Χρόνος "0" : Πραγματικότητα ή μύθος ??

[Χρηστος Ευθυμιου]

Ένας μύθος στην μοντέρνα εκπαίδευση που συνεχώς διευρύνεται ότι οι καταδύσεις στον Χρόνο "0" είναι ποιο ασφαλείς από καταδύσεις που πρέπει να κάνουμε στάσεις αποσυμπίεσης. Αυτό εξυπηρετεί μόνο την επιθυμία για μεγαλύτερη ασφάλεια.

Η γενική άποψη που επικρατεί είναι ότι στο χρόνο "0" μπορούμε να αναδυθούμε στην επιφάνεια χωρίς να χρειάζεται να κάνουμε στάσεις αποσυμπίεσης και είναι σωστό. Αυτό σημαίνει, πως οι ιστοί του σώματος μπορούν (επιτρέπεται) να δεσμεύσουν Ν2, μέχρι κάποιο χρονικό σημείο ώστε να μην υπάρχει καμία επίπτωση όταν αναδυθούμε πάλι στην επιφάνεια και βρεθούμε αμέσως μετά από μια βουτιά σε περιβάλλον ατμ. πίεσης (1 bar), με την προϋπόθεση έχουμε κρατήσει την ταχύτητα ανόδου μικρότερη από 10m / min.

Υπάρχουν όμως κάποιες λεπτομέρειες οι οποίες δεν είναι ευρύτερα γνωστές και θα προσπαθήσω να σας τις μεταφέρω.

Σε κάθε κατάδυση από 0m ξεκινάει και η δέσμευση αερίων στους ιστούς. Επομένως κάθε βουτιά ακόμα και αν δεν χρειάζονται στάσεις αποσυμπίεσης, είναι βουτιά αποσυμπίεσης, άσχετα αν έγινε στον χρόνο "0". Στην διαδικασία ανάδυσης, μειώνεται σταδιακά η πίεση περιβάλλοντος ή αλλιώς αποσυμπιέζουμε τον οργανισμό μας από την συμπίεση που είχε υποστεί στο μεγαλύτερο βάθος που βουτήξαμε, έως ότου φτάσουμε στην επιφάνεια και βρεθούμε ξανά σε περιβάλλον ατμοσφαιρικής πίεσης.

Έτσι λοιπόν είναι δυνατόν να εξαντλούμαι τον χρόνο "0" χωρίς πρόβλημα. Αφού εξαντλήσουμε τον χρόνο "0", το κρίσιμο σημείο είναι, ότι τουλάχιστον ένας ιστός (μοντέλο ιστού) ο οποίος ονομάζεται “οδηγός ιστός” είναι στα όρια της αποδέσμευσης του αζώτου, δηλαδή σε σημείο λίγο πριν από υποχρεωτική στάση αποσυμπίεσης. Ο “οδηγός ιστός” δεν είναι πάντα ο ίδιος, εναλλάσσεται συνεχώς και είναι πάντα ο ποιο κορεσμένος ιστός με άζωτο και πάντα στα όρια της ανοχής και λίγο πριν από την αποδέσμευση.

Με την χρήση DC και τον τρόπο υπολογισμού που είναι προγραμματισμένα μας επιτρέπουν να φτάνουμε στα όρια του χρόνου "0", πρακτικά όμως σημαίνει ότι είναι για τον κάθε δύτη διαφορετικό το σημείο του χρόνου "0", εξαρτώμενο και από πολλούς άλλους παράγοντες και ειδικά από την ταχύτητα ανόδου. Για τον δύτη Α είναι εντάξει και στα όρια της ανοχής, για κάποιον άλλον δύτη Β και κάτω από δυσμενείς συνθήκες ίσως χτυπηθεί από την νόσο και πρέπει να υποστεί επανασυμπίεση και θεραπεία σε θάλαμο αποσυμπίεσης. Το ίδιο συμβαίνει και σε καταδύσεις με στάσεις αποσυμπίεσης, όταν φτάσουμε στην πρώτη στάση, σημαίνει ότι ο οδηγός ιστός βρίσκεται στο ανώτερο όριο ανοχής δέσμευσης και λίγο πριν από την αποδέσμευση του αζώτου. Στο τέλος κάθε στάσης κάποιος ιστός πάλι ο οδηγός ιστός (μπορεί να είναι άλλος κάθε φορά) βρίσκεται πάλι στο ανώτερο όριο ανοχής δέσμευσης και λίγο πριν από την αποδέσμευση και αυτό επαναλαμβάνεται μέχρι να ολοκληρωθεί η διαδικασία της αποσυμπίεσης και να φτάσουμε στην επιφάνεια.

Δεν είναι στην πρόθεση μου να σας τρομάξω με τα γραφόμενα μου αλλά θέλω να τονίσω την σπουδαιότητα και την σωστή τήρηση των κανόνων για να μεγιστοποιήσουμε της ασφάλεια μας. Στην συνέχεια βγάζουμε το εξής συμπέρασμα.

Μετά από κάποιο χρόνο και συγκεκριμένο βάθος είναι απαραίτητο να κάνουμε στάσεις αποσυμπίεσης βάσει των ενδείξεων των πινάκων ή του DC.

Πολλοί δύτες στην διάρκεια μιας βουτιάς και λίγο πριν εξαντληθεί ο χρόνος "0" καταδύονται σε μικρότερο βάθος και έχουν την ψευδαίσθηση ότι καταδύονται με ασφάλεια πάντα στον χρόνο "0" και το επαναλαμβάνουν συνεχώς με βάσει την ένδειξη του DC με αποτέλεσμα να βρίσκονται συνεχώς και πολλές φορές στα όρια που προανέφερα. Άλλοι πάλι ανεβαίνουν ποιο πάνω και μόλις έχουν ένδειξη αρκετού χρόνου "0" βουτάνε πάλι ποιο βαθιά κάνοντας βουτιές “jo-jo” αφού το επιτρέπει η ένδειξη του DC. Τέτοιου είδους βουτιές πρέπει σε κάθε περίπτωση να τις αποφεύγουμε.

Και σε αυτή την περίπτωση φτάνουμε πολλές φορές στα όρια της νόσου αφού εμπιστευόμαστε απόλυτα το DC το οποίον μας δείχνει ότι δεν χρειάζεται ακόμα αποσυμπίεση, το ρίσκο όμως μεγαλώνει αφού τουλάχιστον ένας ιστός (εναλλάξ οδηγός ιστός) βρίσκεται πάντα στο μέγιστο βαθμό δέσμευσης αζώτου και βρίσκεται λίγο πριν από την αποδέσμευση και την δημιουργία φυσαλίδων.

Επομένως δεν έχουν σχεδόν καμία διαφορά οι βουτιές με υποχρεωτικές στάσεις αποσυμπίεσης από αυτές χωρίς υποχρεωτική αποσυμπίεση, εκτός από το να κρατήσουμε τις στάσεις αποσυμπίεσης εκεί που επιβάλλεται.
Διαδικασία αποσυμπίεσης.

Στις καταδύσεις με στάσεις αποσυμπίεσης γίνονται πάντα με την χρήση πινάκων ή με DC που σημαίνει ότι δεν μπορούμε να βγούμε στην επιφάνεια χωρίς να ολοκληρωθεί όλος ο κύκλος κάθε βουτιάς. Αυτό σε πολλούς αυτοδύτες κυρίως χωρίς μεγάλη εμπειρία δημιουργεί, ένα φυσιολογικό ψυχολογικό άγχος, ότι σε περίπτωση που συμβεί κάτι, δεν μπορούν να επιστρέψουν στην επιφάνεια χωρίς προβλήματα. Γι’ αυτό όταν έχει κάποιος ανασφάλεια πρέπει να αποφεύγει τις βουτιές που απαιτούν αποσυμπίεση. Κάθε βουτιά με υποχρεωτική αποσυμπίεση πρέπει να προγραμματίζεται και να έχει συγκεκριμένο προφίλ και να υπολογίζουμε την απαιτούμενη ποσότητα αερίου που χρειαζόμαστε για την ολοκλήρωση της βουτιάς.

Πραγματοποιείται μια βουτιά με υποχρεωτικές στάσεις αποσυμπίεσης, τότε ο δύτης πρέπει να είναι σε θέση να κράτηση ακριβώς το βάθος των στάσεων αποσυμπίεσης κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες (κυματισμό, ρεύματα κ.λ.π.) διαφορετικά πρέπει να τις αποφύγει και να αρχίσει να εκπαιδεύεται και να μάθει πολύ καλά την πλευστότητα και τις διαδικασίες αποσυμπίεσης.

Η ταχύτητα ανόδου μέχρι την πρώτη στάση δεν πρέπει να ξεπερνάει τα 8-10m/min και πρέπει να κρατάμε με ακρίβεια τους χρόνους που δείχνει το DC ή ο πίνακας και κατόπιν πολύ σιγά να ανεβούμε στην επόμενη στάση ακολουθώντας πάντα τις ενδείξεις του DC ή του πίνακα αντίστοιχα.

Το βάθος των στάσεων δεν επιτρέπεται να έχει διακυμάνσεις πρέπει να το κρατάμε όσο γίνεται με ποιο μεγάλη ακρίβεια. Το βάθος το μετράμε στο ύψος του στήθους (πνευμόνων) και δεν επιτρέπεται να το παραβιάζουμε π.χ. τα 6m να είναι 7 ή 5m, διότι στα 7m επιβραδύνεται η αποδέσμευση του αζώτου που πρέπει να αποδεσμευτεί και στα 5m επιταχύνεται ανάλογα πάντα σε σχέση με τον χρόνο, επομένως κάθε άλλη λογική προσέγγιση που κάνουμε, είναι λάθος.

Η άνοδος, από στάση σε στάση, να είναι πολύ αργή και να διαρκεί πάνω από ένα λεπτό.

