Επιστροφή στο Forum : Imagine a world without fish...
http://www.scubazoo.com/images/news_pr/20090603_eolscreenings/thumb3.jpg (http://endoftheline.com/)
June 8 (World Ocean Day)
bedirwk95Oc
ΜΗΛΙΩΝΗΣ ΚΩΣΤΑΣ
13-06-09, 08:21
Γιάννη Καλημέρα πραγματικά απίστευτο .....εύχομαι να μην γίνει κάτι τετοιο...!
Καλημέρα Κώστα :geia:
Δυστυχώς, μάλλον θα συμβεί.
Ο πληθυσμός των ανθρώπων στη γη αυξάνεται ολοένα, το ίδιο και οι ανάγκες του για τροφή. Αν κυνηγάγαμε στην ξηρά για να τραφούμε, δε θα υπήρχαν πια ζώα. Γι' αυτό στραφήκαμε προς την κτηνοτροφία και την καλλιέργεια της γης και αργότερα στη μαζική κτηνοτροφία και μαζική καλλιέργεια.
Από την άλλη, στη θάλασσα συνεχίζουμε το μαζικό κυνήγι, το ψάρεμα. Όταν λοιπόν η αύξηση των αναγκών (ας μην μπούμε τώρα στην κουβέντα για το τι είναι πραγματικές ανάγκες και τι όχι) για τροφή από τη θάλασσα (που αποτελεί το μεγαλύτερο τμήμα του πλανήτη μας) συνεπάγεται ολοένα και μεγαλύτερη αλιευτική πίεση, ε, κάποια στιγμή τα ψάρια απλά θα εξαντληθούν. 1-1=0, τόσο απλά!
Το θέμα είναι ότι ενώ το αναγνωρίζουμε, δεν κάνουμε κάτι γι' αυτό. Και όταν μιλάω στον πληθυντικό, ουσιαστικά αναφέρομαι στην πλειοψηφία των ανθρώπων που ζουν στον πλανήτη, γιατί το "πρόβλημα" δεν είναι τοπικό. Δυσκολευόμαστε σαν είδος να συνειδητοποιήσουμε την πλανητική διάσταση των πραγμάτων, στον μικρόκοσμό μας, ο πλανήτης φαντάζει τεράστιος και ανεξάντλητος, αλλά δεν είναι. Τεράστια και ανεξάντλητη φαίνεται να είναι η "όρεξή" μας...
Πρέπει οπωσδήποτε να δείτε αυτό (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=3664), αν πομπώδες και στρατευμένο, αντιμετωπίζει τα πράγματα από την πλανητική τους σκοπιά, κάτι που δεν κάνουμε στην καθημερινότητά μας.
Πολλοί γκρινιάζουν ότι έχει γίνει το περιβάλλον της μόδας, συνέχεια βγαίνουν ταινίες για τα προβλήματα του περιβάλλοντος, συζητήσεις, άρθρα, συνεντεύξεις. Η λέξη ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ έχει περάσει πια στο καθημερινό μας λεξιλόγιο δίπλα στη λέξη ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ και δεν μας κάνει καν αίσθηση. Προσωπικά με ενοχλούν όλα τα τσιτάτα και τα πομπώδη γύρω από την κατάσταση του πλανήτη μας (και κατ' επέκταση της ποιότητας της ζωής μας ως είδος σε αυτόν στο ΑΜΕΣΟ μέλλον), αλλά τελικά πως αλλιώς να περιγράψεις αυτό που γίνεται γύρω μας?
Ναι, έχει Ποσειδωνίες στον Σαρωνικό (αχαρτογράφητες, εννοείται), καλή φάση. Έχει και ψάρια ακόμη, φεγγαρόψαρα και ξιφίες. Καμιά φορά έχει και φάλαινες. Στο Αιγαίο έχει κοράλλια και γοργονίες. Σούπερ! Για πόσο ακόμα? :confused:
Πόσα είχε πριν 20 χρόνια και πόσα θα έχει σε άλλα 20? Σε 50? Λέτε να αυξηθούν? :crazy:
Ακόμη και ο πληθυσμός της χώρας μας να μην αυξάνεται, αυξάνεται η παγκόσμια ζήτηση και μιας που το εμπόριο είναι εδώ και πααααρα πολλά χρόνια διεθνές, οι φυσικοί "πόροι" θα συνεχίσουν να υφίστανται υπερεκμετάλλευση. Η απληστία για περισσότερα αγαθά που αποκτώνται με το ξεπούλημα των φυσικών πόρων και η υπερεντατικοποίηση της αλιείας είτε για τον πλουτισμό των λίγων, είτε γιατί πραγματικά υπάρχει ζήτηση τροφής από τους υπερβολικά πολλούς ανθρώπους που κατοικούν στον πλανήτη, θα εξαντλήσει τα αποθέματα των ψαριών.
