίνεται τοξικό και ότι όλοι με συγκεντρώσεις πάνω από αυτά τα όρια θα κάνουν δυστήχημα. Μπορεί και κάποιοι κάτω από τα όρια να κάνουν δυστήχημα και κάποιοι άλλοι πολύ πάνω να... "οδηγούν και καλύτερα" :cheesy:


Ναι αλλά αυτό που μου λες είναι οτι "Η εξέραιση επιβεβαιώνει τον κανόνα". Πώς ξέρεις λοιπόν κάποιος που καταλήγει στον θάλαμο αν αντέχει το 1.9, το 2.0 ή το 2.8!!!

[akef]

Κοίτα " noaa oxygen exposure table ".

Αυτό κοιτάω αλλά δεν βλέπω πουθενά πάνω από 1.6 ?!?!?!?! Αν υπάρχει κάποιο link????

[DimitrisK]

Ναι αλλά αυτό που μου λες είναι οτι "Η εξέραιση επιβεβαιώνει τον κανόνα". Πώς ξέρεις λοιπόν κάποιος που καταλήγει στον θάλαμο αν αντέχει το 1.9, το 2.0 ή το 2.8!!!

Μπορεί να πάθεις πολλά αλλά στο θάλαμο δε θα πας σίγουρα από υψηλή μερική πίεση οξυγόνου.

[eye love scuba]

Περιληπτικά, η τοξικότητα του οξυγόνου είναι ένας συνδιασμός χρόνου και έκθεσης. Οπως θα είδες και στον πίνακα ΝΟΑΑ και σε πιέσεις μικρότερες του 1,4 μπορείς να πάθεις τοξικότητα, αρκεί να κάτσεις αρκετά. Οι πιθανότητες να πάθεις τοξικότητα ενώ βρίσκεσαι μέσα στα όρια έκθεσης σε πιέσεις > του 1,6 δεν είναι καθόλου αμελητέα, γι αυτό και δε συστήνεται για συνθήκες κατάδυσης. Η έκθεση μετριέται σε μονάδες ΟΤU (Oxygen Tolerance Units). Φυσικά και μπορείς στο θάλαμο να πάθεις οξεία δηλητηρίαση με Ο2, γι αυτό κάθε 20 λεπτά 100%Ο2 δίδεται αέρας για 5 λεπτά, για να μειωθεί η έκθεση. Και αν την πάθεις είσαι στο θάλαμο και όχι στο νερό

[akef]

Περιληπτικά, η τοξικότητα του οξυγόνου είναι ένας συνδιασμός χρόνου και έκθεσης. Οπως θα είδες και στον πίνακα ΝΟΑΑ και σε πιέσεις μικρότερες του 1,4 μπορείς να πάθεις τοξικότητα, αρκεί να κάτσεις αρκετά. Οι πιθανότητες να πάθεις τοξικότητα ενώ βρίσκεσαι μέσα στα όρια έκθεσης σε πιέσεις > του 1,6 δεν είναι καθόλου αμελητέα, γι αυτό και δε συστήνεται για συνθήκες κατάδυσης. Η έκθεση μετριέται σε μονάδες ΟΤU (Oxygen Tolerance Units). Φυσικά και μπορείς στο θάλαμο να πάθεις οξεία δηλητηρίαση με Ο2, γι αυτό κάθε 20 λεπτά 100%Ο2 δίδεται αέρας για 5 λεπτά, για να μειωθεί η έκθεση. Και αν την πάθεις είσαι στο θάλαμο και όχι στο νερό

Προφανώς λοιπόν, υπάρχει πίνακας με έκθεση στο οξυγόνο σε μερικές πιέσεις πάνω του 1,6.

Που μπορούμε να βρούμε τέτοιους πίνακες???? Διότι προφανώς τα 20 λεπτά 100% Ο2 και μετά αέρας για 5 λεπτά ... δεν τα έβγαλες από το μυαλό σου!!!!

Εκτός αν κάθεσε και υπολογίζεις συνέχεια τις OTU και ...... ανάλογα συνεχίζεις .... το οποίο όμως δεν μου ακούγεται σαν καλό πλάνο!!!!

[DimitrisK]

Προφανώς λοιπόν, υπάρχει πίνακας με έκθεση στο οξυγόνο σε μερικές πιέσεις πάνω του 1,6.