Δεν είναι σε καμία περίπτωση λάθος ακόμα και αν έχουμε κάνει σωστή αποσυμπίεση να επιμηκύνουμε τον χρόνο 1-2min στα 6m και 2-3 min στα 3 m.
Προληπτική αποσυμπίεση.
Ακόμα και σε βουτιές που πραγματοποιούνται στον χρόνο "0", καλό είναι να κάνουμε προληπτικά στάσεις αποσυμπίεσης. Έχει αποδειχτεί με το σύστημα Doppler ότι αν κάνουμε προληπτικά μια στάση 1min στα 6m και 4min στα 3m σχεδόν μηδενίζουμε τις μικροφυσαλίδες που ως γνωστόν δημιουργούνται σε κάθε βουτιά και φτάνουν στον μέγιστο αριθμό μετά από περίπου 1 ώρα παραμονής στην επιφάνεια. Αυτό μεγιστοποιεί την ασφάλεια μας και είναι πολύ σημαντικό κυρίως αν σκοπεύουμε να κάνουμε επαναληπτική βουτιά.

Χρήστος Ευθυμίου

[Physalia]

Πολύ ωραίο ποστ Χρήστο! Ευχαριστούμε!! :thumbup:

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ]

Ένας μύθος στην μοντέρνα εκπαίδευση που συνεχώς διευρύνεται ότι οι καταδύσεις στον Χρόνο "0" είναι ποιο ασφαλείς από καταδύσεις που πρέπει να κάνουμε στάσεις αποσυμπίεσης. Αυτό εξυπηρετεί μόνο την επιθυμία για μεγαλύτερη ασφάλεια.


Μια καταδυση στα -65μ 20 λεπτων με 105 λεπτα συνολικης αποσυμπιεσης ειναι το ιδιο ασφαλης με μια καταδυση στα -18μ με 45' χρονου βυθου, πολυ κατω απο την ωρα μηδεν?
Το οτι παντα θεωρουσα οτι οι καταδυσεις αποσυμπιεσης δεν γινονται απο οποοιονδηποτε και οπουδηποτε ειναι μυθος?
Το οτι συνιστω στους μαθητες μου να αποφευγουν καταδυσεις αποσυμπιεσης μεχρι να διερυνουν την καταδυτικη τους γνωση σε μιγματα και τεχνικες καταδυσεων αποσυμπιεσης εξυπηρετει μονο την (ψυχολογικη?) αναγκη μου ή αναγκη του συνολου(τι εννοεις αραγε?) για ασφαλεια?



Επομένως δεν έχουν σχεδόν καμία διαφορά οι βουτιές με υποχρεωτικές στάσεις αποσυμπίεσης από αυτές χωρίς υποχρεωτική αποσυμπίεση, εκτός από το να κρατήσουμε τις στάσεις αποσυμπίεσης εκεί που επιβάλλεται.

Ειναι πασιφανες οτι η διαδικασια αναδυσης ειναι μια διαδικασια αποσυμπιεσης. Το γεγονος αυτο δεν νομιζω οτι δικαιολογει μια προταση σαν την παραπανω. Η διαφορα της αναγκαστικης στασης αποσυμπιεσης απο την προληπτικη ειναι κατ' εμε προδηλη.

Υπαρχουν ουσιαστικες διαφορες σε μια καταδυση αναγκαστικης αποσυμπιεσης απο μια μεσα στο χρονο μηδεν.Η μια δεν απαιτει απολυτη ακριβεια βαθων και χρονων απο τον καταδυομενο, η αλλη απαιτει ιδιαιτερη εκπαιδευση και εμπειρια απο αυτον.

Οι πιθανοτητες σφαλματος σε μια καταδυση αποσυμπιεσης ειναι αρκετα μεγαλυτερες. Το να παρεκλεινει καποιος απο τον ορθο ρυθμο αναδυσης και να ανεβει λιγο πιο αργα ή λιγο πιο γρηγορα δεν συνεπαγεται σοβαρες και κυριως αμεσες συνεπειες. Το να κανω την σταση των -18μ απο 4 λεπτα σε 2 (να προσεγγιζω το σχεδιο με τα ιδια "κοβω ραβω" στο χρονο καθε στασης) και να κανω ολες τις αλλες στασεις σε λαθος βαθη με οδηγει με μαθηματικη ακριβεια σε ραντεβου με τον Ζαχαριαδη ή κανω λαθος?

Δεν μπορω να φανταστω ενα παιδι 16 χρονων να κανει στασεις αποσυμπιεσης αλλα μπορω να το φανταστω να κανει καταδυσεις στα -14μ για 30 λεπτα...
Δεν μπορω να φανταστω εναν ηλικιωμενο να κουβαλαει φιαλες αποσυμπιεσης πανω του ωστε να τηρει τα ορια διαθεσιμου αεριου , ενω μπορω να τον φανταστω με μια 6λτ φιαλη στην πλατη να χαζευει τα ψαρακια του υφαλου.

Πιθανοτατα να μην υπαρχει διαφωνια με το Χρηστο παρα μονο μια λεκτικη διαφοροποιηση, μια διαφωνια στο πως διατυπωνουμε τι...

Ο γραπτος λογος ειναι ιδιος με τον προφορικο? λεξεις απο τον ιδιο ανθρωπο ειναι, "Επομενως δεν εχουν σχεδον καμμια διαφορά" .

Εκτος απο το πως τις τοποθετεις στη σειρα ... αλλα αυτη η διαφορα... κανει την διαφορα (αν καταλαβαινετε τι εννοω)

[fivos]

Μια καταδυση στα -65μ 20 λεπτων με 105 λεπτα συνολικης αποσυμπιεσης ειναι το ιδιο ασφαλης με μια καταδυση στα -18μ με 45' χρονου βυθου, πολυ κατω απο την ωρα μηδεν?
Το οτι παντα θεωρουσα οτι οι καταδυσεις αποσυμπιεσης δεν γινονται απο οποοιονδηποτε και οπουδηποτε ειναι μυθος?
Γιώργο σαφώς και δεν είναι μύθος αυτό που λές και δε νομίζω πως ο Χρήστος άφησε να ενοηθεί κάτι τέτοιο...
Νομίζω είναι προφανές ότι ο σκοπός των λεγομένων του Χρήστου δεν είναι να ωθήσει άπειρους αυτοδύτες αναψυχής σε βαθιές βουτιές με αποσυμπιέσεις με το σκεπτικό ότι δεν έχουν διαφορά, αλλά ακριβώς το αντίθετο: Να δείξει πως η αποσυμπίεση είναι μια διαδικασία που συμβαίνει πάντα και οι κίνδυνοί της είναι υπαρκτοί, ακόμη κι όταν ΔΕΝ κάνουμε στάσεις αποσυμπίεσης (και επομένως η βουτιά δεν βαφτίζεται "βουτιά αποσυμπίεσης").


Επομένως δεν έχουν σχεδόν καμία διαφορά οι βουτιές με υποχρεωτικές στάσεις αποσυμπίεσης από αυτές χωρίς υποχρεωτική αποσυμπίεση, εκτός από το να κρατήσουμε τις στάσεις αποσυμπίεσης εκεί που επιβάλλεται.Ειναι πασιφανες οτι η διαδικασια αναδυσης ειναι μια διαδικασια αποσυμπιεσης. Το γεγονος αυτο δεν νομιζω οτι δικαιολογει μια προταση σαν την παραπανω. Η διαφορα της αναγκαστικης στασης αποσυμπιεσης απο την προληπτικη ειναι κατ' εμε προδηλη.Η φράση "δεν έχουν σχεδόν καμμία διαφορά" ίσως είναι υπερβολική, αλλά θα διαφωνήσω για το πασιφανές. Είναι πασιφανές για σένα που είσαι εκπαιδευτής και πασιφανές μπορεί να είναι για κάποιους που το ψάχνουν και ενημερώνονται/μαθαίνουν/συνεχίζουν την εκπαίδευσή τους και ξέρω σίγουρα ότι δεν ήταν πασιφανές για μένα όταν τελείωσα το πρώτο επίπεδο εκπαίδευσης.

Καταλήγουμε τελικά -καλώς ή κακώς- στο ίδιο πράγμα:
Συμφωνώ, πως για να αποκτήσει κάποιος το πρώτο αστέρι και να μπορεί να βουτάει, δεν χρειάζεται να μάθει κβαντομηχανική. Η "ελειπτική" και πολλές φορές "αξιωματική" γνώση που παίρνει στο πρώτο αστέρι, θα του επιτρέψει να κάνει τις συνήθεις βουτιές αναψυχής με ασφάλεια - ωραία ως εδώ.

Με τον τρόπο αυτό όμως, στο μυαλό του μαθητή δημιουργούνται κάποια στερεότυπα:

1. Βουτιές με προληπτική στάση (χωρίς στάσεις αποσυμπίεσης) = ασφαλείς
2. Βουτιές με στάσεις αποσυμπίεσης = επικίνδυνες

Έχοντας κάποιος δύτης στο μυαλό του το στερεότυπο [1] μπορεί να μπει στον πειρασμό να κάνει όλα αυτά που αναφέρει παραπάνω ο Χρήστος (βουτιά συνεχώς στα όρια που του δίνει το D.C. του, βουτιές “jo-jo” κλπ) και να συνεχίσει να πιστεύει πως είναι απολύτως ασφαλής, αφού εξακολουθεί να κάνει βουτιές χωρίς στάσεις αποσυμπίεσης, πράγμα που είναι σαφώς επικίνδυνο αφού κινείται διαρκώς στα όρια της νόσου χωρίς να το καταλαβαίνει.

Αυτό το στερεότυπο νομίζω πως προσπαθεί ο Χρήστος να ανασκευάσει και στα πλαίσια αυτά εγώ βρίσκω το κείμενό του και τις επιμέρους συμβουλές που δίνει εξαιρετικά χρήσιμες :thumbup:

[Nikos]

νομίζω ότι συμφωνείτε ότι όλες οι βουτιές θέλουν εκπαίδευση. Το κείμενο του Χρήστου με ωθεί να προσέξω ποιο πολύ στις βουτιές μου (χωρίς αποσυμπίεση) παρά να στραφώ σε καταδύσεις οροφής με αποσυμπίεση.

Ο δάσκαλος μου, μου είχε πει ότι η αποσυμπίεση είναι οροφή και μάλιστα πολλές φορές πιο συμπαγής από σπήλαια ή ναυάγια…

[yan]

Μια κατάδυση στα 65μ, αν γίνει σωστά, μπορεί να είναι πολύ πιο ασφαλής από μια κατάδυση στα 18.
Πολύ συχνά δε, μια κατάδυση στα 65μ είναι πολύ πιο ασφαλής από μια κατάδυση στα 18μ ενός Κέντρου Κατάδυσης (ίσως πολύ πιο συχνά απ'ότι θα θέλαμε).

