Επιστροφή στο Forum : Είναι ηθικό να αφαιρούνται κομμάτια ναυαγίων για προσωπικό όφελος;
pierre-sifnos
28-09-08, 15:54
Συγχαρητήρια στην ομάδα για την επαγγελματική παρουσίαση, σχεδιασμό και υλοποίηση της αποστολής!
Έχω ένα ερώτημα ωστόσο, το οποίο είναι γενικότερο, με αφορμή σχόλια που διάβασα σε αυτό το thread, αλλά και από συζητήσεις με άλλους δύτες: Κατά πόσο θεωρείτε ηθικό να αφαιρούνται κομμάτια ναυαγίων για προσωπικό όφελος; π.χ. να αφαιρεί κάποιος την καμπάνα για να τη βάλει στο σαλόνι του, ή ακόμα και φλυτζάνια καφέ ή πιάτα από ένα ναυάγιο; Δε μιλάω καν για αρχαιοκαπηλεία, αμφορείς, άγκυρες κ.λπ. Έχω ακούσει (να το θέσω σεμνά και ταπεινά) ότι όποιος βουτάει στο "Πατρίς" π.χ. μπορεί και πλιατσικολογεί ό,τι θέλει για δική του χρήση, κάποιοι μάλιστα φροντίζουν να προβάλλουν τα κατορθώματά τους και στο net...
Από την άλλη πλευρά βεβαίως, διάβασα για τον ένα τροχό του "Πατρίς" που σαπίζει (;) παρατημένος κάπου, οπότε και η οργανωμένη (!) για το "κοινό καλό" ανέλκυση δεν έχει πάντα τα επιθυμητά αποτελέσματα...
Χωρίς διάθεση παρεξήγησης, απλά μου κάνει εντύπωση....
Ευχαριστώ!
με αφορμή σχόλια που διάβασα σε αυτό το thread, αλλά και από συζητήσεις με άλλους δύτες: Κατά πόσο θεωρείτε ηθικό να αφαιρούνται κομμάτια ναυαγίων για προσωπικό όφελος;
Pierre δεν ξέρω κανέναν που να διαφωνεί μαζί σου ως προς τις ενστάσεις σου και τα ζητήματα ηθικής γενικότερα...
Αλλά ούτε και μπορώ να καταλάβω που είδες τέτοια σχόλια από την ομάδα του KDE.... προφανώς και δεν τίθεται θέμα πλιατσικολογήματος κι αν αυτό δεν είναι αυτονόητο, ίσως το κάνει σαφέστερο η διαρκής παρουσία ανθρώπου από την Εναλίων για την επίβλεψη της όλης αποστολής...
Μήπως κάτι έχεις μπερδέψει;....:confused:
pierre-sifnos
28-09-08, 18:56
Όπως προανέφερα, το KDE είναι απλά η αφορμή για τις σκέψεις που παραθέτω, χωρίς να αφήνω κάτι ανοικτό σε παρερμηνείες. Για να γίνω σαφέστερος λοιπόν, ας σημειώσω αυτό που ξέρω ο ίδιος: Γνωρίζω λοιπόν πρόσωπα, διόλου άγνωστα στην καταδυτική μας κοινότητα, που έχουν φωτό σε sites από αντικείμενα που περιήλθαν στην κατοχή τους από το "Πατρίς" για παράδειγμα και τα έχουν στις ιδιωτικές τους συλλογές. Ας σημειώσω ότι σε συζήτηση που είχα με κάποιους εξ αυτών μου είπαν ότι από το να μένουν στον πάτο και να καταστρέφονται μέρα με τη μέρα, εφόσον κανείς αρμόδιος δεν ενδιαφέρεται, γιατί να μην τα πάρουν. Λογικό;
Όπως προανέφερα, το KDE είναι απλά η αφορμή για τις σκέψεις που παραθέτω, χωρίς να αφήνω κάτι ανοικτό σε παρερμηνείες. Για να γίνω σαφέστερος λοιπόν, ας σημειώσω αυτό που ξέρω ο ίδιος: Γνωρίζω λοιπόν πρόσωπα, διόλου άγνωστα στην καταδυτική μας κοινότητα, που έχουν φωτό σε sites από αντικείμενα που περιήλθαν στην κατοχή τους από το "Πατρίς" για παράδειγμα και τα έχουν στις ιδιωτικές τους συλλογές. Ας σημειώσω ότι σε συζήτηση που είχα με κάποιους εξ αυτών μου είπαν ότι από το να μένουν στον πάτο και να καταστρέφονται μέρα με τη μέρα, εφόσον κανείς αρμόδιος δεν ενδιαφέρεται, γιατί να μην τα πάρουν. Λογικό;
Στο post του φίλου Pierre οφείλω μια απάντηση.
Κατ' αρχήν δεν τίθεται απολύτως κανένα θέμα ανέλκυσης αντικειμένων από το S/S Burdigala τόσο από την νοοτροπία και τις ηθικές αρχές που διέπουν τα μέλη του K.D.E. άλλα και απο το πρακτικό γεγονός των όρων της αδείας της ΕΕΑ που επέβαλε την παρουσία εκπροσώπου της κατά τη διάρκεια ολων των καταδυτικών επιχειρήσεων. Να κλείσει συνεπώς ολοκληρωτικά το θέμα που άνοιξε ο Pierre σε σχέση με το K.D.E. και που αφορά το συγκεκριμένο thread.
Όσο αφορά 'τις ψαροντουφεκιές' που στόχο μάλλον έχουν εμένα. ΝΑΙ είχα την ευθύτητα να δημοσιεύσω πέρυσι στο www.keawest.gr (http://www.keawest.gr) κάποιες φωτογραφίες από αντικείμενα της εποχής του 1980 όταν πρωτογνώρισα το ΠΑΤΡΙΣ, μια εποχή που οι ευαισθησίες μας σίγουρα δεν ήταν στο επίπεδο του σήμερα (25+ χρόνια μετά). Σχετικά με αυτό είχα αναφερθεί και σε αντίστοιχο thread στο Abyss (http://www.theabyss.gr/community/index.php?topic=3207.15) στις 30.5.07:
Ναι έχω βγάλει αρκετά ευρήματα (κυρίως πορσελάνινα και γυάλινα) με τις σφραγίδες της Ελληνικής Ατμοπολοϊας και όταν έρθει η ευκαιρία θα τα διαθέσω για έκθεση στη Κέα..
Δεν επιθυμώ να "ξύσω πληγές" αλλά πόσοι και πόσοι της καταδυτικής μας κοινότητας δεν έχουν κάτι στο σπίτι τους? Αν υπάρχει έστω και ένας που με το χέρι στη καρδιά δηλώνει ολότελα ΑΝΕΥ, θα ήθελα να τον συγχαρώ δημοσίως.
Αφορμής γενομένης, επαναλαμβάνω την πρόθεσή μου ότι όταν δημιουργηθεί το κατάλληλο περιβάλλον στη Κέα, (και ευτυχώς με τα 3 πλέον ναυάγια + 1 αεροπλάνο κάποια εξέλιξη συζητείται) θα δωρίσω τη μικρή μου συλλογή από το ΠΑΤΡΙΣ. Εν τω μεταξύ οι φωτογραφίες μου (και άλλων φυσικά από αντικείμενα του συγκεκριμένου ναυαγίου) παραμένουν σε θέαση στο net.