Ναι, μάλλον θα χαθούν τα ψάρια, τουλάχιστον όσα τρώμε μαζί με τις "παράπλευρες απώλειες" της αλιείας τους.
----------------------------------
Ένα θέμα που με απασχολεί προσωπικά είναι τι μπορώ να κάνω γι'αυτό. Αρκεί αλήθεια το να σταματήσω να τρώω ψάρια? Έχει αλήθεια κάποιο ουσιαστικό αποτέλεσμα αυτό, αποτελώ έτσι μέρος της λύσης σε τοπικό/πλανητικό επίπεδο?
Συγκεκριμένες συνταγές για λύση δεν υπάρχουν, εμένα πάντως η παραπάνω πρακτική δε μου ταιριάζει. Έρχεται κόντρα στην ελληνική κουλτούρα με την οποία έχω μεγαλώσει και όχι μόνο. Δε χρειάζεται να σταματήσει το ψάρεμα, δε χρειάζεται να εξαφανιστούν οι ψαράδες. Στο θέμα της κατανάλωσης, πιστεύω ότι σε πρώτη φάση αρκεί να δρούμε υπεύθυνα. Να επικροτούμε καλές πρακτικές και να απορρίπτουμε κακές με την επιλογή μας. Στην καταναλωτική κοινωνία που ζούμε, η μεγάλη μας δύναμη είναι η επιλογή που κάνουμε σαν καταναλωτές. Εκεί είναι το πρώτο στοίχημα.
Το δεύτερο στοίχημα είναι η μαζικότητα. Πρέπει με κάποιο τρόπο να ευαισθητοποιηθεί ο κόσμος γύρω μας. Εμείς, σαν δύτες, είμαστε από τη φύση μας περισσότερο ενημερωμένοι, αφενώς γιατί βρισκόμαστε μέσα στη θάλασσα και αφετέρου γιατί τρέχουμε να δούμε οτιδήποτε φωτογραφία/ντοκυμαντέρ βγαίνει σχετικό με θάλασσα και περιβάλλον. Φοβάμαι μάλιστα ότι όλα αυτά τα μηνύματα που περνάνε από τις συγκεκριμένες μαζικές προσπάθειες ευαισθητοποίησης, απλά δεν φτάνουν σε όλους όσους θα έπρεπε. Οι ήδη ευαισθητοποιημένοι δυστυχώς βλέπουν τα ντοκυμαντέρ και διαβάζουν για τα περιβαλλοντικά προβλήματα, ενώ στους υπόλοιπους περνάνε αδιάφορα. Αυτό πρέπει κάπως να αλλάξει.
Στο επίπεδο think global, act local πιστεύω ότι όλοι μας πρέπει να βοηθήσουμε στην ευαισθητοποίηση του κόσμου γύρω μας. Εμείς αγαπάμε τη θάλασσα επειδή τη γνωρίζουμε, δεν ισχύει όμως το ίδιο για όλους γύρω μας. Αν καταρχήν οι συμπολίτες μας γνώριζαν περισσότερα για τον υποβρύχιο κόσμο μπροστά στο σπίτι και την πόλη τους, πιστεύω ότι θα γίνονταν περισσότερο προσεκτικοί στα σκουπίδια τους, στα λύμματά τους. Θα απαιτούσαν την προστασία της θάλασσας μόνοι τους.
Εγώ, σαν δύτης και σαν φωτογράφος, νιώθω πως έχω ευθύνη. Εσείς?
grndbl +++
...και η Τσιπούρα ιχθυοτροφείου είναι εντάξει!
Βεβαίως και η τσιπούρα του ιχθυοτροφείου και τα άλλα εκτρεφόμενα είδη είναι εντάξει και πλούσια σε ω-λιπαρά οξέα...
Το θέμα είναι οτι όπου δει παπατζής οικωλόγος κάποια μονάδα πέφτει επάνω να τους φάει λες και του έφεραν τον καρκίνο στο σπίτι του κάτι που δεν κάνει με τις καλλιέργειες ζώων στην ξηρά (κότες, αιγοπρόβατα κτλ).