Το κείμενο του Χρήστου, θεωρώ πως είναι εξαιρετικό αφού αυτό που νομίζω πως θέλει να επιτύχει, είναι να καταστήσει σαφές ότι όλες οι καταδύσεις είναι καταδύσεις αποσυμπίεσης και κυρίως, πως καμία κατάδυση δεν πρέπει να την υποτιμούμε.
Η επεξήγηση, η οποία παρεμπιπτόντως θα έπρεπε να δίδεται στα σχολεία, είναι επίσης εξαιρετική.

Είναι κείμενο γραμμένο σε απλή γλώσσα ώστε να γίνει απ’όλους κατανοητό, και είναι ικανό να αποτελέσει το εφαλτήριο για περαιτέρω ενασχόληση.

Ας μην ξεχνάμε, ότι όπως και στην ομαδική κατάδυση όπου το πλάνο προσαρμόζεται-καθορίζεται βάσει του λιγότερου έμπειρου, έτσι και στο φόρουμ θα πρέπει να γράφονται όλα με τρόπο κατανοητό ακόμα και από τον OW, που οι μόνες βουτιές του είναι αυτές του σχολείου του.

Btw, το deco time στα 65μ για 20 λεπτά με αέρα και δίχως την χρήση εμπλουτισμένων αερίων για αποσυμπίεση, είναι ~79 λεπτά.

Πολύ καλό το ποστ σου Χρήστο.:thumbup:


YAN

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ]

Καθε γνωση η οποια εμπλουτιζεται περαιτερω ειναι χρησιμη. Για αυτο και ποστ σαν του Χρηστου ειναι αυτα που αναβαθμιζουν το συνολο ενος φορουμ.

Η παρεμβαση μου στο κειμενο του Χρηστου ειχε ως σκοπο τη διευκρινηση καποιων λεπτομερειων ωστε το συμπερασμα που βγαινει απο την αναγνωση του να ειναι οσο το δυνατον πιο ολοκληρωμενο.

Νομίζω είναι προφανές ότι ο σκοπός των λεγομένων του Χρήστου δεν είναι να ωθήσει άπειρους αυτοδύτες αναψυχής σε βαθιές βουτιές με αποσυμπιέσεις με το σκεπτικό ότι δεν έχουν διαφορά, αλλά ακριβώς το αντίθετο: Να δείξει πως η αποσυμπίεση είναι μια διαδικασία που συμβαίνει πάντα και οι κίνδυνοί της είναι υπαρκτοί, ακόμη κι όταν ΔΕΝ κάνουμε στάσεις αποσυμπίεσης (και επομένως η βουτιά δεν βαφτίζεται "βουτιά αποσυμπίεσης").
Ακριβως αυτο πιστευω και εγω, για αυτο και οι διευκρινησεις...


Ο δάσκαλος μου, μου είχε πει ότι η αποσυμπίεση είναι οροφή και μάλιστα πολλές φορές πιο συμπαγής από σπήλαια ή ναυάγια…Μεγαλη αληθεια και ειναι ολη η διαφορα , η τεραστια διαφορα , αναμεσα στις καταδυσεις μη αποσυμπιεσης απο αυτες με αποσυμπιεση.

νομίζω ότι συμφωνείτε ότι όλες οι βουτιές θέλουν εκπαίδευση. Το κείμενο του Χρήστου με ωθεί να προσέξω ποιο πολύ στις βουτιές μου (χωρίς αποσυμπίεση) παρά να στραφώ σε καταδύσεις οροφής με αποσυμπίεση.
Δεν νομιζω οτι το ενα αποκλειει το αλλο. ΚΑθε δυτης που εχει μερακι με την θαλασσα οφειλει να ψαξει τα ορια του. Τα ορια του σε γνωση και σε βαθη...Η τεχνικη καταδυση ειναι ενα τεραστιο κεφαλαιο που αν μη τι αλλο (σε μενα τουλαχιστον) δειχνει τι παει να πει σωστη και καλοσχεδιασμενη καταδυση. Οταν εισαι ασφαλης στα βαθεια (γιατι λειτουργεις ορθα) , εισαι σιγουρα σφαλης και στα ρηχα!


Μια κατάδυση στα 65μ, αν γίνει σωστά, μπορεί να είναι πολύ πιο ασφαλής από μια κατάδυση στα 18.
Πολύ συχνά δε, μια κατάδυση στα 65μ είναι πολύ πιο ασφαλής από μια κατάδυση στα 18μ ενός Κέντρου Κατάδυσης (ίσως πολύ πιο συχνά απ'ότι θα θέλαμε).Ενα επιχειρημα σαν και αυτο ειναι πλεονασμος .
Οποιαδηποτε καταδυση εχει προετοιμαστει σωστα ειναι πιο ασφαλης απο μια που εχει γινει στο ποδι.

Αν ομως χρησιμοποιησεις το εξης παραδειγμα ισως φτασεις σε ασφλεστερα συμπερασματα.

Μια καταδυση που θα κανω εγω στα -14μ ειναι απολυτως πιο ασφαλης απο μια καταδυση που θα κανω εγω (παλι) στα -65μ, οσο καλα και να εχω σχεδιασει και τις 2. Ειναι αληθεια αυτο ή οχι?

[Χρηστος Ευθυμιου]

Ένας μύθος στην μοντέρνα εκπαίδευση που συνεχώς διευρύνεται ότι οι καταδύσεις στον Χρόνο "0" είναι ποιο ασφαλείς από καταδύσεις που πρέπει να κάνουμε στάσεις αποσυμπίεσης. Αυτό εξυπηρετεί μόνο την επιθυμία για μεγαλύτερη ασφάλεια.

Μάλλον πρόκειται για μια παρερμηνεία και θέλω να τοποθετηθώ με μερικές διευκρινίσεις για να φύγει και η τελευταία αμφιβολία.

Η παρερμηνεία βρίσκεται στον τίτλο “πραγματικότητα ή μύθος??”

Την πραγματικότητα την περιγράφω ξεκινώντας από την γενική άποψη που επικρατεί αναφέροντας λεπτομέρειες που δεν είναι ευρύτερα γνωστές, αναφέρω ότι κάτω από δυσμενείς συνθήκες ακόμα και με χρήση DC μπορεί να παρουσιαστεί πρόβλημα νόσου. Στην συνέχεια αναφέρομαι στον οδηγό ιστό (θα επανέλθω σε αυτό μια άλλη φορά) και στην συνέχεια διαδικασία αποσυμπίεσης και τέλος προληπτική αποσυμπίεση για βουτιές που πραγματοποιούνται στο χρόνο “0”.

Σε όλο το ποστ δεν προτρέπω σε καμία περίπτωση βαθιές καταδύσεις, δεν ανάφερα πουθενά βάθη και πάντα είμαι υπέρ της ασφάλειας. Μάλιστα είμαι της γνώμης ότι και οι βουτιές των -18m κρύβουν κινδύνους. Και αυτό τονίζω.

Θεωρώ λοιπόν “Μύθο” την γενική άποψη ότι οι ρηχές βουτιές δεν έχουν μεγάλους κινδύνους. Εδώ λοιπόν νομίζω ότι βρίσκεται η παρανόηση. Λέμε το ίδιο πράγμα.

Μια καταδυση στα -65μ 20 λεπτων με 105 λεπτα συνολικης αποσυμπιεσης ειναι το ιδιο ασφαλης με μια καταδυση στα -18μ με 45' χρονου βυθου, πολυ κατω απο την ωρα μηδεν?
Το οτι παντα θεωρουσα οτι οι καταδυσεις αποσυμπιεσης δεν γινονται απο οποοιονδηποτε και οπουδηποτε ειναι μυθος?
Το οτι συνιστω στους μαθητες μου να αποφευγουν καταδυσεις αποσυμπιεσης μεχρι να διερυνουν την καταδυτικη τους γνωση σε μιγματα και τεχνικες καταδυσεων αποσυμπιεσης εξυπηρετει μονο την (ψυχολογικη?) αναγκη μου ή αναγκη του συνολου(τι εννοεις αραγε?) για ασφαλεια?

Δεν υποστήριξα ποτέ κάτι τέτοιο. Ούτε προτρέπω σε βουτιές με αποσυμπίεση, από πηγάζει αυτή η ερώτηση?

Επομένως δεν έχουν σχεδόν καμία διαφορά οι βουτιές με υποχρεωτικές στάσεις αποσυμπίεσης από αυτές χωρίς υποχρεωτική αποσυμπίεση, εκτός από το να κρατήσουμε τις στάσεις αποσυμπίεσης εκεί που επιβάλλεται.

Όλο το κείμενο έχει ως εξής
Σε κάθε κατάδυση από 0m ξεκινάει και η δέσμευση αερίων στους ιστούς. Επομένως κάθε βουτιά ακόμα και αν δεν χρειάζονται στάσεις αποσυμπίεσης, είναι βουτιά αποσυμπίεσης, άσχετα αν έγινε στον χρόνο "0". Στην διαδικασία ανάδυσης, μειώνεται σταδιακά η πίεση περιβάλλοντος ή αλλιώς αποσυμπιέζουμε τον οργανισμό μας από την συμπίεση που είχε υποστεί στο μεγαλύτερο βάθος που βουτήξαμε, έως ότου φτάσουμε στην επιφάνεια και βρεθούμε ξανά σε περιβάλλον ατμοσφαιρικής πίεσης.

Εδώ λοιπόν δεν έχει να κάνει με στάσεις αποσυμπίεσης έχει να κάνει με το γεγονός ότι ένας οργανισμός εκτίθεται σε μεγαλύτερη πίεση από το φυσικό του περιβάλλον, επομένως συμπιέζεται και όταν επανέλθει στο φυσικό του περιβάλλον αποσυμπιέζεται. Άρα κάθε βουτιά είναι συμπίεση και αποσυμπίεση. Νομίζω πως δεν χρειάζεται περαιτέρω εξήγηση.

Εκτός αυτού αγνοείς όλες τις ποιο κάτω αναφορές μου, ακόμα και την Φράση μου ........δεν θέλω να σας τρομάξω με τα γραφόμενα μου αλλά θέλω να τονίσω την σπουδαιότητα και την σωστή τήρηση των κανόνων για να μεγιστοποιήσουμε της ασφάλεια μας.