Παρεμπιπτόντως, για όσους ενδιαφέρονται για το θέμα και τις λεπτές ισορροπίες του που απασχολεί την διεθνή καταδυτική κοινότητα, τη νομολογία και το ευρύ κοινό παραπέμπω σε άρθρο με τίτλο: When treasure and technology meet, who gets the gold? (http://www.post-gazette.com/healthscience/19981129wrecks2.asp)
Διατυπόνωνται απόψεις των κ.κ. Ballard, Chaterton και άλλων στο ερώτημα:
από το να μένουν στον πάτο και να καταστρέφονται μέρα με τη μέρα, εφόσον κανείς αρμόδιος δεν ενδιαφέρεται, γιατί να μην τα πάρουν. Λογικό;Φιλικά & ειλικρινά,
Panagiotis
29-09-08, 17:47
Πραγματικά λυπάμαι αν βγαίνω εκτός του θέματος και προκαταβολικά ζητώ συγγνώμη! Ελπίζω να μην συνδεθεί απο κανέναν και για κανένα λόγο με το αρχικό θέμα γιατι πραγματικά μπορεί να είναι ενδιαφέρον κατα την άποψη μου, αλλα ουδεμία σχέση έχει με το KDE και ίσως κακώς το δημοσιεύω εδώ, απλά θέλησα να εκφράσω την γνώμη μου σε κάτι που αναφέρθηκε.
Αφορμής γενομένης, επαναλαμβάνω την πρόθεσή μου ότι όταν δημιουργηθεί το κατάλληλο περιβάλλον στη Κέα, (και ευτυχώς με τα 3 πλέον ναυάγια + 1 αεροπλάνο κάποια εξέλιξη συζητείται) θα δωρίσω τη μικρή μου συλλογή από το ΠΑΤΡΙΣ.
Αγαπητέ φίλε Beracuda, με όλο το σεβασμό, πραγματικα, κατανοώ μεν τις αγνές και ειλικρινείς προθέσεις σου, θαυμάζω πραγματικά την ειλικρίνια σου για την αναφορά του παραπάνω γεγονότος καθώς και αναλογίζομαι τις συνθήκες της εποχής που έγινε η συλλογή των αντικειμένων, αλλα ειλικρινά τα περι "μικρών συλλογών" προσωπικά δεν μπορώ να τα κατανοήσω.
Αρχικά, διαφωνώ με την έννοια του "δωρίσω".
Δωρίζω κάτι που είναι Δικό μου. Αυτο τουλάχιστο πιστευω.
Πριν απο λίγο καιρό δημιουργήθηκε θέμα με κάποιον φίλο διότι σε κάποια φωτογραφία τον είδαμε να κρατάει ένα κοχύλι, και που αντιμετώπισε την κρίση αρκετών φίλων, πράγμα που φανερώνει πως υπάρχει ευαισθητοποίηση σχετικά με τον υποθαλάσσιο φυσικό ή τεχνητό πλούτο.
Επίσης, η τακτική των "μικρών συλλογών" είναι που έδωσε το δικαίωμα σε κάποιους να θέσουν υπο αμφισβήτηση τα περιθώρια που μας δίνει ο καταδυτικός νόμος, και λέγοντας πως διακινδυνεύεται η πολιτιστική μας κληρονομιά, μέχρι και προσφυγή στο συμβούλιο της επικρατείας εκαναν και μάλιστα αναμένουμε την εκδίκαση της.
Επιπλέον η Ελληνική πραγματικότητα, που βλέπουμε πως σε αρκετές περιπτώσεις δεν προστατεύει ή δεν αναδυκνείει όπως θα έπρεπε τους μικρούς αλλα και μεγάλους θησαυρούς (Οι αποθηκες της αρχαιολογικής υπηρεσίας είναι γεμάτες απο υπέροχα αντικείμενα) που βγαίνουν απο την θάλασσα δεν θεωρώ πως νομιμοποιεί σε καμία περίπτωση την κατοχή παρομοίων αντικειμένων.
Και φυσικά, ουτε η κλασσική ρήση "αν δεν το πάρω εγώ, θα το πάρει ο επόμενος" νομίζω πως δικαιολογεί την οποιαδήποτε πράξη, γιατι αν λειτουργούσαμε όλοι με αυτή τη λογική, με μαθηματική ακρίβεια θα εξαφανίζονταν τα πάντα απο τους Ελληνικους βυθούς.
Επίσης, ξέρω δεκάδες δεκάδων δύτες που το μόνο που έχουν στο σαλόνι τους απο τον βυθό, είναι φωτογραφίες, χωρίς αυτο να σημαίνει πως δεν βρέθηκαν ποτέ να θαυμάζουν κάτι "αξιόλογο" στον βυθό, οπότε επέτρεψε μου να μην αποδεχτώ το παραπάνω επιχείρημα, με πάσα ειλικρίνεια.
Κατα την ταπεινή μου άποψη, όλες αυτές οι "μικρές" αλλα και μεγάλες συλλογές, θα έπρεπε να παραδίδονται στις αρχές. Τέτοιες κινήσεις είναι που πραγματικά επιβεβαιώνουν πως εμείς ως αυτοδύτες είμαστε ουσιαστικά οι φρουροί του βυθού και προστάτες της πολιτιστικής κλήρονομιας μας, με τον τρόπο που μπορούμε, και όσο μπορούμε.
Ενα απλό παράδειγμα είναι η περίπτωση του Βασίλη απο την Ρόδο, που δεν δίστασε να υποδείξει στις αρχές άμεσα το ναυάγιο που έκρυβε κάτι χιλιάδες χρυσών νομισμάτων, και θέλω να πιστεύω πως δεν θα είναι ούτε ο πρώτος, αλλα ούτε και ο τελευταίος. Πως θα φαινόταν αν αντι να τα παραδώσει ο Βασίλης, τα κρατούσε μέχρι την στιγμή που θα θεωρούσε πως υπάρχει κατάλληλο μουσείο για να τα αξιολογήσει και να τα εκθέσει όπως τους αξίζουν (πάντα κατα την δική του κρίση)
Προσωπικά εύχομαι γρήγορα να αποδώσεις σε όποια αρχή θεωρείς πως θα διαχειριστεί καλύτερα την μικρή σου συλλογή (που δεν αντιλέγω πως μπορεί να είναι και "ασήμαντης" σχετικα αξίας), ώστε και να μπορεί ο καθένας να την χαρεί, και φυσικά να σωπάσουν (μάλλον να το βουλώσουν για την ακρίβεια) όλες οι "φάλτσες" φωνές που μας θέλουν να εκμεταλλευόμαστε την ελευθερία που μας δίνει ο καταδυτικός νόμος.
Και αυτό το παράδειγμα εύχομαι να το ακολουθήσουν όλοι, ακόμα και εγω ο ίδιος αν αξιωθώ να βρεθώ μπροστά σε κάτι αντίστοιχο.
Εντελώς φιλικά
Παναγιώτης.
Σώτος Χριστοδούλου
30-09-08, 07:04
Αν υπάρχει έστω και ένας που με το χέρι στη καρδιά δηλώνει ολότελα ΑΝΕΥ, θα ήθελα να τον συγχαρώ δημοσίως.
Παρών. :(
ΥΓ. Όταν θα πάρω όμως ένα site scan sonar θα αλλάξουν τα πράγματα χιχιχιχι... :evil:
Andreas Triantopoulos
30-09-08, 14:02
Δεν επιθυμώ να "ξύσω πληγές" αλλά πόσοι και πόσοι της καταδυτικής μας κοινότητας δεν έχουν κάτι στο σπίτι τους? Αν υπάρχει έστω και ένας που με το χέρι στη καρδιά δηλώνει ολότελα ΑΝΕΥ, θα ήθελα να τον συγχαρώ δημοσίως.
Δεν έχω.... και ξέρω πολλός που δεν έχουν....μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια φίλε Βύρωνα.