Σε όλα αυτά βέβαια σιγοντάρουν - μην πω ''προμοτάρουν'' οι άλλοι μέγιστοι παπατζήδες, οι πολιτικοί της ανάπτυξης με μπλέ και πράσινους και ρόζ (αλέξη καλά πήγαμε ε?;)) κόκκους.
Εμένα όταν με ρωτάνε - και με ρωτάνε συχνά - αν ρυπαίνουν οι ιχθυοκαλλιέργειες και αν ''κάνει'' να τρώμε τα ψάρια τους τους απαντώ: τα κοτέτσια ρυπαίνουν? Από που τρώς κοτόπουλα?
Καλά κρασιά!
ΥΓ. Αν κυνηγάγαμε στην ξηρά για να τραφούμε, δε θα υπήρχαν πια ζώα. Γι' αυτό στραφήκαμε προς την κτηνοτροφία και την καλλιέργεια της γης και αργότερα στη μαζική κτηνοτροφία και μαζική καλλιέργεια. Από την άλλη, στη θάλασσα συνεχίζουμε το μαζικό κυνήγι, το ψάρεμα
Από τα πιο σοφά και απλά επιχειρήματα που έχω ακούσει:thumbup:
Καλημέρα
Πρώτο μου μήνυμα στο φόρουμ σας... :)
Αν κατάλαβα καλά θεωρείτε τις ιχθυοκαλλιέργειες την λύση των προβλημάτων στην αλιεία;
Ίσως και να ισχύει....Ωστόσο η μέχρι σήμερα αντίδραση των περίοικων για τις ιχθυοκαλλιέργειες είναι λίγο ως πολύ δικαιολογημένη δεδομένου ότι η πλειοψήφία τους είναι (τουλάχιστον ήταν) παράνομες με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.
Η ιχθυοακαλλιέργεια είναι μια βιομηχανική δραστηριότητα με μέτριες ως έντονες επιπτώσεις στο θαλάσσιο περιβάλλον που την περιβάλλει ενώ για την άμεση περιοχή οι επιπτώσεις είναι πολύ έντονες (οργανική ρύπανση συγκρίσιμη με πόλη, απολυμαντικά κ.λπ). Ως τέτοια λοιπόν το θέμα της θα έπρεπε να είναι ΚΑΙ χωροταξικό....
Καλημέρα
Πρώτο μου μήνυμα στο φόρουμ σας... :)
Καλωσήρθες, αν θέλεις πέρασε και από εδώ (http://www.scubadive.gr/forum/forumdisplay.php?f=9) να μας συστηθείς! :geia:
Αν κατάλαβα καλά θεωρείτε τις ιχθυοκαλλιέργειες την λύση των προβλημάτων στην αλιεία;
Όχι, δεν υπάρχει 1 λύση στο πρόβλημα της υπεραλίευσης. Προσωπικά πρότεινα "υπεύθυνη και υπόλογη" αλιεία που θα προέλθει από την απαίτηση των καταναλωτών.
Ο ρόλος των ιχθυοκαλλιεργειών είναι μια επικουρική λύση στη συνεχώς αυξανόμενη ζήτηση για πρωτείνη από τη θάλασσα. Η αλήθεια για τις ιχθυοκαλλιέργειες πιστεύω ότι κρύβεται κάπου μεταξύ της δικής σου άποψης και του BigBlue. Οι επιπτώσεις στο θαλάσσιο περιβάλλον είναι δυνατόν να είναι πραγματικά πολύ μικρές, αν όντως έχει προηγηθεί σωστός (χωροτακτικός και όχι μόνο) σχεδιασμός και έλεγχος.
Η κουβέντα για τις επιπτώσεις των ιχθυοκαλλιεργειών δεν είναι να γίνει εδώ, υπάρχουν υποπεριπτώσεις των υποπεριπτώσεων, τη σύγκριση πάντως με τα αστικά (και όχι μόνο) λύματα μιας πόλης τη βρίσκω υπερβολική.
Αν θέλεις να γίνει συζήτηση πάνω σε αυτό, άνοιξε ένα νέο θέμα. ;)
Καλημέρα
Πρώτο μου μήνυμα στο φόρουμ σας... :)
Αν κατάλαβα καλά θεωρείτε τις ιχθυοκαλλιέργειες την λύση των προβλημάτων στην αλιεία;
Ίσως και να ισχύει....Ωστόσο η μέχρι σήμερα αντίδραση των περίοικων για τις ιχθυοκαλλιέργειες είναι λίγο ως πολύ δικαιολογημένη δεδομένου ότι η πλειοψήφία τους είναι (τουλάχιστον ήταν) παράνομες με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.