Έτσι λοιπόν είναι δυνατόν να εξαντλούμαι τον χρόνο "0" χωρίς πρόβλημα. Αφού εξαντλήσουμε τον χρόνο "0", το κρίσιμο σημείο είναι, ότι τουλάχιστον ένας ιστός (μοντέλο ιστού) ο οποίος ονομάζεται “οδηγός ιστός” είναι στα όρια της αποδέσμευσης του αζώτου, δηλαδή σε σημείο λίγο πριν από υποχρεωτική στάση αποσυμπίεσης. Ο “οδηγός ιστός” δεν είναι πάντα ο ίδιος, εναλλάσσεται συνεχώς και είναι πάντα ο ποιο κορεσμένος ιστός με άζωτο και πάντα στα όρια της ανοχής και λίγο πριν από την αποδέσμευση.

Με την χρήση DC και τον τρόπο υπολογισμού που είναι προγραμματισμένα μας επιτρέπουν να φτάνουμε στα όρια του χρόνου "0", πρακτικά όμως σημαίνει ότι είναι για τον κάθε δύτη διαφορετικό το σημείο του χρόνου "0", εξαρτώμενο και από πολλούς άλλους παράγοντες και ειδικά από την ταχύτητα ανόδου. Για τον δύτη Α είναι εντάξει και στα όρια της ανοχής, για κάποιον άλλον δύτη Β και κάτω από δυσμενείς συνθήκες ίσως χτυπηθεί από την νόσο και πρέπει να υποστεί επανασυμπίεση και θεραπεία σε θάλαμο αποσυμπίεσης. Το ίδιο συμβαίνει και σε καταδύσεις με στάσεις αποσυμπίεσης, όταν φτάσουμε στην πρώτη στάση, σημαίνει ότι ο οδηγός ιστός βρίσκεται στο ανώτερο όριο ανοχής δέσμευσης και λίγο πριν από την αποδέσμευση του αζώτου. Στο τέλος κάθε στάσης κάποιος ιστός πάλι ο οδηγός ιστός (μπορεί να είναι άλλος κάθε φορά) βρίσκεται πάλι στο ανώτερο όριο ανοχής δέσμευσης και λίγο πριν από την αποδέσμευση και αυτό επαναλαμβάνεται μέχρι να ολοκληρωθεί η διαδικασία της αποσυμπίεσης και να φτάσουμε στην επιφάνεια.

Δεν είναι στην πρόθεση μου να σας τρομάξω με τα γραφόμενα μου αλλά θέλω να τονίσω την σπουδαιότητα και την σωστή τήρηση των κανόνων για να μεγιστοποιήσουμε της ασφάλεια μας. Στην συνέχεια βγάζουμε το εξής συμπέρασμα.

· Μετά από κάποιο χρόνο και συγκεκριμένο βάθος είναι απαραίτητο να κάνουμε στάσεις αποσυμπίεσης βάσει των ενδείξεων των πινάκων ή του DC.

· Πολλοί δύτες στην διάρκεια μιας βουτιάς και λίγο πριν εξαντληθεί ο χρόνος "0" καταδύονται σε μικρότερο βάθος και έχουν την ψευδαίσθηση ότι καταδύονται με ασφάλεια πάντα στον χρόνο "0" και το επαναλαμβάνουν συνεχώς με βάσει την ένδειξη του DC με αποτέλεσμα να βρίσκονται συνεχώς και πολλές φορές στα όρια που προανέφερα. Άλλοι πάλι ανεβαίνουν ποιο πάνω και μόλις έχουν ένδειξη αρκετού χρόνου "0" βουτάνε πάλι ποιο βαθιά κάνοντας βουτιές “jo-jo” αφού το επιτρέπει η ένδειξη του DC. Τέτοιου είδους βουτιές πρέπει σε κάθε περίπτωση να τις αποφεύγουμε.

· Και σε αυτή την περίπτωση φτάνουμε πολλές φορές στα όρια της νόσου αφού εμπιστευόμαστε απόλυτα το DC το οποίον μας δείχνει ότι δεν χρειάζεται ακόμα αποσυμπίεση, το ρίσκο όμως μεγαλώνει αφού τουλάχιστον ένας ιστός (εναλλάξ οδηγός ιστός) βρίσκεται πάντα στο μέγιστο βαθμό δέσμευσης αζώτου και βρίσκεται λίγο πριν από την αποδέσμευση και την δημιουργία φυσαλίδων.

Ειναι πασιφανες οτι η διαδικασια αναδυσης ειναι μια διαδικασια αποσυμπιεσης. Το γεγονος αυτο δεν νομιζω οτι δικαιολογει μια προταση σαν την παραπανω. Η διαφορα της αναγκαστικης στασης αποσυμπιεσης απο την προληπτικη ειναι κατ' εμε προδηλη.

Υπαρχουν ουσιαστικες διαφορες σε μια καταδυση αναγκαστικης αποσυμπιεσης απο μια μεσα στο χρονο μηδεν.Η μια δεν απαιτει απολυτη ακριβεια βαθων και χρονων απο τον καταδυομενο, η αλλη απαιτει ιδιαιτερη εκπαιδευση και εμπειρια απο αυτον.

Μα φυσικά υπάρχουν διαφορές και τις έχω αναλύσει και για τις δυο περτώσεις, βουτιές στον χρόνο "0" και βουτιές με διαδικασία αποσυμπίεσης. Αν κάποιος δεν έχει την απαιτούμενη εκπαίδευση είναι αυτονόητο πως δεν πρέπει κάνει βουτιές με αποσυμπίεση.

Και για αυτούς που μπορούν και έχουν την ανάλογη εκπαίδευση.

Διαδικασία αποσυμπίεσης.

· Στις καταδύσεις με στάσεις αποσυμπίεσης γίνονται πάντα με την χρήση πινάκων ή με DC που σημαίνει ότι δεν μπορούμε να βγούμε στην επιφάνεια χωρίς να ολοκληρωθεί όλος ο κύκλος κάθε βουτιάς. Αυτό σε πολλούς αυτοδύτες κυρίως χωρίς μεγάλη εμπειρία δημιουργεί, ένα φυσιολογικό ψυχολογικό άγχος, ότι σε περίπτωση που συμβεί κάτι, δεν μπορούν να επιστρέψουν στην επιφάνεια χωρίς προβλήματα. Γι’ αυτό όταν έχει κάποιος ανασφάλεια πρέπει να αποφεύγει τις βουτιές που απαιτούν αποσυμπίεση. Κάθε βουτιά με υποχρεωτική αποσυμπίεση πρέπει να προγραμματίζεται και να έχει συγκεκριμένο προφίλ και να υπολογίζουμε την απαιτούμενη ποσότητα αερίου που χρειαζόμαστε για την ολοκλήρωση της βουτιάς.

· Πραγματοποιείται μια βουτιά με υποχρεωτικές στάσεις αποσυμπίεσης, τότε ο δύτης πρέπει να είναι σε θέση να κράτηση ακριβώς το βάθος των στάσεων αποσυμπίεσης κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες (κυματισμό, ρεύματα κ.λ.π.) διαφορετικά πρέπει να τις αποφύγει και να αρχίσει να εκπαιδεύεται και να μάθει πολύ καλά την πλευστότητα και τις διαδικασίες αποσυμπίεσης.

· Η ταχύτητα ανόδου μέχρι την πρώτη στάση δεν πρέπει να ξεπερνάει τα 8-10m/min και πρέπει να κρατάμε με ακρίβεια τους χρόνους που δείχνει το DC ή ο πίνακας και κατόπιν πολύ σιγά να ανεβούμε στην επόμενη στάση ακολουθώντας πάντα τις ενδείξεις του DC ή του πίνακα αντίστοιχα.

· Το βάθος των στάσεων δεν επιτρέπεται να έχει διακυμάνσεις πρέπει να το κρατάμε όσο γίνεται με ποιο μεγάλη ακρίβεια. Το βάθος το μετράμε στο ύψος του στήθους (πνευμόνων) και δεν επιτρέπεται να το παραβιάζουμε π.χ. τα 6m να είναι 7 ή 5m, διότι στα 7m επιβραδύνεται η αποδέσμευση του αζώτου που πρέπει να αποδεσμευτεί και στα 5m επιταχύνεται ανάλογα πάντα σε σχέση με τον χρόνο, επομένως κάθε άλλη λογική προσέγγιση που κάνουμε, είναι λάθος.

· Η άνοδος, από στάση σε στάση, να είναι πολύ αργή και να διαρκεί πάνω από ένα λεπτό.

· Δεν είναι σε καμία περίπτωση λάθος ακόμα και αν έχουμε κάνει σωστή αποσυμπίεση να επιμηκύνουμε τον χρόνο 1-2min στα 6m και 2-3 min στα 3 m.

Οι πιθανοτητες σφαλματος σε μια καταδυση αποσυμπιεσης ειναι αρκετα μεγαλυτερες. Το να παρεκλεινει καποιος απο τον ορθο ρυθμο αναδυσης και να ανεβει λιγο πιο αργα ή λιγο πιο γρηγορα δεν συνεπαγεται σοβαρες και κυριως αμεσες συνεπειες. Το να κανω την σταση των -18μ απο 4 λεπτα σε 2 (να προσεγγιζω το σχεδιο με τα ιδια "κοβω ραβω" στο χρονο καθε στασης) και να κανω ολες τις αλλες στασεις σε λαθος βαθη με οδηγει με μαθηματικη ακριβεια σε ραντεβου με τον Ζαχαριαδη ή κανω λαθος?

Δεν μπορω να φανταστω ενα παιδι 16 χρονων να κανει στασεις αποσυμπιεσης αλλα μπορω να το φανταστω να κανει καταδυσεις στα -14μ για 30 λεπτα...
Δεν μπορω να φανταστω εναν ηλικιωμενο να κουβαλαει φιαλες αποσυμπιεσης πανω του ωστε να τηρει τα ορια διαθεσιμου αεριου , ενω μπορω να τον φανταστω με μια 6λτ φιαλη στην πλατη να χαζευει τα ψαρακια του υφαλου.

Ούτε εγώ δεν θέλω να το φανταστώ.

Μπορώ να φανταστώ όμως έναν 16 χρονών ή έναν ηλικιωμένο να παθαίνει βαροτραύμα του αυτιού, βαροτραύμα στα μάτια, στο δέρμα, να κάνει βίαιη ανάδυση, να παθαίνει ελαφρά συμπτώματα νόσου, να παθαίνει εμβολή κ.λ.π......, και όλα αυτά σε μικρό βάθος.