Πραγματικά λυπάμαι αν βγαίνω εκτός του θέματος και προκαταβολικά ζητώ συγγνώμη! Ελπίζω να μην συνδεθεί απο κανέναν και για κανένα λόγο με το αρχικό θέμα γιατι πραγματικά μπορεί να είναι ενδιαφέρον κατα την άποψη μου, αλλα ουδεμία σχέση έχει με το KDE και ίσως κακώς το δημοσιεύω εδώ, απλά θέλησα να εκφράσω την γνώμη μου σε κάτι που αναφέρθηκε.
Θα παρακαλούσα θερμά τους συντονιστές του Forum, να μαζέψουν τα σχετικά post που δεν έχουν σχέση με το Κ.D.E. και να τα εντάξουν σε μια άλλη ενότητα.
Αγαπητέ φίλε Παναγιώτη σε ευχαριστώ για τις σκέψεις σου τις οποίες εκτιμώ ιδιαίτερα.
Ευχαριστώ.
Τα παραπάνω μηνύματα μεταφέρθηκαν σε ξεχωριστό θέμα, ως άσχετα με τη συζήτηση για το Kea Diving Expedition (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=2965).
ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ
30-09-08, 14:51
Έχει γίνει μια συζήτηση με τα παιδιά του ΔΣ για μια συζήτηση στρογγυλής τραπέζης με θέμα το πως θα πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα ναυάγια, αν οι θεσμοί που ισχύουν στην Ελλάδα σχετικά με την κατάδυση σε ναυάγια είναι καλοί, τι ισχύει στο εξωτερικό κλπ..και να φτιάξουμε και ένα κώδικα ηθικής (αν το καταφέρουμε) σχετικά με τη ναυαγιοκατάδυση.
Θα με ενδιέφερε να γίνει κάτι τέτοιο -αν και εγώ προσωπικά θα μπορέσω να ασχοληθώ από το Νοέμβριο και μετά- και όσοι άλλοι θέλουν να συμμετέχουν είτε στη συζήτηση είτε κάνοντας κάποια εισήγηση ας το δηλώσουν και βλέπονταν και κάνοντας...
Δεν επιθυμώ να "ξύσω πληγές" αλλά πόσοι και πόσοι της καταδυτικής μας κοινότητας δεν έχουν κάτι στο σπίτι τους? Αν υπάρχει έστω και ένας που με το χέρι στη καρδιά δηλώνει ολότελα ΑΝΕΥ, θα ήθελα να τον συγχαρώ δημοσίως.
Παρούσα επίσης...:)
Και είχα τις ευκαιρίες, και δεν αγγίζω στην κυριολεξία ΤΙΠΟΤΑ, και φρικάρω όταν βλέπω ή καταλαβαίνω ότι κάποιοι το κάνουν...
Βύρωνα,
Θεωρώ ακραίο το σχόλιο σου (ή extreme μια και είναι και στην μόδα).
Πολλοί από εμάς, απλά δεν ενδιαφέρονται να έχουν αυτά τα αντικείμενα στο σαλόνι τους ή έχουν τελείως διαφορετική φιλισοφία για το τι έχει αξία...
Αντιλαμβάνομαι ότι ''άλλες εποχές-άλλες συνήθειες'', αλλά εμείς ζούμε στο ΤΩΡΑ και αν δεν μπορείς ή δεν θες να αναθεωρήσεις κάποιες από τις απόψεις σου, ίσως θα βοήθαγε να αναθεωρήσεις τον τρόπο που τις εκφράζεις...;)
Εδώ θα είμαι ολιγόλογος (και αναφερόμενος καθαρά στο επισημασμένο μέρος της ερώτησης)
Ερώτηση
Είναι ηθικό να αφαιρούνται κομμάτια ναυαγίων για προσωπικό όφελος;
Απάντηση
ΟΧΙ
Και όπως λένε και οι εγγλέζοι This is the end of the discussion
Ας δευτερολογήσω τώρα :D
Δεν διευκρινίζεται πουθενά στην αρχική ερώτηση τι ιδιοκτησιακό καθεστώς έχει κάθε ναυάγιο.
Ας πάμε στην παρακάτω υποθετική κατάσταση.
Είμαι ιδιοκτήτης κάποιου πλοίου που, από λάθος χειρισμού, βυθίζεται σε ένα γραφικό λιμάνι κάποιου νησιού. Βρίσκω μία εταιρεία (ή αν είμαι πιστοποιημένος) και βουτάει/ω ανεβάζοντας πράγματα τα οποία θα πουλήσω για να μειώσω την ζημιά μου.
Ερώτηση: Είναι ηθικό?
Κάποια μέρα βλέπω κάποιον να βουτάει στο δικό μου πλοίο και να κάνει τό ίδιο:
Ερώτηση:Είναι ηθικό?
Δεν θέλω να προχωρήσω σε πλοία που έχουν βυθιστεί πρίν από πολλά χρόνια και ή η πλοιοκτήτρια δεν υπάρχει πλέον γιατί το θέμα περιπλέκεται.
(Σκόπιμα δεν εξετάζω την περίπτωση της βύθισης με θύματα γιατί εκεί παίζουν και άλλοι παράγοντες)
(αυτα όταν είμαι ολιγόλογος :D)
pierre-sifnos
30-09-08, 15:23
Για τους αμύητους δυστυχώς η εντύπωση που έχουν για εμάς -στην συντριπτική τους πλειοψηφία- είναι: αυτόνομη κατάδυση = ψαροντούφεκο με μπουκάλες + αρχαιοκαπηλία. Σε συναδέλφους και φίλους που τους λέω τι ωραία είναι η κατάδυση κ.λπ., η πρώτη ερώτηση είναι "τι ψάρια βγάζεις" και η δεύτερη "βρήκες κάνα ναυάγιο, ανέβασες τίποτε". Επειδή "perception is reality" [επί το ελληνικότερον, η αντίληψη (οι εντυπώσεις) είναι η πραγματικότητα], δεν είναι εύκολο να αλλάξεις νοοτροπίες δεκαετιών, αλλά απλά είμαι περίεργος να δω ποιες είναι οι σκέψεις σας στο θέμα. Κι εγώ είχα "κράξει" φίλο που ανέβασε θραύσμα αμφορέα παλιότερα, το οποίο παρεπιπτόντως ξέχασε στην τσέπη του νοικιασμένου bcd του, αλλά η απάντησή του ήταν "έλα μωρέ πως κάνεις έτσι, όλοι αυτό κάνουνε". Αυτό με τρελαίνει, η γενίκευση. Γιατί να με βλέπουν με μισό μάτι όταν πάω για κατάδυση, επειδή, κάποιος, κάπου έκλεψε ένα αντικείμενο από ένα ναυάγιο, ή σήκωσε τα μισόκιλα χταποδάκια και τα ροφουδάκια των 2 κιλών σε μια κατάδυσή του με μπουκάλες;
Panagiotis
30-09-08, 15:29
Τα παραπάνω μηνύματα μεταφέρθηκαν σε ξεχωριστό θέμα, ως άσχετα με τη συζήτηση για το Kea Diving Expedition (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=2965).
H μεταφορά των μυνημάτων για εμένα ήρθε ώς ανακούφιση γιατι ειλικρινά ενιωθα ιδιαίτερα άσχημα για την προσωπική μου παρεκτροπή απο το τόσο σπουδαιο θέμα και πραγματικά η ανάμιξη των θεμάτων μπορεί να οδηγούσε σε τραγικά λανθασμένα συμπεράσματα και εικασίες που πραγματικά θα αδικούσε ολόκληρη την ερευνητική ομάδα.