Η ιχθυοακαλλιέργεια είναι μια βιομηχανική δραστηριότητα με μέτριες ως έντονες επιπτώσεις στο θαλάσσιο περιβάλλον που την περιβάλλει ενώ για την άμεση περιοχή οι επιπτώσεις είναι πολύ έντονες (οργανική ρύπανση συγκρίσιμη με πόλη, απολυμαντικά κ.λπ). Ως τέτοια λοιπόν το θέμα της θα έπρεπε να είναι ΚΑΙ χωροταξικό....
Νικόλα, παλιέ συμφοιτητή και φίλε, καλώς ήρθες στο φόρουμ μας!
Συμφωνούμε νομίζω όλοι, το προβληματικό θέμα των Ι/Κ είναι το θέμα (μη)χωροταξίας. Η Ελλάδα άλλωστε ποτέ δεν εδέησε να σχεδιάσει οτιδήποτε πριν το τακτοποιήσει στο χωροχρόνο (που να τρέχουμε τώρα). Κοινώς: Μπάτε σκύλοι αλέστε κι αλεστικά μη δίνετε (το μότο μας, θα μπορούσε να γραφτεί και στη σημαία μας).....
Οι ιχθυοκαλλιέργειες σαφώς και έχουν επιπτώσεις, όχι όμως μεγαλύτερες από οποιαδήποτε άλλη μονάδα παραγωγής τροφίμων. Όταν τηρούνται οι όροι λειτουργίας, οι επιπτώσεις αυτές περιορίζονται συνήθως σε μια μικρή περιφερειακή ζώνη ακτίνας 30-60 μέτρων (όταν είναι περισσότερο σίγουρα κάτι δεν πάει καλά).
Στις ελληνικές ιχθυοκαλλιέργειες, ένα ακόμα πολύ σημαντικό πρόβλημα είναι και η (συγχωρήστε μου τον όρο αλλά αδυνατώ να βρω καταλληλότερο) ΓΥΦΤΙΑ των ιχθυοκαλλιεργητών. Εν μέσω των πιο γραφικών κι απάτητων ορμίσκων βλέπεις ξαφνικά την ακτή να καταλαμβάνεται από παράγκες, πεταμένα υλικά και τσουβάλια, πλαστικά, συσκευασίες τροφών και άλλα τέτοια όμορφα. Κοινώς, η αισθητική ρύπανση βαράει κόκκινα κι αυτό όχι γιατί είναι αναγκαίο αλλά γιατί οι άνθρωποι δε νιώθουν το χρέος τους έναντι στο περιβάλλον (αυτό δυστυχώς δεν ισχύει μόνο για τους Ι/Κ...)
Βέβαια το να κατηγορεί κανείς τις λάθος Ιχθυοκαλλιεργητικές πρακτικές είναι ένα πράγμα και το να κατηγορεί την Ιχθυοκαλλιέργεια-εν-γένει ένα τελείως άλλο πράγμα.
Γνώμη μου είναι ότι η δεύτερη προσέγγιση είναι εντελώς λανθασμένη και μάς πισωγυρίζει (σαν χώρα) απίστευτα.
Χρειάζεται να αντιληφθούμε ότι η Ι/Κ είναι κάτι που έχουμε ανάγκη και ότι είναι προς το συμφέρον μας να την υποστηρίξουμε και να την αναπτύξουμε, με στόχο όμως το καλύτερο και όχι το χειρότερο.
Ας εστιάσουμε λοιπόν στα πραγματικά προβλήματα. Η εκτροφή ψαριών, δεν είναι πρόβλημα αλλά μέρος της λύσης. Ας το κάνουμε σωστά, όμορφα, βιώσιμα, έξυπνα. Έχουμε τη θάλασσα, έχουμε την τεχνογνωσία, έχουμε την ανάγκη.
Η τσουβαλοποίηση/δαιμονοποίηση των κλωβών, πρέπει να σταματήσει. Δεν υπάρχει Ι/Κ επίπτωση που να μην μπορεί να αποφευχθεί, δεν υπάρχει Ι/Κ επίπτωση που να μην είναι αναστρέψιμη.
(Κάτι που δεν ισχύει για όλες τις παραγωγικές μας δραστηριότητες, άρα καλό θα ήταν αρχικά να το εκτιμήσουμε!)