Αυτό ακριβώς εννοώ ότι είναι “Μύθος” διότι πολοί οργανισμοί αλλά και πολοί συνδύτες μας διατυμπανίζουν πως το μικρό βάθος είναι ασφαλές και ακίνδυνο.

Πιθανοτατα να μην υπαρχει διαφωνια με το Χρηστο παρα μονο μια λεκτικη διαφοροποιηση, μια διαφωνια στο πως διατυπωνουμε τι...

Πολύ σωστά Γιώργο δεν διαφωνούμε αλλά ίσως δεν κατανόησες σωστά την λέξη "Μύθος"

Κατ’ αρχήν όχι μόνο δεν υπάρχει διαφωνία αλλά απεναντίας επιχειρώ ακόμα και τις καταδύσεις που πραγματοποιούνται στο χρόνο “0” διατρέχουν κίνδυνο και χρήζουν και αυτές την προσοχή μας. Δεν παύει μια κατάδυση να είναι αποσυμπίεσης άσχετα αν γίνεται στο χρόνο “0” και αυτό διότι εκθέτουμε τον οργανισμό μας σε αυξημένη πίεση και δεν έχει καμία σημασία πόση είναι η πίεση. Επομένως ανεξάρτητα από την πίεση ή τον χρόνο που είναι μέσα στον χρόνο “0” εφόσον ξεκινήσει η ανάδυση ξεκινάει αυτόματα και η αποσυμπίεση του οργανισμού και δεν έχει μέχρι στιγμής καμία σχέση με τις στάσεις αποσυμπίεσης που κάνουμε υποχρεωτικά στις βαθιές καταδύσεις πέραν του χρόνου “0”. Επομένως διευρύνω την αντίληψη της ασφάλειας και λεω πως ακόμα και σε ρηχές βουτιές μέσα στο χρόνο ‘’0” υπάρχουν κίνδυνοι και χρήζουν την αυξημένη προσοχή μας ακόμα και αν ένα 16 χρονών παιδί χαζεύει τα ψαράκια στο ύφαλο. Και αυτό το παιδί μπορεί να πάθει ένα τραγικό ατύχημα λόγω της έκθεσης του οργανισμού του σε αυξημένη πίεση.

Συμφωνώ ότι οι πιθανότητες ατυχήματος είναι ίσως ποιο μικρές σε καταδύσεις μικρού βάθους από ότι σε καταδύσεις με μεγαλύτερο βάθος και αποσυμπίεση, αλλά κάθε είδους κατάδυση πρέπει να γίνεται σωστά με την απαραίτητη εκπαίδευση τηρώντας όλους τους κανόνες ασφαλείας.

Ο γραπτος λογος ειναι ιδιος με τον προφορικο? λεξεις απο τον ιδιο ανθρωπο ειναι, "Επομενως δεν εχουν σχεδον καμμια διαφορά" .

Όλοι οι προηγούμενοι συνομιλητές μας κατάλαβαν ακριβώς αυτό που εγώ διατύπωσα. Ελπίζω με τις πρόσθετες διευκρινήσεις να συμφωνήσεις και εσύ, γιατί εννοούμε σχεδόν το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια.

Φιλικά Χρήστος Ευθυμίου

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ]

:thumbup:

[Χρηστος Ευθυμιου]

Το κείμενο του Χρήστου, θεωρώ πως είναι εξαιρετικό αφού αυτό που νομίζω πως θέλει να επιτύχει, είναι να καταστήσει σαφές ότι όλες οι καταδύσεις είναι καταδύσεις αποσυμπίεσης και κυρίως, πως καμία κατάδυση δεν πρέπει να την υποτιμούμε.
YAN

Ακριβώς αυτό θέλω να πω YAN. Όλες οι καταδύσεις είναι καταδύσεις αποσυμπίεσης και κυρίως, πως καμία κατάδυση δεν πρέπει να την υποτιμούμε..

[Σώτος Χριστοδούλου]

Πολύ καλό πόστ από τον Χρήστο.

Μου θυμίζει μια συζήτηση που έχουμε συχνά ιδιαίτερα σε σχολεία τεχνικής κατάδυσης. Η βαβέλ της καταδυστικής ορολογίας. Αρκετές φορές θα βρείτε λέξεις μεταφρασμένες από την αγγλική στην ελληνική μέσα στην ορολογία τω καταδύσεων. Η διαπίστωσή μου είναι πως οι λέξεις που αρχικά οι αγγλόφωνοι χρησιμοποίησαν για να περιγράψουν ένα φαινόμενο ή μια κατάσταση είναι εντελώς αδόκιμες. Αυτό το φαινόμενο δεν υπάρχει στην ελληνική τεχνική ορολογία ή τουλάχιστον δεν το έχω συναντήσει σε τόσο έντονο βαθμό οπουδήποτε αλλού όπως το βλέπω σε συγγραματα καταδύσεων.

Ο όρος decompression dive (κατάδυση αποσυμπίεσης) είναι για παράδειγμα ένας εντελώς αδόκιμος και αποπροσανατολιστικός όρος. Αποσυμπίεση συμαίνει η αντίστροφη διαδικασία της συμπίεσης. Ενώ δηλαδή με κάθε κάθοδο επιτελείται συμπίεση με κάθε άνοδο επιτελείται αποσυμπίεση. Προσωπική μου γνώμη είναι ότι πρέπει σιγά - σιγά να αρχίσουμε να χρησιμοποιούμε πιό δόκιμους όρους, τουλάχιστον στην Ελλάδα, διότι δόξα τω Θεώ η Ελληνική γλώσσα βρίθει από ορολογίες που ένας αγγλόφωνος δεν θα μπορούσε ποτέ να διανοηθεί. Αλλιώς για κάθε μάθημα ορολογίας θα χρειάζεται και ένα μάθημα ερμηνείας όρων. Δηλαδή θα πρέπει να λέμε τον όρο και μετά να αναλύουμε τι θέλει να πεί. Ένας όρος πρέπει να εξηγεί την σημμασία του ακόμα και από την ετυμολογία της λέξης. Θα μπορούσαμε για παράδειγμα να χρησιμοποιήσουμε το πιο ελληνικό "Καταδύσεις οροφής αποσυμπίεσης" ή "καταδύσεις με υποχερεωτική (-ές) στάση (-εις)" αντί του αδόκιμου όρου "καταδύσεις αποσυμπίεσης" που προκαλεί την ανάγκη της συζήτησης επί της ορολογίας. Τι να κάνουμε όμως που πρέπει να μιλάμε την ίδια γλώσσα με τον υπόλοιπο κόσμο για σκοπούς συνενόησης?

[Zin]

Πολλοί δύτες στην διάρκεια μιας βουτιάς και λίγο πριν εξαντληθεί ο χρόνος "0" καταδύονται σε μικρότερο βάθος και έχουν την ψευδαίσθηση ότι καταδύονται με ασφάλεια πάντα στον χρόνο "0" και το επαναλαμβάνουν συνεχώς με βάσει την ένδειξη του DC με αποτέλεσμα να βρίσκονται συνεχώς και πολλές φορές στα όρια που προανέφερα.

Οι βουτιές που ανεφερεσαι παραπάνω ειναι οι λεγομενες multi level ή κανω λάθος; :o

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ]

zin ας πουμε οτι ειναι οι καταδυσεις Multilevel....ομως εχε υποψη σου οτι καθε βουτια πρεπει να ειναι Multi level. Τα προφιλ που ακολουθω (και θα ακολουθησουμε μαζι στην Αιγυπτο...) ειναι το εξης....

Βουταμε στο μεγαλυτερο βαθος εξ αρχης και οσο περναει η ωρα αναδυομαστε προς μικροτερα βαθη συνεχως....


Σωτο....ενας αλλος ορος που με ενοχλει ειναι ο θαλαμος αποσυμπιεσης....προσωπικα θα τον ελεγα θαλαμο επανασυμπιεσης-αποσυμπιεσης...

[Zin]

έχουν την ψευδαίσθηση ότι καταδύονται με ασφάλεια πάντα στον χρόνο "0"

δεν ειναι ασφαλείς οι multilevel ? :(

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ]

ζινα....

ολη η κουβεντα γινεται για να καταλαβει ο καθε δυτης οτι πρεπει να ειναι σοβαρος στο σχεδιασμο και την εκτελεση των καταδυσεων του.

Οι multilevel ειναι ασφαλεις αρκει να μην γινονται γιο γιο , οπως σωστα ελεγε ο Χρηστος παρακατω.

Αλλα ξαναλεω , ο κοσμος ολος δεν ειναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ασφαλης....αυτο ομως δεν σημαινει οτι θα ζουμε μεσα σε μια γυαλα...

Ζινα μην στεναχωριεσαι και κυριως μην αγχωνεσαι....και διαβασε και κανενα βιβλιο παραπανω....

Essentials of Deeper Sport Diving by John Lippmann (http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/002-1297485-7452855?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=books&field-author=John%20Lippmann)

[yan]

Μια καταδυση που θα κανω εγω στα -14μ ειναι απολυτως πιο ασφαλης απο μια καταδυση που θα κανω εγω (παλι) στα -65μ, οσο καλα και να εχω σχεδιασει και τις 2. Ειναι αληθεια αυτο ή οχι?

Χμμμ, κάτσε να σκεφτώ.... χμμμμ...

Όχι!

Την κατάδυση που θα κάνεις εσύ Γιώργο στα -65, λαμβάνοντος υπ' όψιν τις εκατοντάδες τεχνικές καταδύσεις σου, θα την κάνεις με εξοπλισμό και διαδικασίες που θα σε καταστήσουν ασφαλή. Σωστά?

Την κατάδυση που θα κάνεις στα -14 θα την κάνεις με τον συνήθη εξοπλισμό και αντιμετώπιση που εφαρμόζεις στις rec καταδύσεις σου. Σωστά?

Στην 1η περίπτωση δλδ, θα βουτήξεις με πλάνο που θα τηρήσεις ευλαβικά, με εφεδρείες στον εξοπλισμό σου, με μίγματα κατάλληλα ώστε να μην σε επηρεάσουν εκνευριστικοί παράγοντες όπως η τοξικότητα και η μέθη, με επάρκεια αερίων, με "what if" σενάρια μπλα, μπλα, μπλα.