Επιπλέον, χαίρομαι ιδιαίτερα που ο φίλος Βύρωνας δέχτηκε την δημοσίευση μου ώς "μια διαφορετική άποψη" και όχι ώς επίθεση, γιατι κάθε άλλο παρα τέτοια πρόθεση είχα προσωπικά.
Βύρωνα δεν σε γνωρίζω, αλλα σε εκτιμώ και απο παλαιότερη αντιπαράθεση απόψεων που είχαμε..τέλος πάντων.
Το νέο θέμα που δημιουργήθηκε είναι εξίσου ενδιαφέρον και είναι απο αυτά που θεωρώ "ταμπού" στην κατάδυση, με την έννοια του ότι πάντα λέμε "Δεν πρεπει να αφαιρούμε τίποτα", αλλά σε φιλικές συζητήσεις πάντα λέμε κλείνοντας το μάτι "Καλά τώρα..όλοι σηκώνουν πράγματα"..
Ευχομαι να ακολουθήσει μια συζήτηση, πάνω στην πραγματικότητα λοιπόν και ανεξάρτητη απο οποιοδήποτε σχετικό ή άσχετο γεγονός.
Νομίζω πως έχω ήδη αναφέρει τις θέσεις μου και το μόνο που θα ήθελα να προσθέσω είναι πως θεωρώ κατακριτέα την σύλληση ναυαγίων απο όποιον και αν γίνεται, είτε την κάνω εγώ παίρνοντας ενα κομμάτι σκουριασμένης λαμαρίνας για να την βάλω μέσα στο ενυδρείο μου, είτε την κάνει ο μέγιστος ερευνητής που ξηλώνει το κομμάτι απο την καρίνα της Γαλλικής ναυαρχίδας ή παίρνει την καμπάνα ή το τιμόνι του Βρεταννικού υπερωκεάνιου για να κάνει αγνώστου ταυτότητας "έρευνες".
Η πράξη, όπως και να την δώ, μου φαίνεται ίδια.
Andreas Triantopoulos
30-09-08, 15:37
Dive like a Shadow, take nothing but pictures, kill nothing but time, leave nothing but bubbles (αν και το τελευταίο σηκώνει συζήτηση ειδικά μέσα σε ναυάγια....)
Έχει γίνει μια συζήτηση με τα παιδιά του ΔΣ για μια συζήτηση στρογγυλής τραπέζης με θέμα το πως θα πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα ναυάγια, αν οι θεσμοί που ισχύουν στην Ελλάδα σχετικά με την κατάδυση σε ναυάγια είναι καλοί, τι ισχύει στο εξωτερικό κλπ..και να φτιάξουμε και ένα κώδικα ηθικής (αν το καταφέρουμε) σχετικά με τη ναυαγιοκατάδυση.
Θα με ενδιέφερε να γίνει κάτι τέτοιο -αν και εγώ προσωπικά θα μπορέσω να ασχοληθώ από το Νοέμβριο και μετά- και όσοι άλλοι θέλουν να συμμετέχουν είτε στη συζήτηση είτε κάνοντας κάποια εισήγηση ας το δηλώσουν και βλέπονταν και κάνοντας...
Αγαπητέ Γιώργο αφού σου πω και τα συγχαρητήρια και απο αυτόν το χώρο, θα ήθελα να σου πω ότι συμφωνώ απόλυτα με την διοργάνωση μίας τέτοιας συζήτησης. Μακάρι να γίνει κάτι τέτοιο και γιατί όχι να καλέσουμε και κάποιους απ' έξω να συμμετάσχουν και να μας πουν μερικά πράγματα για το πως αυτοί προστατεύουν τον υποβρύχιο πλούτο τους.
Η ιδέα είναι φανταστική και θα χαιρόμουν να βοηθήσω με όποιον τρόπο μπορώ!
/Ρένος
Y.Γ. Είχαμε συζητήσει με τον Παναγιώτη κάποιες ιδέες για το πως θα γινόταν μία τέτοια συζήτηση και ποιους θα μπορούσαμε να καλέσουμε και ειλικρινά θα χαρώ να τις μοιραστώ με όσους ενδιαφερονται!!
΄Ακης Γκούμας
30-09-08, 17:39
Η πρόταση του Γιώργου του Καρέλα είναι άψογη και έρχεται να δημιουργήσει "επαφή". Μαζί της, με "χίλια" !
Καλές είναι οι διαδυκτιακές αντιπαραθέσεις/απόψεις κλπ, αλλά με τίποτε δεν αντικαθιστούν τον ενεργό διάλογο.
Επιπλέον (Και κάποια στιγμή πρέπει να το καταλάβει ο συμπαθής καταδυτικός μικρόκοσμος), μερικά θέματα έχουν την ανάγκη του "Ειδικού". Απο απόψεις, έχουμε πλεόνασμα. Χρόνια τώρα...
Τεκμηριωμένη γνώση λείπει.
Γιώργο, νάσαι καλά. Ασχολήσου με το θεάρεστο επαγγελματικό σου έργο μέχρι τον Νοέμβρη (Αν φαντάζομαι καλώς...) γιατί έρχεται κρύος χειμώνας και θα χρειαστούμε καύσιμα.
Προσωπικά, δεν δηλώνω αναμάρτητος. (΄Οχι, δεν κρύβω αγάλματα, αμφορείς και το χρυσελεφάντινο άγαλμα της θεάς Αθηνάς, σπίτι μου...).
Θέλω να μάθω, όμως, περισσότερα.
Να ακούσω ανθρώπους ειδικούς.
΄Εχω κάποιες απόψεις, αλλά είπαμε:
δεν έχουν πολύ σοβαρή θέση...
Ερωτήματα είναι, όχι απαντήσεις που αξίζει να τις πάρει κάποιος "τοις μετρητοίς".
Εν αναμονή της συνάντησης.
Αγαπητοί φίλοι του ΤΗΘΥΣ καλημέρα και καλό μήνα.
Γνωρίζω εδώ και καιρό την ποιότητα των μελών και τις ευαισθησίες των περισσότερων σε θέματα οικολογίας, συμπεριφορών στο βυθό και τώρα με το θέμα του παρόντος thread, εκτίμησα δεόντως τις γόνιμες απόψεις, θέσεις και προτάσεις πού ήδη διατυπώνονται.
Θέλω να ευχαριστήσω θερμά αυτούς που παρέθεσαν τις απόψεις τους (μέχρι σήμερα) όσο αφορά αντικείμενα που προέρχονται από το ΠΑΤΡΙΣ, πριν αρκετές δεκαετίες. Και "επειδή η ματιά του χθες δεν είναι ίδια με αυτήν του σήμερα", όλοι μας ωριμάζουμε, με βοηθήσατε στο να λάβω την εξής απόφαση:
Θα προτείνω στο Δήμο Κέας, να παραχωρήσει μια γωνία στην αίθουσα του Πολιτιστικού Κέντρου του Δήμου "η Τζιά μας" στην οποία θα τοποθετήσω με έξοδά μου μια προθήκη με γυάλινα πορτάκια και μέσα εκεί θα παραδώσω τα κομμάτια της συλλογής.
Με το τρόπο αυτό θα ήθελα να πιστεύω ότι ενδεχομένως αυτή η "υποβρύχια γωνιά" σιγά-σιγά θα εξελιχθεί και εμπλουτιστεί με υπέροχες φωτογραφίες από ΟΛΑ τα μέχρι τώρα γνωστά ναυάγια της Κέας, Α/Π ΠΑΤΡΙΣ, HMHS BRITANNIC, S/S BURDIGALA, το αεροπλάνο (και όσα άλλα μελλούμενα), βίντεο λήψεις, ιστορικές αναφορές των ναυαγίων κ.ο.κ. Γιατί όχι κάποια στιγμή να μπορεί να εξελιχθεί σε ένα μικρό ναυτικό μουσείο ή κάτι τέτοιο.