Πάντως, το θέμα της χωροταξίας των Ι/Κ είναι αυτή τη στιγμή υπό διερεύνηση στα γραφεία του ΥΠΕΧΩΔΕ. Όχι ότι μου λέει κάτι αυτό πέρα από το ότι έχουν καταλάβει τη σημασία και αναγκαιότητά της (amen). Στόχος είναι ο καθορισμός περιφερειακών ζωνών εντός των οποίων -και υπό προϋποθέσεις- θα χωροθετούνται πλέον οι κλωβοί. Το Σχέδιο λέγεται ΠΟΑΥ ή Περιοχές Οργανωμένης Ανάπτυξης Ιχθυοκαλλιεργειών.
Δεν γνωρίζω τι τελικά θα απογίνει αλλά η θεωρία της προσέγγισης μου φαίνεται κατ'αρχήν θετική. Τώρα για την πράξη.... :confused:
:geia:
Βρε καλώς τον!
Ο γνωστός?
Συστήσου μας αλλιώς θα ξεκινήσω ρουφιανιά:)
Θα δεις και άλλους γνωστούς εδώ:D
Με πρόλαβε:fioufiou:
Καλησπέρα :)
Μάρια μου φοβάμαι ότι αν και σε γενικές γραμμές οι απόψεις μας συγκλίνουν σε κάποια σημεία θα διαφωνησω μαζί σου.
Τα κλουβιά έχουν συγκρίσιμες επιπτώσεις σε σχέση τις υπόλοιπες βιομηχανίες τροφίμων (π.χ. κοτοπουλάδικα).
Το κλειδί κατ'έμε βρίσκεται στη λέξη ΄΄βιομηχανίες΄΄ . Τα κλουβιά πρέπει να αντιμετωπίζονται σαν βιομηχανία και όχι σαν αλιεία. Αν λάβουμε δε υπόψη μας και την χωροθέτηση τους ανά ομάδες σε περιοχές που βολεύει....μάλλον σαν βιομηχανικές ζώνες θα πρέπει να αντιμετωπίζονται.
Και σε καμία περίπτωση οι επιπτώσεις τους δεν περιορίζονται στα 30- ή 60 μέτρα... Γνωρίζω περιπτώσεις που η επίπτωση στην διαύγεια από το σύνολο των παραγόντων (τροφές, περιττώματα, πλαγκτόν, μπλα μπλα μπλα...) επεκτείνεται σε αποστάσεις μεγαλύτερες του χιλιόμετρου....Και δεν υπερβάλλω καθόλου ούτε αναφέρομαι σε κλειστούς κόλπους.
Ωστόσο φυσικά θα συμφωνήσω ότι οι Ι/Κ είναι χρήσιμος σαν κλάδος ενώ η δαιμονοποίηση και το τσουβάλιασμα μόνο πίσω μπορεί να μας πάει σαν κοινωνία....Ίχθυοκαλλιέργει ες με βάση τις βέλτιστες διαθέσιμες τεχνικές ανεξαρτήτως κόστους, χωροθετημένες με βάση σχετικό χωροταξικό. Όχι άναρχες μονάδες αμφιβόλου δυναμικότητας είδους και διαδικασίας όπως ισχύει σήμερα.
Η κουβέντα για τις επιπτώσεις των ιχθυοκαλλιεργειών δεν είναι να γίνει εδώ, υπάρχουν υποπεριπτώσεις των υποπεριπτώσεων, τη σύγκριση πάντως με τα αστικά (και όχι μόνο) λύματα μιας πόλης τη βρίσκω υπερβολική.
Αν θέλεις να γίνει συζήτηση πάνω σε αυτό, άνοιξε ένα νέο θέμα. ;)
Όντως απλά ''αρπάχτηκα'' από την κουβέντα...:) Ζητώ συγνώμη και δεν έχω πρόβλημα να μεταφερθεί οπουδήποτε κρίνετε σκόπιμο.
Τη σύγκριση πάντως της οργανικής ρύπανσης μιας μονάδας Ι/Κ με πόλη δεν την κάνω εγώ. Την κάνει το βίβλίο:
''Περιβάλλον και υδατοκαλλιέργεια'' Κουσουρής-Φώτης-Κονίδης, 1995, σελ. 75-76,
όπου για τις βέλτιστες τεχνικές συγκρίνει μια μονάδα 100 τόννων σε ημερήσια παραγωγή αστικών λυμάτων με ισοδύναμη πόλη 1400 κατοίκων.