Στην 2η περίπτωση, θα βουτήξεις με το γεμάτο failure points bc σου και μ' ένα 12λιτρο στην πλάτη γιατί στα -14 σου είναι υπεραρκετό, χύμα στο κύμα που λένε, όχι γιατί είσαι εσύ χύμα, αλλά γιατί έτσι κάνουν οι περισσότεροι υποτιμώντας τις "ξενέρωτες" ρηχές καταδύσεις.

Σόρρυ, αλλά θεωρώ την 1η κατάδυση πιο ασφαλή από την 2η. Και για 'σένα αλλά και για το ζευγάρι σου.

Θα συμφωνήσω όμως, ότι μια κατάδυση στα –65 θα είναι κατά πολύ λιγότερο ασφαλής από μια κατάδυση στα –14, αν γίνουν και οι δύο λάθος.

Τώρα για το λάθος και το σωστό... Run and chase...

Bottom Line: Το αν εσύ προσεγγίζεις όλων των ειδών τις καταδύσεις σου με τον ίδιο σωστό τρόπο - όποιος κι αν είναι αυτός τελικά - δεν λέει κάτι Γιώργο. Αποτελείς την εξαίρεση και όχι τον κανόνα.
Μένει μόνο να επιλέξουμε αν θα μιλάμε για τις εξαιρέσεις ή για τον κανόνα.


Βουταμε στο μεγαλυτερο βαθος εξ αρχης και οσο περναει η ωρα αναδυομαστε προς μικροτερα βαθη συνεχως....
Ξέρω, άσχετο, αλλά γιατί?

ΥΑΝ

[Zin]

Πολλοί δύτες στην διάρκεια μιας βουτιάς και λίγο πριν εξαντληθεί ο χρόνος "0" καταδύονται σε μικρότερο βάθος και έχουν την ψευδαίσθηση ότι καταδύονται με ασφάλεια πάντα στον χρόνο "0" και το επαναλαμβάνουν συνεχώς με βάσει την ένδειξη του DC με αποτέλεσμα να βρίσκονται συνεχώς και πολλές φορές στα όρια που προανέφερα. Άλλοι πάλι ανεβαίνουν ποιο πάνω και μόλις έχουν ένδειξη αρκετού χρόνου "0" βουτάνε πάλι ποιο βαθιά κάνοντας βουτιές “jo-jo” αφού το επιτρέπει η ένδειξη του DC. Τέτοιου είδους βουτιές πρέπει σε κάθε περίπτωση να τις αποφεύγουμε.

πρώτα μιλάει για multilevel και ύστερα για τις βουτιές “jo-jo”(για τις οποιες ξερω οτι ειναι επικινδυνες και δεν χρειάζεται να διαβάσω καποιο βιβλίο για αυτές :rolleyes:)

Απλά διαβάζοντας αυτό το ποστ εγώ (ίσως λάθος) πήρα (μεταξύ άλλων) το μύνημα οτι οι multilevel μου "δίνουν την ψευδαίσθηση οτι καταδύομαι με ασφαλεια"...

ουτε αγχωμένη ειμαι ούτε στεναχωρημένη, έχω καταλάβει το νόημα της κουβέντας... απλά διαβασα κατι που δεν το ειχα υποψιν μου οτι "ισχύει" (?)..

:geia:

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ]

αυτα ακριβως ηθελα να προλαβω καλωντας οποιον γραφει να διατυπωνει με ακριβεια τα λεγομενα του...

Γιατι οταν διαβαζει το κειμενο του χρηστου καποιος ο οποιος εχει ενα υποβαθρο στην καταδυτικη θεωρια βγαζει τα συμπερασματα που ηθελε και ο χρηστος να βγαλει....αλλα υπαρχουν ασαφιες που με τη δικια μου μαθηματικη προσεγγιση κανουν ολη τη διαφορα ( ακομα και ενα ΚΑΙ μπορει να αλλαξει το νοημα).

Λοιπον οι καταδυσεις Multi level οταν ολοι οι κανονες τηρουνται (να μην καθομαι να τους γραφω τωρα ολους) και ακολουθουμε το πλανο του κομπιουτερ ( και τηρουμε ολους τους κανονες χρησης ενος κομπιουτερ , να μην τους γραφω ξανα μανα ολους) ειναι ΑΣΦΑΛΕΙΣ.

Στα πλαισια του τι δεχομαστε ως ασφαλες και τι οχι, βασει πιθανοτητων, γιατι απολυτοτητα στην καταδυση ΔΕΝ υπαρχει.

[fivos]

Απλά διαβάζοντας αυτό το ποστ εγώ (ίσως λάθος) πήρα (μεταξύ άλλων) το μύνημα οτι οι multilevel μου "δίνουν την ψευδαίσθηση οτι καταδύομαι με ασφαλεια"...
Αποκόπτοντας ένα τόσο μικρό μέρος των συμπερασμάτων, νομίζω ότι το νόημα χάνεται και τελικά γίνεται ανακριβές αυτό που λες.

Οι πίνακες που μαθαίνουμε στο πρώτο αστέρι, μας δίνουν τους χρόνους που πρέπει να τηρήσουμε εφαρμόζοντας ένα σχετικά τετράγωνο profile: δηλ. συνυπολογίζοντας στο χρόνο βουτιάς τον χρόνο καθόδου και τον χρόνο ανόδου και υποθέτοντας ότι μόλις ξεκινήσουμε να αναδυόμαστε θα συνεχίσουμε την ανάδυση μέχρι να φτάσουμε στο βάθος προληπτικής στάσης.

Ένα Dive-Computer τώρα, μας δίνει την ευκαιρία να αυξήσουμε τον συνολικό χρόνο βουτιάς, γιατί υπολογίζει με μεγαλύτερη ακρίβεια το ποσοστό αζώτου που έχει αποροφήσει ο οργανισμός μας αναλόγως το χρόνο που παραμένουμε σε κάθε βάθος και μας επιτρέπει να κάνουμε μια Multi-level βουτιά που είναι σαφώς ασφαλής και ίσως πιο ασφαλής απο ένα τετράγωνο profile (όταν μιλάμε πάντα για βάθη αναψυχής 20-25 μέτρα, βουτάμε κατευθείαν στο βαθύτερο σημείο και δεν το παρακάνουμε με πολύ αργούς ρυθμούς ανόδου).

Τα περισσότερα Dive-Computer μας αναφέρουν συνεχώς, πόσο χρόνο έχουμε ακόμη στο βάθος που βρισκομάστε (κάποια ένδειξη χρέωσης αζώτου δηλ.) πριν χρειαστεί να κάνουμε υποχρεωτική (όχι προληπτική) στάση αποσυμπίεσης.

Αν εμείς υπερεκτιμήσουμε την αξία και την ακρίβεια αυτής της πληροφορίας που μας δίνει το Dive Computer, πιθανόν να ακολουθήσουμε ένα προφίλ βουτιάς ('jo-jo', μεγάλοι χρόνοι στο βαθύ μέρος της βουτιάς, κλπ) ώστε το Dive Computer να μας δίνει συνεχώς ένδειξη "είσαι λίγο πριν να χρειαστείς στάσεις αποσυμπίεσης".

Αυτό το τελευταίο, είναι που είναι επικίνδυνο (και όχι η multilevel βουτιά από μόνη της)
Ως γνωστόν όλα αυτά τα μοντέλα υπολογισμού που βασίζονται και τα Dive Computer είναι στατιστικά υπολογισμένα και όχι προσωπικά κομμένα και ραμένα στα μέτρα μας. Αν τώρα λάβει κανείς υπ' όψιν του και τις ειδικές συνθήκες που διαφοροποιούνται από βουτιά σε βουτιά (π.χ. ο δύτης να μην είναι σωστά ενυδατωμένος, να είναι κουρασμένος ή ξενυχτισμένος, κλπ. κλπ) καταλαβαίνουμε ότι το να κινούμαστε διαρκώς στα όρια του στατιστικού μοντέλου του Dive Computer μπορεί πολύ εύκολα να μας βγάλει εκτός ορίων με ανεπιθύμητα αποτελέσματα.

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ]

well said fivo!:thumbup:

[Dimitris Galon]

Ένα Dive-Computer τώρα, μας δίνει την ευκαιρία να αυξήσουμε τον συνολικό χρόνο βουτιάς, γιατί υπολογίζει με μεγαλύτερη ακρίβεια το ποσοστό αζώτου που έχει αποροφήσει ο οργανισμός μας αναλόγως το χρόνο που παραμένουμε σε κάθε βάθος και μας επιτρέπει να κάνουμε μια Multi-level βουτιά που είναι σαφώς ασφαλής και ίσως πιο ασφαλής απο ένα τετράγωνο profile (όταν μιλάμε πάντα για βάθη αναψυχής 20-25 μέτρα, βουτάμε κατευθείαν στο βαθύτερο σημείο και δεν το παρακάνουμε με πολύ αργούς ρυθμούς ανόδου).

Γιατί; Σε ρωτώ Φοίβο γιατί έχω άλλη γνώμη.

[Χρηστος Ευθυμιου]

Ανακοίνωσα πως θα επανέλθω στον όρο Οδηγός ιστός και να παρατηρήσουμε με την βοήθεια διαγραμμάτων την διαδικασία δέσμευσης – αποδέσμευσης αζώτου σε μια κατάδυση. Επέλεξα λοιπόν συνειδητά μια κατάδυση με στάσεις αποσυμπίεσης με χρήση αερίου τον αέρα.

Προφίλ κατάδυσης
Βάθος –30m,
Χρόνος βυθού 30min
Στάσεις αποσυμπίεσης 2min / 6m, 13min / 3m

Η επιλογή έχει σαν σκοπό να γίνει και οπτικά κατανοητό τι συμβαίνει με τους ιστούς (μοντέλα ιστών) και να βγάλουμε διάφορα συμπεράσματα και να εμπλουτίσουμε περαιτέρω τις γνώσεις μας.