Η μεγαλύτερη ικανοποίηση που θα μπορούσα να λάβω θα ήταν ΕΑΝ η συζήτηση της στρογγυλής τράπεζας/συμποσίου που πρότεινε ο Γιώργος Καρέλας, γινότανε σε αυτό το χώρο (ίσως και με μία παράλληλη μικρή παρουσίαση από μέλη του K.D.E. για την επιχείρηση και το συγκεκριμένο ναυάγιο ως πρελούδιο εισαγωγής στο θέμα.):)
Σε δεύτερο επίπεδο, η κίνηση μου αυτή μπορεί να αποτελέσει παράδειγμα για μίμηση, έτσι ώστε αντικείμενα των βυθών που βρίσκονται σε σαλόνια να πάνε σε κοινή θέαση, που μαζί με παράλληλη ανάρτηση του περιεχομένου στο net θα διαδώσει ευρύτερα τον υπέροχο κόσμο των ναυαγιοκαταδύσεων και θα βοηθήσει στην θεσμοθέτηση και αποδοχή του κώδικα συμπεριφοράς και προσέγγισης προς αυτά.
Υ.Γ. Αν κάποιες φραστικές μου αναφορές σε προηγούμενα post ήταν αψείς, ζητώ συγγνώμη καθότι γράφτηκαν εν θερμό και υπό χρονική πίεση.
Αγαπητοί φίλοι του ΤΗΘΥΣ καλημέρα και καλό μήνα.
Γνωρίζω εδώ και καιρό την ποιότητα των μελών και τις ευαισθησίες των περισσότερων σε θέματα οικολογίας, συμπεριφορών στο βυθό και τώρα με το θέμα του παρόντος thread, εκτίμησα δεόντως τις γόνιμες απόψεις, θέσεις και προτάσεις πού ήδη διατυπώνονται.
Θέλω να ευχαριστήσω θερμά αυτούς που παρέθεσαν τις απόψεις τους (μέχρι σήμερα) όσο αφορά αντικείμενα που προέρχονται από το ΠΑΤΡΙΣ, πριν αρκετές δεκαετίες. Και "επειδή η ματιά του χθες δεν είναι ίδια με αυτήν του σήμερα", όλοι μας ωριμάζουμε, με βοηθήσατε στο να λάβω την εξής απόφαση:
Θα προτείνω στο Δήμο Κέας, να παραχωρήσει μια γωνία στην αίθουσα του Πολιτιστικού Κέντρου του Δήμου "η Τζιά μας" στην οποία θα τοποθετήσω με έξοδά μου μια προθήκη με γυάλινα πορτάκια και μέσα εκεί θα παραδώσω τα κομμάτια της συλλογής.
Με το τρόπο αυτό θα ήθελα να πιστεύω ότι ενδεχομένως αυτή η "υποβρύχια γωνιά" σιγά-σιγά θα εξελιχθεί και εμπλουτιστεί με υπέροχες φωτογραφίες από ΟΛΑ τα μέχρι τώρα γνωστά ναυάγια της Κέας, Α/Π ΠΑΤΡΙΣ, HMHS BRITANNIC, S/S BURDIGALA, το αεροπλάνο (και όσα άλλα μελλούμενα), βίντεο λήψεις, ιστορικές αναφορές των ναυαγίων κ.ο.κ. Γιατί όχι κάποια στιγμή να μπορεί να εξελιχθεί σε ένα μικρό ναυτικό μουσείο ή κάτι τέτοιο.
Η μεγαλύτερη ικανοποίηση που θα μπορούσα να λάβω θα ήταν ΕΑΝ η συζήτηση της στρογγυλής τράπεζας/συμποσίου που πρότεινε ο Γιώργος Καρέλας, γινότανε σε αυτό το χώρο (ίσως και με μία παράλληλη μικρή παρουσίαση από μέλη του K.D.E. για την επιχείρηση και το συγκεκριμένο ναυάγιο ως πρελούδιο εισαγωγής στο θέμα.):)
Σε δεύτερο επίπεδο, η κίνηση μου αυτή μπορεί να αποτελέσει παράδειγμα για μίμηση, έτσι ώστε αντικείμενα των βυθών που βρίσκονται σε σαλόνια να πάνε σε κοινή θέαση, που μαζί με παράλληλη ανάρτηση του περιεχομένου στο net θα διαδώσει ευρύτερα τον υπέροχο κόσμο των ναυαγιοκαταδύσεων και θα βοηθήσει στην θεσμοθέτηση και αποδοχή του κώδικα συμπεριφοράς και προσέγγισης προς αυτά.
Υ.Γ. Αν κάποιες φραστικές μου αναφορές σε προηγούμενα post ήταν αψείς, ζητώ συγγνώμη καθότι γράφτηκαν εν θερμό και υπό χρονική πίεση.
Όταν γνωρίζεις το ποιόν ενός ανθρώπου, δύσκολα μπορείς να ανησυχήσεις για το αν και πώς θα αναλάβει την όποια ευθύνη του και θα αναπληρώσει το όποιο λάθος του.
Βύρων, μακάρι να αποτελέσεις παράδειγμα για πολλούς....γιατί κάτι μου λέει ότι δεν έχουν όλοι το δικό σου θάρρος και ήθος να εκτεθούν και να επανορθώσουν....
Υπάρχουν καποιες ιδέες για τη συνέχεια της δικής σου αρχής.
Μένει να δούμε αν και η ευρύτερη καταδυτική κοινότητα έχει την ωριμότητα και τη βούληση για να κάνουμε επιτέλους όλοι μαζί ένα βηματάκι μπροστά.
Ανυπομονώ να επισκεφτώ το Πολιτιστικό Κέντρο της Τζιας με τη νέα προθήκη!
Εύγε Βύρων για την κίνηση :thumbup:
Μακάρι όπως λέει κι η Μαρία να έχουν κι άλλοι το θάρρος της δημόσιας έκθεσης και να βρεις μιμητές ;)
Όσο για τη γενικότερη συζήτηση καλό θα είναι να συνεχιστεί εδώ και να κορυφωθεί στην εκδήλωση - δημόσια συζήτηση που έχουμε προγραμματίσει σαν σύλλογος με τον Γ.Καρέλα σχετικά με το θέμα.
Όταν προσδιοριστεί και χρονικά η εκδήλωση θα το ανακοινώσουμε, η αρχική σκέψη είναι να γίνει κάπου στο δεύτερο 15ήμερο του Νοεμβρίου.
ΥΓ: Παρεπιμπτόντως, η ιδέα για την εκδήλωση ξεκίνησε περίπου 2 εβδομάδες πριν ανοίξει το παρόν θέμα.
Έχει γίνει μια συζήτηση με τα παιδιά του ΔΣ για μια συζήτηση στρογγυλής τραπέζης με θέμα το πως θα πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα ναυάγια, αν οι θεσμοί που ισχύουν στην Ελλάδα σχετικά με την κατάδυση σε ναυάγια είναι καλοί, τι ισχύει στο εξωτερικό κλπ..και να φτιάξουμε και ένα κώδικα ηθικής (αν το καταφέρουμε) σχετικά με τη ναυαγιοκατάδυση.
:confused: προσωπικά δεν εχω καταλάβει το concept μιας τετοιας συζήτησης..
αντε πες πως 20 ισως και 50 ανθρωποι συζητούν, βγάζουν και αυτόν τον κώδικα ηθικής .. και μετά τι; βγαίνει σε βιβλιαράκι και το μοιράζουμε;
η ηθική ειναι κατι που είτε την εχεις ειτε δεν την εχεις και μεγεια σου με χαρα σου..