Που μπορούμε να βρούμε τέτοιους πίνακες???? Διότι προφανώς τα 20 λεπτά 100% Ο2 και μετά αέρας για 5 λεπτά ... δεν τα έβγαλες από το μυαλό σου!!!!

Εκτός αν κάθεσε και υπολογίζεις συνέχεια τις OTU και ...... ανάλογα συνεχίζεις .... το οποίο όμως δεν μου ακούγεται σαν καλό πλάνο!!!!

Τι να τους κάνεις; Υπάρχει πιθανότητα να ξεπεράσεις τα όρια των πινάκων έως 1,6atm;
Ακόμη και σε 102 min βουτιά (τη μεγαλύτερη που έχω κάνει) δεν το κατάφερα.

[eye love scuba]

http://www.thaiwreckdiver.com/technical_diving_articles/otu&cns_caluculationsx.pdf

US Navy air decompression table handbook and decompression chamber operator's handbook

[GKAM]

Προφανώς λοιπόν, υπάρχει πίνακας με έκθεση στο οξυγόνο σε μερικές πιέσεις πάνω του 1,6.

Που μπορούμε να βρούμε τέτοιους πίνακες???? Διότι προφανώς τα 20 λεπτά 100% Ο2 και μετά αέρας για 5 λεπτά ... δεν τα έβγαλες από το μυαλό σου!!!!

Εκτός αν κάθεσε και υπολογίζεις συνέχεια τις OTU και ...... ανάλογα συνεχίζεις .... το οποίο όμως δεν μου ακούγεται σαν καλό πλάνο!!!!

Αν σε ενδιαφέρει ως γενική γνώση, θα τα βρεις (και) στο US Navy Manual (http://www.supsalv.org/pdf/Diveman.pdf). Εκεί θα συναντήσεις και άλλα ενδιαφέροντα όπως πίνακες για exceptional exposure σε μερικές πιέσεις 2,5 bar για καταδύσεις με συσκευές κλειστού κυκλώματος. Ένα παράδειγμα είναι οι δολιοφθορείς που μπορεί να χρειαστεί να καταδυθούν κάτω από δίχτυα ή εμπόδια σε βάθη μέχρι 15m με καθαρό οξυγόνο. Ένα άλλο παράδειγμα είναι οι Ρώσοι που επιχειρούν με καθαρό οξυγόνο μέχρι τα 20m (3 bar ppO2) ή τα παλαιότερα όρια των ειδικών δυνάμεων στα 1,8/1,9 και 2,0 bar.

Φυσικά, σήμερα τα πράγματα είναι διαφορετικά. Για ανοιχτό κύκλωμα οι τιμές είναι 1,4 ή 1,45 bar σε εργασία/κατάδυση και 1,6 max σε deco. Αν μιλάμε για συσκευές κλειστού κυκλώματος οι τιμές ξεκινάνε από το 0,7 μέχρι 1,1- 1,3 max σε κατάδυση και 1,4-1,6 deco. (εκτός από τα Ο2 CCR)

Τώρα σε περιβάλλον θαλάμου, πάλι τα πράγματα αλλάζουν λίγο. Μετά το 1,6 δεν κάνεις «τζίζ» αλλά γενικά δεν είναι και ότι καλύτερο για τον οργανισμό σου. Μη ξεχνάς πως στο θέμα αυτό, είναι δύο τα ρολόγια που τρέχουν. Σε υπερβαρική πίεση οξυγόνου, όλοι παρουσιάζουν πρόβλημα άλλοι πιο αργά και άλλοι γρήγορα - είναι πάντα θέμα μερικής πίεσης και χρόνου ενάντια στην φυσιολογία σου.

/GKAM

[sharkius]

http://rubicon-foundation.org/IWR.html
happy reading:)

[philmanGR]

<marketing 101>
…και αν ψάχνει ο Σύλλογος επόμενο θέμα εκπαίδευσης μετά τις Α’ βοήθειες, ας εξετάσει ένα σεμινάριο για oxygen administration ή ακόμα και πιστοποίηση με μειωμένο κόστος για τα μέλη. Παράλληλα, θα μπορούσε να διαπραγματευτεί με κάποιον «οξυγονά» για μαζική αγορά φιαλών πάλι σε χαμηλές τιμές, ειδικά για τα μέλη. :p
</marketing 101>

/GKAM[/QUOTE]


αν και παλιό το post αν γίνει μαζικη αγορά φιαλών ενδιαφέρομαι κι εγω.. Μπας το δούμε ζεστα? :p