Πρώτη φωτογραφία (διάγραμμα)
1. Στην φωτογραφία (διάγραμμα) βλέπουμε την δέσμευση – αποδέσμευση του αζώτου όπως ακριβώς εξελίσσεται η συγκεκριμένη βουτιά.
2. στην αριστερή σκάλα βλέπουμε την πίεση σε bar
3. Στην κάτω σκάλα βλέπουμε την εξέλιξη του χρόνου σε min
4. Δεξιά βλέπουμε τους Ιστούς (μοντέλα ιστών) Kompartimenten 1 – 16 και στην παρένθεση τον ημιχρόνο κορεσμού αζώτου σε min για τον κάθε ιστό.

http://img79.imageshack.us/img79/1848/60307211ro1.th.jpg (http://img79.imageshack.us/my.php?image=60307211ro1.jpg)

Δεύτερη φωτογραφία (διάγραμμα)
1. Βλέπουμε το προφίλ της βουτιάς και στο εσωτερικό της εικόνας την φόρτιση των ιστών με τα από 20 min
2. Βλέπουμε μια διακεκομμένη γραμμή πάνω από τον .. ιστό. Αυτός είναι ο οδηγός ιστός που σημαίνει ότι βρίσκεται στα όρια του κορεσμού. Ο οδηγός ιστός αλλάζει συνεχώς κατά την διάρκεια της βουτιάς έως ότου ολοκληρωθεί η βουτιά και στην συνέχεια στην επιφάνεια έως ότου ολοκληρωθεί και η απαζώτοση του οργανισμού μας.

http://img77.imageshack.us/img77/8338/41547577cf9.th.jpg (http://img77.imageshack.us/my.php?image=41547577cf9.jpg)

Τρίτη φωτογραφία (διάγραμμα)
1. Βλέπουμε ακριβώς το ίδιο όπως στην δεύτερη φωτογραφία μετά από 30min παρατηρούμε ότι ο οδηγός ιστός έχει αλλάξει.
2. Στο κάτω μέρος βλέπουμε μια κόκκινη γραμμή που είναι p.amp. tol και μια μπλε που είναι p.amp που αντιστοιχούν με την κόκκινη και την μπλε γραμμή στο εσωτερικό του μικρού διαγράμματος. Το σημαντικό είναι ότι η κόκκινη γραμμή μα ς δείχνει το ανώτερο σημείο ανοχής δέσμευσης του αζώτου από τους ιστούς και η κορυφή αντιπροσωπεύει το ποιο επικίνδυνο σημείο της βουτιάς. Η κόκκινη γραμμή δεν πρέπει να διασπαστεί σε καμία περίπτωση σε όλη την διάρκεια της βουτιάς έως ότου ολοκληρωθεί και η αποσυμπίεση.
3. Και οι δύο γραμμές παριστάνουν δυο κινητά μεγέθη που αλλάζουν συνεχώς με κάθε μεταβολή της πίεσης του περιβάλλοντος όπου βρισκόμαστε.

http://img402.imageshack.us/img402/2246/67042823xd1.th.jpg (http://img402.imageshack.us/my.php?image=67042823xd1.jpg)

Τέταρτη φωτογραφία (διάγραμμα)
Βλέπουμε εκτός των άλλων και τα κρίσιμα σημεία της κατάδυσης που βρίσκονται στην αρχή κάθε στάσης αποσυμπίεσης δηλαδή στο σημείο όπου τείνουν να συναντηθούν η μπλε με την κόκκινη γραμμή. Άλλη μια πιθανή διάσπαση της κόκκινης γραμμής είναι σε οποιοδήποτε σημείο της βουτιάς συμβεί βίαιη ανάδυση και αυτό συμβαίνει διότι μειώνεται πολύ γρήγορα η πίεση που δρα στο σώμα μας αλλά οι ιστοί και ειδικά ο οδηγός ιστός που βρίσκεται στο σημείο κορεσμού αποδεσμεύει το άζωτο άμεσα προκαλώντας στην συνέχεια ατύχημα.

http://img218.imageshack.us/img218/834/76968863ke8.th.jpg (http://img218.imageshack.us/my.php?image=76968863ke8.jpg)

Καταλαβαίνω πως για μερικούς θα είναι δύσκολο να το καταλάβουν διότι λείπουν κάποιες γνώσεις που είναι απαραίτητες, αλλά ήδη κάνατε την αρχή και η γνώση ανακτάτε σταδιακά με τον καιρό.

Χρήστος Ευθυμίου

[Zin]

Ένα Dive-Computer τώρα, μας δίνει την ευκαιρία να αυξήσουμε τον συνολικό χρόνο βουτιάς, γιατί υπολογίζει με μεγαλύτερη ακρίβεια το ποσοστό αζώτου που έχει αποροφήσει ο οργανισμός μας αναλόγως το χρόνο που παραμένουμε σε κάθε βάθος και μας επιτρέπει να κάνουμε μια Multi-level βουτιά που είναι σαφώς ασφαλής και ίσως πιο ασφαλής απο ένα τετράγωνο profile (όταν μιλάμε πάντα για βάθη αναψυχής 20-25 μέτρα, βουτάμε κατευθείαν στο βαθύτερο σημείο και δεν το παρακάνουμε με πολύ αργούς ρυθμούς ανόδου).....

thanx fivos...

δεν ειχα ποτέ dive computer στο χερι μου ωστε να καταλάβω τι
ειναι αυτό που ήθελε να πει με τα γραφομενα του ο Χρήστος....


:geia:

[Σώτος Χριστοδούλου]

Γιατί; Σε ρωτώ Φοίβο γιατί έχω άλλη γνώμη.

Νομίζω πως ο Φοίβος μιλάει για την φάση της ανάδυσης η οποία ανάδυση σε μια λεγώμενη multilevel κατάδυση είναι τμηματική και περιλαμβάνει "παρατεταμένες στάσεις" σε σύγκριση με την γραμμική ανάδυση ενός τετραγώνου προφίλ. Σωστά Φοίβο?

[fivos]

Ένα Dive-Computer τώρα, μας δίνει την ευκαιρία να αυξήσουμε τον συνολικό χρόνο βουτιάς, γιατί υπολογίζει με μεγαλύτερη ακρίβεια το ποσοστό αζώτου που έχει αποροφήσει ο οργανισμός μας αναλόγως το χρόνο που παραμένουμε σε κάθε βάθος και μας επιτρέπει να κάνουμε μια Multi-level βουτιά που είναι σαφώς ασφαλής και ίσως πιο ασφαλής απο ένα τετράγωνο profile (όταν μιλάμε πάντα για βάθη αναψυχής 20-25 μέτρα, βουτάμε κατευθείαν στο βαθύτερο σημείο και δεν το παρακάνουμε με πολύ αργούς ρυθμούς ανόδου).

Γιατί; Σε ρωτώ Φοίβο γιατί έχω άλλη γνώμη.

Νομίζω πως ο Φοίβος μιλάει για την φάση της ανάδυσης η οποία ανάδυση σε μια λεγώμενη multilevel κατάδυση είναι τμηματική και περιλαμβάνει "παρατεταμένες στάσεις" σε σύγκριση με την γραμμική ανάδυση ενός τετραγώνου προφίλ. Σωστά Φοίβο?

Καλά τα λές Σώτο. Είχα στο μυαλό μου βάθη 20-25 μέτρα, με κάθετη κατάδυση και multi-level ανάδυση η οποία (ανάδυση) πιστεύω πως είναι πιο ασφαλής από το να ανεβαίνουμε στο όριο της ταχύτητας ανάδυσης 10μ/λεπτό και με κίνδυνο μάλιστα να ξεπεράσουμε τον αποδεκτό ρυθμό ανόδου.

Βέβαια παν μέτρον άριστον: Αν κάνουμε μια ώρα να ανεβούμε απο τα -25, προφανώς στο βαθύ τμήμα της βουτιάς μας συνεχίζουμε να χρεωνόμαστε με άζωτο, και το όποιο πλεονέκτημα πάει περίπατο (ας μην ξεχνάμε και την αντίστοιχη συζήτηση που έχει γίνει στο θέμα Προληπτικές Στάσεις (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=195) ότι τελικά μια πολύ-πολύ αργή ανάδυση της τάξης 3μ/λεπτό μπορεί να είναι χειρότερη από τις βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης - αν και αυτό αφορά περισσότερο βουτιές πιο βαθιές από -25).

Δημήτρη, δεν έχω κάποιο συγκεκριμένο link να σε παραπέμψω για να στηρίξω την άποψή μου. Είναι θέμα συζητήσεων, αναγνωσμάτων και προσωπικής εμπειρίας.

Το ότι όταν βουτάω με τέτοιο proflile (αέρας, -25, non-deco-dive, κάθετη κατάδυση, multilevel ανάδυση) αισθάνομαι πιο ξεκούραστος μετά τη βουτιά παρά όταν κάνω κάθετη ανάδυση, μετράει σαν επιχείρημα? :)

[Dimitris Galon]

Tο σημείο τριβής για μένα σ΄αυτή την συζήτηση είναι η δήλωση ότι μια πολυεπίπεδη βουτιά (multi-level) με καταδυτικό κομπιούτερ είναι „ίσως πιο ασφαλής από ένα τετράγωνο προφίλ“. Δεν αναφέρομαι στο αν και πόσο είναι χρήσιμο ένα DC (Dive Computer) στις καταδύσεις, αναρωτιέμαι μόνο γιατί η κατάδυση με DC ίσως υπερέχει σε σχέση με την ασφάλεια (όχι τον χρόνο παραμονής) από ένα πλάνο με τετράγωνο προφίλ. Να ο συλλογισμός μου.

Καταδυόμενος με καταδυτικό κομπιούτερ έχω την δυνατότητα, -πάντα έχοντας σαν σημείο αναφοράς τον καταδυτικό αλγόριθμο του DC-, να ελέγχω τον συνολικό χρόνο της βουτιάς σε σχέση με την ποσότητα αζώτου που έχει απορροφήσει ο οργανισμός μου. Το DC ανάλογα με το βάθος, υπολογίζει με σχετική ακρίβεια το άζωτο που έχει διαλυθεί στους ιστούς δίνοντας μου πάντα άμεσα την πληροφορία που χρειάζομαι σε σχέση με την παραμονή μου στο ανάλογο βάθος (όπως πολύ σωστά είπε ο Φοίβος). Έτσι ξεκινάω την βουτιά μου, κατεβαίνω στο βαθύτερο σημείο, ας πούμε 25 μέτρα, και από εκεί και πέρα σύμφωνα πάντα με τις ενδείξεις του κομπιούτερ αρχίζω και ανεβαίνω παραμένοντας σε διάφορα επίπεδα όσο μου επιτρέπουν οι ενδείξεις του DC. Στην συνέχεια φτάνω στα βάθη που πρέπει να κάνω τις προληπτικές μου στάσεις αποσυμπίεσης, τις κάνω και βγαίνω αναδυόμενος αργά στην επιφάνεια. Αν στην συνέχεια δούμε στο κομπιούτερ το προφίλ της βουτιάς βλέπουμε μια τεθλασμένη γραμμή η οποία δείχνει ακριβώς πως κινηθήκαμε στο νερό.