νομιζω πως όλοι γνωρίζουμε πως θα πρέπει να αντιμετοπίζουμε ενα ναυάγιο... μαλλον όπως αντιμετοπίζουμε και κάθε τι μέσα στο θαλάσσιο περιβάλλον .. με σεβασμο..
κατι τετοιο θελετε να συζητηθεί ή αλλα θεματα που αυτη τη στιγμή μου διαφευγουν... ??:(
pierre-sifnos
01-10-08, 13:56
Συγχαρητήρια Βύρωνα για την πρωτοβουλία σου, μακάρι να αποτελέσει παράδειγμα και για όλους εμάς.
Σε ό,τι αφορά στη δημόσια συζήτηση στο forum ή με τη διοργάνωση στρογγυλής τράπεζας κ.λπ. είναι πράγματι ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά από μόνο του δεν αρκεί, χρειάζεται να αναρωτηθεί ο καθένας από εμάς, τι έκανε στο παρελθόν, αν σκοπεύει να αλλάξει τις "συνήθειές" του και στην τελική αν του αρέσει να κάνει καταδύσεις σε ναυάγια για τα οποία μου λένε "φίλε είσαι άτυχος, πριν δέκα χρόνια ήταν γεμάτο πράγματα, αλλά τώρα πια το έχουν μαδήσει", ή ακόμα χειρότερα "εγώ-και ξέρεις ποιος είμαι ΕΓΩ;- βρήκα το ναυάγιο, και κάνω ό,τι μου καπνίσει".
Δυστυχώς η απάντηση δεν είναι τόσο απλή... Αλλά είναι ΝΑΙ ή ΟΧΙ για τον καθένα από εμάς.
΄Ακης Γκούμας
01-10-08, 14:43
Είχα γράψει πρίν λίγο καιρό, σ΄ αυτό το site, αλλά σε άλλη ενότητα:
".........Η ταπεινή μου γνώμη, ξεκινάει απο μια παρατήρηση κοινωνικού περιεχομένου :
Αλλοίμονο στην χώρα που οι νόμοι της είναι πιο μπροστά
απο την ικανότητα και ωριμότητα της συντριπτικής πλειοψηφίας του λαού της. Αλλοίμονο, και αν συμβαίνει το αντίστροφο.
Επιπλέον, πρέπει να σκεφτεί κανείς οτι η Ελλάδα ανήκει στην κατηγορία των χωρών που απέκτησαν με τα όπλα την ελευθερία τους,
απο τον δυνάστη.
΄Ολες αυτές οι χώρες, εμφανίζουν το εξής χαρακτηριστικό:
Ταυτίζουν την νόμιμη εξουσία (μετά την αποκατάσταση της ελευθερίας)
με τον δυνάστη. Μοιραία, αυτή την εξουσία ούτε την σέβεσαι,
ούτε και αντιλαμβάνεσαι "τους νόμους της" σαν "νόμους σου".
Επιπλέον: και η εξουσία έχει την ίδια άποψη για τον εαυτό της !
Στην πράξη, οι περισσότεροι αντιλαμβάνονται ένα ναυάγιο σαν ιδιοκτησία "Του δυνάστη". Ανήκει "Στην επάρατο και άχρηστη τεμπέλα Εναλίων", στην "Κουφάλα τον εφοπλιστή", στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας "Που τα έχει βρεί μετην κουφάλα τον εφοπλιστή"...
Και γι΄ αυτό, δεν του αποδίδουν την αξία που του πρέπει.
Και γι΄ αυτό, καθόλου δεν θα σκεφτούν να πάρουν απο ένα "αναμνηστικό" απο την ιδιοκτησία του δυνάστη. Δεν αισθάνονται οτι ανακάλυψαν ΄κάτι που ανήκει σε εμάς όλους, αλλά κάτι που ο δυνάστης έκρυβε.
Και έτσι, του δίνουν και καταλαβαίνει.
Και γι΄ αυτό η τυμβορυχία πρέπει να ανήκει μόνο σε αυτούς και όχι στο σύνολο.
΄Ενας λαός με τέτοια χαρακτηριστικά, πώς είναι δυνατόν να έχει και να εφαρμόζει τους νόμους ενός άλλου λαού (Που έχει εντελώς διαφορετικά χαρακτηριστικά, κοινωνικά επίπεδα και ιστορία)?
Αν ο Βρετανικός νόμος για την προσβασιμότητα σε ένα ιστορικό ναυάγιο εφαρμοστεί στην Μποτσουάνα, το μόνο που θα συμβεί είναι να δώσει ένα καλό κίνητρο σε λογής-λογής δυστυχισμένους πολίτες, να εμπορευτούν το λάφυρο. Θα γίνει, γιατί ο ανθρώπινος παράγοντας είναι ισχυρότερος απο έναν "φερτό" θεσμό....."
΄Ιδια είναι και σήμερα η γνώμη μου, έτσι?
Το κουβάρι, απο κάπου πρέπει να ξεκινήσει. Δεν βρίσκω τον λόγο να μην γίνει μια τέτοια συζήτηση.
Πολλοί θέλουν να μάθουν, και κάπου εκεί, να αρχίσει κάτι να αλλάζει.
Την φράση που ανέφερε ο Pierre "Πρίν χρόνια το ναυάγιο ήταν γεμάτο πράγματα..." ποιός την λέει? Ο Κανένας?
Και τα αντικείμενα ποιός τα "σηκώνει"? Πάλι ο Κανένας?
Οχι! Τα σηκώνουν αρκετοί, και πολλοί απο αυτούς διαβάζουν αυτές τις γραμμές (Ξέρουν αυτοί...) και μερικοί τις γράφουν κι΄ όλας (Ξέρω εγώ...)!
΄Ελα τώρα Ζήνα... κανείς δεν είναι αθώος...
Και αν είναι μερικοί, μπράβο τους, αλλά δεν είναι όλοι.
Να μιλήσουμε, λοιπόν!
Να δούμε τι γίνεται έξω απο την Ελλάδα και γιατί.
΄Αντε, να τελειώνει αυτό το παραμύθι του "΄Οχι εγώ, κύριε",
γιατί μου θυμίζει τις αντιδράσεις των αλκοολικών όταν τους πείς οτι έχουν πρόβλημα:
"Ναι, πίνω, αλλά οτι ώρα θέλω το κόβω" και άλλα τέτοια.
Δεν υπάρχει περίπτωση άνθρωπος που ξέρουμε και σεβόμαστε
και εκτιμάμε να βγεί δημόσια και να το πεί,
αλλά την κουτσουκέλα του την έχει κάνει.
Ξέρετε, οι εξωγήινοι δεν φημίζονται για τις τάσεις τους ναβουτάνε αντικείμενα απο τον βυθό...
Μάλλον στους γήινους ανήκει η συνήθεια...
Όταν γνωρίζεις το ποιόν ενός ανθρώπου, δύσκολα μπορείς να ανησυχήσεις για το αν και πώς θα αναλάβει την όποια ευθύνη του και θα αναπληρώσει το όποιο λάθος του.
Βύρων, μακάρι να αποτελέσεις παράδειγμα για πολλούς....γιατί κάτι μου λέει ότι δεν έχουν όλοι το δικό σου θάρρος και ήθος να εκτεθούν και να επανορθώσουν....
Υπάρχουν καποιες ιδέες για τη συνέχεια της δικής σου αρχής.
Μένει να δούμε αν και η ευρύτερη καταδυτική κοινότητα έχει την ωριμότητα και τη βούληση για να κάνουμε επιτέλους όλοι μαζί ένα βηματάκι μπροστά.
Ανυπομονώ να επισκεφτώ το Πολιτιστικό Κέντρο της Τζιας με τη νέα προθήκη!
Αγαπητοί φίλοι του Φόρουμ, σε συνέχεια της συζήτησης που άνοιξε με αυτό το topic και την υπόσχεσή που είχα τότε δώσει, έχω την χαρά να πληροφορήσω ότι το περασμένο Σάββατο 2/5 την υλοποίησα και παρέδωσα την προσωπική μου συλλογή αντικειμένων από το ναυάγιο του Α/Π ΠΑΤΡΙΣ της δεκαετίας 1980 στο Δήμο Κέας με προτροπή για την σύσταση Ναυτικού Μουσείου Κέας, ιδέα που ο σπόρος της αρχίζει να "πιάνει".
Η προθήκη ήδη τοποθετήθηκε στην αίθουσα του νέου Πνευματικού Κέντρου στη Κορησσία (Λιμάνι) οπότε όσοι έλθουν στη Κέα θα έχουν την δυνατότητα να δουν και τα εκθέματα. :)
http://farm4.static.flickr.com/3660/3503392187_72840d3475.jpg
Βύρωνα, για μια ακόμα φορά συγχαρητήρια !!!
Μακάρι το παράδειγμά σου να ανοίξει τον δρόμο για παρόμοιες πράξεις.
Στην επικείμενη εξόρμησή μας στην Τζια, θα είναι το πρώτο μέρος που θα επισκεφθώ.
:thumbup:
Εύγε Βύρωνα για την κίνηση :thumbup:
...κι όπως λέει και ο Γιώργος, μακάρι αυτή να είναι μόνο η αρχή και να βρεις μιμητές ;)
pierre-sifnos
06-05-09, 13:11
:thumbup:
ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ
06-05-09, 14:57
Mπράβο Βύρωνα. Δεν είναι μόνο η προσφορά στο μουσεία αλλά και οι προσφορά στην ενημέρωση όσων παρακολουθούν ανάλογα θέματα και πιστεύω στο μέλλον θα πράτουν παρομοίως και τέτοιες κινήσεις θα θεωρούνται δεδομένες :thumbup:
:thumbup: Μπράβο Βύρωνα, μακάρι η ιδέα του μουσείου να πάει παραπέρα από ότι έχεις φανταστεί και να βρει πολλούς υποστηρικτές
Με ενθουσιάζει πραγματικά η προοπτική ενός ναυτικού μουσείου στην Τζιά. Χάρη στον Βρετανικό έχω αγαπήσει πολύ το νησί αυτό αλλά με λυπεί πολύ το γεγονός ότι δεν υπάρχει κάτι που να θυμίζει την τραγωδία αυτή. Κλείσατε και το όμορφο μπαράκι στην παραλία -που είχε τουλάχιστον το πλοίο στην πινακίδα πάνω από την είσοδο.....
Αξιέπαινη πραγματικά η κίνηση του Βύρωνα. Αν το θέμα του μουσείου προχωρήσει τελικά, θα χαρώ να σας βοηθήσω με αυθεντικές φωτογραφίες και αντικείμενα που αφορούν το πλοίο (δεν προέρχονται από το ναυάγιο φυσικά).
apeiranthos
07-05-09, 08:11
Η μεγαλύτερη ικανοποίηση που θα μπορούσα να λάβω θα ήταν ΕΑΝ η συζήτηση της στρογγυλής τράπεζας/συμποσίου που πρότεινε ο Γιώργος Καρέλας, γινότανε σε αυτό το χώρο (ίσως και με μία παράλληλη μικρή παρουσίαση από μέλη του K.D.E. για την επιχείρηση και το συγκεκριμένο ναυάγιο ως πρελούδιο εισαγωγής στο θέμα.):)
:thumbup::thumbup::thumbup:
Αξιέπαινη πραγματικά η κίνηση του Βύρωνα. Αν το θέμα του μουσείου προχωρήσει τελικά, θα χαρώ να σας βοηθήσω με αυθεντικές φωτογραφίες και αντικείμενα που αφορούν το πλοίο (δεν προέρχονται από το ναυάγιο φυσικά).
:rolleyes:
Πραγματικά αξιέπαινη και ειλικρινής κίνηση!
Το σωστό θα είναι να συνεισφέρουν όλοι (όσοι έχουν αντικείμενα από ναυάγια σπίτι τους) στο μουσείο.
:rolleyes:
Πραγματικά αξιέπαινη και ειλικρινής κίνηση!
Το σωστό θα είναι να συνεισφέρουν όλοι (όσοι έχουν αντικείμενα από ναυάγια σπίτι τους) στο μουσείο.
Btw, Παναγιώτη, πιστεύεις από τη δική σου εμπειρία ότι αυτό το θέμα θα μπορούσε να αφορά και τους ελεύθερους δύτες;
Btw, Παναγιώτη, πιστεύεις από τη δική σου εμπειρία ότι αυτό το θέμα θα μπορούσε να αφορά και τους ελεύθερους δύτες;
Οχι,πολύ δύσκολο Μαρία,.........είναι απίστευτα μικρό το ποσοστό των ελεύθερων που μπορεί να δεί,να φτάσει,να επιχειρίσει και να καταφέρει ν'άποσπάσει κάποιο αντικείμενο από ναυάγιο,εκτός από πύλινα σπασμένα κομμάτια που μπλέκονται στα δύχτια και τα πετάνε οι ψαράδες.
Αλλωστε εμάς τους ψ/τ μας απαγορεύουν να πλησιάζουμε σε "αρχαιολογικούς χώρους".
Θα ήθελα να αναφέρω μιά σκηνή που έχω ζήσει με αυτόνομους που δεν πρόκειτε να την ξεχάσω ποτέ!.
Σ'ενα αγώνα ψ/τ(20+ χρόνια πρίν) ένας από τους συμμετέχοντες είχε πάθει υποξία και το ζευγάρι του στην προσπάθεια διάσωσης είχε πετάξει πολλά κομμάτια του εξοπλισμού τους στο συγκεκριμένο σημείο.
Πήγαμε λοιπόν μόλις τελείωσε ο αγώνας με την ομάδα διάσωσης να μαζέψουμε τα πράγματα,βούτηξαν τρείς αυτοδύτες κι'εγώ έμεινα στο σκάφος με 1-2 ακόμη,όταν τελειώσαμε ανέβηκαν όλοι επάνω και τακτοποιούσαμε τα πράγματα για να επιστρέψουμε........κάποια στιγμή ακούω φωνές,ο ένας από τους τρείς αυτοδύτες κρατούσε στο χέρι του ένα κομμάτι από χερούλι κεραμικής κανάτας(αμφορέα;;:))και ρωτούσε επιμονα και δυνατά τους άλλους δύο γιατί το έβγαλαν,.....μόνο που δεν τους έστειλε να το βάλουν πίσω!!
Απίστευτες φωνές και νεύρα,....μου έκανε πολύ καλή εντύπωση γιατί οι εποχές ήταν άγριες....Ο άνθρωπος αυτός είναι σήμερα επαιδευτής και είμαι σίγουρος ότι έχει τις ίδιες απόψεις.....είναι ο Δημήτρης Ρούμπος.
Οχι,πολύ δύσκολο Μαρία,.........είναι απίστευτα μικρό το ποσοστό των ελεύθερων που μπορεί να δεί,να φτάσει,να επιχειρίσει και να καταφέρει ν'άποσπάσει κάποιο αντικείμενο από ναυάγιο,εκτός από πύλινα σπασμένα κομμάτια που μπλέκονται στα δύχτια και τα πετάνε οι ψαράδες.