Καταδυόμενος τώρα με πίνακες και τετράγωνο προφίλ κάνω τους υπολογισμούς μου λαμβάνοντας υπ΄ όψιν όλες τις βασικές παραμέτρους της κατάδυσης όπως, μέγιστο βάθος, χρόνος παραμονής, προληπτικές στάσεις αποσυμπίεσης κλπ. και καταδύομαι. Φτάνω στο μέγιστο βάθος (25 μέτρα π.χ.) και από εκεί και πέρα αρχίζω σύμφωνα με το πλάνο μου να αναδύομαι αργά περνώντας σε ρηχότερα επίπεδα, πάντα όμως μέσα στα χρονικά πλαίσια του πλάνου. Κάνω τις προληπτικές μου στάσεις αποσυμπίεσης και αναδύομαι αργά στην επιφάνεια.

Τώρα, στην πρώτη περίπτωση κατάδυσης με το DC τον ρυθμό της επιτρεπόμενης παραμονής μου στα διάφορα βάθη μου τον δείχνει το καταδυτικό κομπιούτερ σε realtime. Βρίσκομαι δηλαδή πάντα κοντά στα επιτρεπόμενα όρια καθώς παρακολουθώ τις ενδείξεις του DC για να ρυθμίσω την παραμονή μου και την ανάδυση μου. Αυτό εμπεριέχει έναν κίνδυνο τον οποίον περιέγραψε πολύ καλά ο Χρήστος Ευθυμίου εδώ (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=261) με την δήλωση „Πολλοί δύτες στην διάρκεια μιας βουτιάς και λίγο πριν εξαντληθεί ο χρόνος "0" καταδύονται σε μικρότερο βάθος και έχουν την ψευδαίσθηση ότι καταδύονται με ασφάλεια πάντα στον χρόνο "0" και το επαναλαμβάνουν συνεχώς με βάσει την ένδειξη του DC με αποτέλεσμα να βρίσκονται συνεχώς και πολλές φορές στα όρια που προανέφερα.“ Γίνεται ένας αγώνας δρόμου με τον χρόνο δηλαδή, τσακ λίγο πριν με τσιμπήσει η αποσυμπίεση εγώ την κοπανάω. Στην περίπτωση κατάδυσης όμως με τετράγωνο προφίλ, οι παράμετροι μένουν σταθεροί σε σχέση με το πλάνο. Τουτέστιν και να μείνω ελάχιστη ώρα στα 25 μέτρα και να περάσω τον υπόλοιπο επιτρεπόμενο χρόνο μου στα 18 το πλάνο δεν αλλάζει και ο ρυθμός ανάδυσης και προληπτικής αποσυμπίεσης θα παραμείνει σαν να είχα κάνει όλη την βουτιά μου στα 25 μέτρα. Μια σύγκριση λοιπόν των δυο πλάνων μου δείχνει ότι το πλάνο με τετράγωνο προφίλ δεν εξαντλεί τα όρια που έχω βάλει, δεν βρίσκομαι συνεχώς στην κόψη του ξυραφιού, έχω μεγαλύτερες ανοχές όσον αφορά το βάθος και τον χρόνο κατάδυσης και καλύτερο έλεγχο σε σχέση με την ασφάλεια αφού δεν βρίσκομαι συνεχώς στο τρέξιμο. Γι΄ αυτό αναρωτήθηκα σε σχέση με τα γραφώμενα του Φοίβου. Γιατί είναι ίσως πιο ασφαλής μια πολυεπίπεδη βουτιά με DC από μια αντίστοιχη βουτιά τετράγωνου προφίλ; Σύμφωνα με την άποψη μου δεν υπάρχει τέτοια ένδειξη. Θα ήθελα σίγουρα ν΄ ακούσω και άλλες απόψεις.

Τώρα για τα υπόλοιπα
Δημήτρη, δεν έχω κάποιο συγκεκριμένο link να σε παραπέμψω για να στηρίξω την άποψή μου. Είναι θέμα συζητήσεων, αναγνωσμάτων και προσωπικής εμπειρίας.
Δεν χρειάζεται το link Φοίβο συζήτηση κάνουμε σε σχέση σίγουρα με τα διαβάσματα μας αλλά και σε σχέση με τις προσωπικές μας εμπειρίας.

Το ότι όταν βουτάω με τέτοιο proflile (αέρας, -25, non-deco-dive, κάθετη κατάδυση, multilevel ανάδυση) αισθάνομαι πιο ξεκούραστος μετά τη βουτιά παρά όταν κάνω κάθετη ανάδυση, μετράει σαν επιχείρημα?
Μετράει; :confused: Μετράει, :) μόνο σ΄ένα σημείο ίσως να χρειάζεται αναθεώρηση, το non-deco-dive που αναφέρεις μια και αυτό που προέκυψε από την όλη συζήτηση που έγινε μέχρι στιγμής εδώ είναι ότι κάθε κατάδυση είναι κατάδυση αποσυμπίεσης.

[fivos]

Μετράει; Μετράει, μόνο σ΄ένα σημείο ίσως να χρειάζεται αναθεώρηση, το non-deco-dive που αναφέρεις μια και αυτό που προέκυψε από την όλη συζήτηση που έγινε μέχρι στιγμής εδώ είναι ότι κάθε κατάδυση είναι κατάδυση αποσυμπίεσης.
Εντάξει, όπως είπε κι ο Σώτος, αυτό είναι θέμα ορολογίας που μας έρχεται απ' έξω. Εννούσα "βουτιά χωρίς υποχρεωτική στάση αποσυμπίεσης"

Tο σημείο τριβής για μένα σ΄αυτή την συζήτηση είναι η δήλωση ότι μια πολυεπίπεδη βουτιά (multi-level) με καταδυτικό κομπιούτερ είναι „ίσως πιο ασφαλής από ένα τετράγωνο προφίλ“.
Το σχόλιο μου "ίσως πιο ασφαλής από ένα τετράγωνο προφίλ" αναφέρεται στην multilevel-ανάδυση - άσχετα από τη χρήση DC.
Νομίζω τελικά συμφωνούμε όλοι, ότι η χρήση του D.C. με τρόπο ώστε να είμαστε διαρκώς στο όριο πριν χρειαστούμε υποχρεωτικές στάσεις αποσυμπίεσης, εγκυμονεί κινδύνους και πρέπει να αποφεύγεται.

Άσχετο αλλά και σχετικό: Η φωτογραφική μηχανή ή η videocamera, μπορεί επίσης να αποτελέσει ένα επικίνδυνο παράγοντα κατάδυσης γιατί προκαλεί καταδύσεις "jo-jo".
Όταν σύγκρινα το προφίλ της πρώτης βουτιάς που έκανα με φωτ. μηχανή με το προφίλ της αμέσως προηγούμενης (χωρίς φωτ. μηχανή) πραγματικά τρόμαξα !
Το προφιλ χωρίς φωτ. μηχανή ήταν μια ομαλή multilevel άνοδος ενώ το προφίλ με φωτ. μηχανή ήταν μια τεθλασμένη γραμμή με πολλά σκαμπανεβάσματα :(

(από αυτή την άποψη, το Dive Computer αποτελεί κι ένα εργαλείο που σου επιτρέπει να αναλύσεις τη βουτιά σου εκ των υστέρων και να δεις τι έκανες λάθος)

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αν το δούμε συνολικά ένα DC ποτέ δεν μπορεί να δίνει μεγαλύτερο περιθώριο ασφάλειας από τον πίνακα, τηρουμένων βεβαίως και των σωστών ρυθμών ανόδου. Άλλωστε ένας από τους βασικούς λόγους που γίνεται χρήση DC είναι η παράταση της παραμονής μας στο βυθό. Γενικά θεωρώ πως ο πίνακας έχει μεγαλύτερο περιθώριο ασφαλείας αλλά το θέμα είναι πως ο πίνακας είναι ορισμένες φορές "πάρα πολύ ασφαλής". Ένα DC μπορεί να είναι επίσης αποδεκτό αρκεί να τηρούνται οι σωστοί ρυθμοί ανόδου, να τηρείται ένα περιθώριο ασφαλείας από τον χρόνο 0 και άντε να κάνουμε και καμιά βαθειά προληπτική στάση.




Άσχετο αλλά και σχετικό: Η φωτογραφική μηχανή ή η videocamera, μπορεί επίσης να αποτελέσει ένα επικίνδυνο παράγοντα κατάδυσης γιατί προκαλεί καταδύσεις "jo-jo".
Όταν σύγκρινα το προφίλ της πρώτης βουτιάς που έκανα με φωτ. μηχανή με το προφίλ της αμέσως προηγούμενης (χωρίς φωτ. μηχανή) πραγματικά τρόμαξα !
Το προφιλ χωρίς φωτ. μηχανή ήταν μια ομαλή multilevel άνοδος ενώ το προφίλ με φωτ. μηχανή ήταν μια τεθλασμένη γραμμή με πολλά σκαμπανεβάσματα :(

(από αυτή την άποψη, το Dive Computer αποτελεί κι ένα εργαλείο που σου επιτρέπει να αναλύσεις τη βουτιά σου εκ των υστέρων και να δεις τι έκανες λάθος)

Επιβεβαιώνω αυτά που έχεις διαπιστώσει Φοίβο με τρία προφίλ καταδύσεων:

Η πρώτη δεν είναι jo jo αλλά έχει μια τρελλή κάθοδο με τη βοήθεια καθοδικού ρεύματος. Εδώ ψάχνουμε για καρχαρίες.

126

Η δεύτερη είναι μια τυπική κατάδυση χωρίς κάμερα.

128

Στην τρίτη με την κάμερα , α εκεί να δεις jo jo! Ειδικά αν είσαι πάνω σε κοραλλιογενή ύφαλο...:stunned:

127