Αλλωστε εμάς τους ψ/τ μας απαγορεύουν να πλησιάζουμε σε "αρχαιολογικούς χώρους".
Μερικά από τα σημαντικότερα αρχαία ναυάγια βρίσκονται (ή έστω βρίσκονταν) σε πολύ ρηχά νερά...
Οι χωρικές απαγορεύσεις υπήρξαν πάντα πολύ αυστηρότερες για τους αυτόνομους απ΄ό,τι για τους ελεύθερους (π.χ. Σούνιο).
Μερικοί ελεύθεροι δύτες βουτούν βαθύτερα απο μερικούς αυτόνομους...
Οι ελεύθεροι έχουν πολύ ευκολότερη πρόσβαση σε σημεία όπου οι αυτόνομοι ούτε που θα διανοούνταν να μεταφέρουν εξοπλισμούς.
Με αυτά και με αυτά, δε θα ήμουν τόσο σίγουρη για το ποιος τελικά έχει πρόσβαση σε τι....
Ελπίζω μόνο το όμορφο μήνυμα του Βύρωνα να φτάσει μόνο του στ' αυτιά που πρέπει.
Με αυτά και με αυτά, δε θα ήμουν τόσο σίγουρη για το ποιος τελικά έχει πρόσβαση σε τι.....
Koίτα Μαρία,
Κι'εγώ μπαίνω εύκολα 2 φορές τη βδομάδα στην τράπεζα,ο ληστής μία!!
Αρχαικάπηλοι ψαροτουφεκάδες!:D
εντάξει, μπορείς πάντα να το πάρεις προσωπικά και να ξαναρχίσουμε τις φιλοφρονήσεις εκατέρωθεν.:rolleyes:
Αυτό που είπα, σε περίπτωση που δεν έγινε κατανοητό, είναι ότι στη θέση σου δε θα ορκιζόμουν κιόλας ότι ποτε Ψ/Τ δε σήκωσε τίποτα... Αν πραγματικά σου ακούγεται ΤΟΣΟ παράλογο, πάσο..... Νομίζω πάντως ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να υπεραμύνεσαι όλης της Ψ/Τ κοινότητας ανεξαιρέτως. Ξέρουμε όλοι μας πολύ καλά ότι υπάρχουν τόσες διαφορές συμπεριφορών όσοι και άνθρωποι.
(Αν έχουμε πάντως να κάνουμε κάτι θετικό σαν κοινότητες, δεν είναι το να προστατέψουμε το σύνολο των Ψ/Τ ή των αυτοδυτών γενικά και αόριστα, αλλά να ενθαρρύνουμε/στηρίξουμε/αναδείξουμε τις καλές και ορθές πρακτικές και να αποθαρρύνουμε/αμαυρώσουμε τις υπόλοιπες. Με θέσεις καθαρές και ξάστερες δηλαδή και όχι βούδας-κούδας κι όπου φυσάει ο άνεμος....)
Δεν ορκίζομαι για όλους......όμως το ποσοστό(αυτό που λέγαμε και για τις ευθύνες των ψ/τ στην υπεραλίευση,........:rolleyes:)πιστ εύω πως είναι απίστευτα μικρό!!Αυθαίρετα το λέω,δεν έχω στοιχεία,αλλά χωριό που,.........κλπ
Αν με ρωτούσες να σου πω πόσοι αρχαιοκάπηλοι είναι α/δ και πόσοι ψ/τ θα έλεγα πως είναι 98% με 2%
Φυσικά και καταλαβαίνω πως θέλετε να τους αποβάλεται από την δραστηριότητά σας,ότι δεν έχουν καμμία σχέση με εσάς,ότι είναι ξένο σώμα,....το καταλαβαίνω,...................έτσι είναι και για πολλούς από εμάς οι υπερβολές που κάνουν κατά καιρούς κάποιοι "συνάδελφοί" μας.
Dimitris Galon
07-05-09, 18:10
Μπράβο Beracuda !!!!
Τα συγχαρητήρια μου, δείχνεις και φωτίζεις το δρόμο.
Μπράβο !!!!!
:thumbup:
Δεν έχω διαβάσει όλες τις αναφορές στο παρόν ποστ αλλά μήπως να ρωτούσαμε έναν πρώην πρωθυπουργό και νυν επίτημο γι αυτό το θέμα;
μπρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρ ρρρρρρρρ
΄Ακης Γκούμας
08-05-09, 09:56
Δεν έχω διαβάσει όλες τις αναφορές στο παρόν ποστ αλλά μήπως να ρωτούσαμε έναν πρώην πρωθυπουργό και νυν επίτημο γι αυτό το θέμα;
μπρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρ ρρρρρρρρ
Εϋγε. Βλέπω οτι είσαι ενημερωμένος ή "παλιός" ή και τα δύο.!
Και να τον ρωτούσαμε όχι μόνο γι΄ αυτό, αλλά και για "κάτι άλλο"... θα πρόσθετα...
Για το θέμα των ψ/τ, αν και δεν υπήρξα ποτέ, νομίζω οτι το κάναμε λάστιχο. ΄Αμα τόχει η κούτρα σου να κατεβάζει ψύλους (Να ανεβάζει "τεμάχια" για την ακρίβεια) ε, δεν είναι ανάγκη να είσαι σώνει και καλά κάτι απο τα δύο. Εϊσαι τυμβορύχος και το ψάχνεις όπως μπορείς.
΄Εχω δεί με τα ματάκια μου, αρχαίο ναυάγιο στα 8 μέτρα βάθος, που το έχουν σηκώσει όλο!
Και - επίσης με τα ματάκια μου - έχω δεί σε εξοχικό που απέχει μερικές εκατοντάδες μέτρα απο αυτό το σημείο, έναν ακέραιο αμφορέα (που 100% προέρχεται απο το εν λόγω ναυάγιο, γιατί ξέρω να ξεχωρίζω τους οξυπύθμενους) ύψους 1.5 μέτρου σε ειδική βάση, ως μπιμπελό του ρουστίκ σαλονιού.
Εϊμαι σίγουρος, οτι το σήκωμα, δεν είχε ανάγκη ούτε ψαροντούφεκου, ούτε αυτόνομης συσκευής, παρά μονάχα ένα σκοινί, έναν γάντζο, δυό καλές αναπνοές και μπόλικη Νεοελληνική κουλτούρα!
Για την ιστορία:
μετά απο μερικές "περίεργες" ερωτήσεις μου, ο αμφορέας εξαφανίστηκε "ξαφνικά", την επόμενη φορά που επισκεύτηκα το συγκεκριμένο σπίτι.
΄Ομως, θα συμφωνήσω με τον Βύρωνα, αλλά μου είναι δύσκολο να εξηγήσω (στην ΄Εμμυ, για παράδειγμα) την διαφορά που υπήρχε 20 ή 30 χρόνια πρίν, σε σύγκριση με σήμερα. Επίσης, όταν ακούμε έναν άνθρωπο, εντελώς ειλικρινή και με ισοροπία απόψεων (άσχετο αν υπήρξε κάποτε "παραβατικός") καλό είναι να αναγνωρίζουμε την μεταμέλεια και την γνώση, αντί να μεταμορφωνόμαστε σε κήνσορες ή εισαγγελείς, παλαιοημερολογίτικου δογματισμού.
Τέλος, νομίζω οτι η ωριμότητα, η ιστορία και οι συνθήκες της κοινωνίας, δημιουργούν τους Θεσμούς και διαμορφώνουν τα ήθη.
Το αντίθετο, δεν συνέβει ποτέ, αν θυμάμαι καλά και ερμηνεύω καλώς την Κοινωνιολογία...
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.