Κατά τους Imhoff & Imhoff 1985, μια μονάδα πέστροφας δυναμικότητας 100 τόννων έχει ανθρώπινο πληθυσμιακό ισοδύναμο μια πόλη 80.000 κατοίκων (περίπου όσο τα Χανιά) !!!!! ;)
Πάντως για να μην παρεξηγηθώ δεν έχω κάποιο πρόβλημα με τις Ι/Κ γενικά. Μια χαρά δραστηριότητα είναι εφόσον γίνει εκεί που πρέπει, με τους προβλεπόμενους όρους - περιορισμούς και αποδοχή των επιπτώσεων που έχει....
Βρε καλώς τον!
Ο γνωστός?
Συστήσου μας αλλιώς θα ξεκινήσω ρουφιανιά:)
Θα δεις και άλλους γνωστούς εδώ:D
Με πρόλαβε:fioufiou:
Γεια σου ρε Ηλία :cool:
Και σε καμία περίπτωση οι επιπτώσεις τους δεν περιορίζονται στα 30- ή 60 μέτρα... Γνωρίζω περιπτώσεις που η επίπτωση στην διαύγεια από το σύνολο των παραγόντων (τροφές, περιττώματα, πλαγκτόν, μπλα μπλα μπλα...) επεκτείνεται σε αποστάσεις μεγαλύτερες του χιλιόμετρου....Και δεν υπερβάλλω καθόλου ούτε αναφέρομαι σε κλειστούς κόλπους.
γνωρίζω κι εγώ τέτοιες περιπτώσεις και είμαι της άποψης ότι οφείλουν να ξηλωθούν άμεσα. (Η μονάδα που υπάρχει στον Πάτροκλο π.χ. είναι από αυτές που θα έτρωγαν πόρτα με το καλημέρα σας, αν ήταν στο χέρι μου....) Παρόλ' αυτά, επιμένω ότι, δεν είναι ο κανόνας.
Ωστόσο φυσικά θα συμφωνήσω ότι οι Ι/Κ είναι χρήσιμος σαν κλάδος ενώ η δαιμονοποίηση και το τσουβάλιασμα μόνο πίσω μπορεί να μας πάει σαν κοινωνία....Ίχθυοκαλλιέργει ες με βάση τις βέλτιστες διαθέσιμες τεχνικές ανεξαρτήτως κόστους, χωροθετημένες με βάση σχετικό χωροταξικό. Όχι άναρχες μονάδες αμφιβόλου δυναμικότητας είδους και διαδικασίας όπως ισχύει σήμερα.
:thumbup:
Και γύρω γύρω ζώνες προστασίας όπου θα απαγορεύεται κάθε μορφή αλιείας. Όνειρο!
Σπαμάρουμε τώρα αλλά τελοσπάντων...άλλωστε αν θες μπορείς να τα διασπάσεις.
:thumbup:
Και γύρω γύρω ζώνες προστασίας όπου θα απαγορεύεται κάθε μορφή αλιείας. Όνειρο!
Για ποιο λόγο να απαγορευτεί η αλιεία;
Ρε εσύ Νίκο μπας και καταλάβω τι θέλεις να πεις, στο θέμα της αλιείας τι πιστεύεις ότι συμβαίνει και τι πιστεύεις ότι πρέπει να υποστηρίζουμε ?
Στο θέμα της ιχθυοκαλλιέργειας πως πιστεύεις ότι πρέπει να λειτουργεί μια πάχυνση τι πρέπει να αλλάξουμε στους νόμους που σε προβληματίζουν και που πρέπει να πάμε για να καλλιεργήσουμε ψάρια? Και άντε και της κουνήσαμε της παχύνσεις από την Σαγιάδα της Οινούσσες τον Αστακό και το Πόρτο Χέλι? Που θα τα πάμε?
Το θέμα της χωροταξίας από μόνο του εγώ εκτιμώ πως δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα απολύτως. Μάλιστα στην χώρα που ζούμε και ονειρευόμαστε όπως έλεγε και ένα απίστευτο ντοκυμαντερ (στην Αθήνα το'84) "ο τελευταίος χωροταξικός σχεδιασμός για την Αθήνα έγινε το 183φεύγα από τον Ι.Καποδήστρια" . Άσχετο? άλλα όποτε ακούω για χωροταξίκα θέματα αυτό μου έρχεται.(Μοιρόλατρεις δεν είμε απλά θέλω να δω αν υπάρχει συγκεκριμένο πρόβλημα και συγκεκριμένη λύση)
Για ποιο λόγο να απαγορευτεί η αλιεία;
Σε ένα ωραίο συνέδριο (41st EMBS, Cork, 4-8 September 2006) είχα παρακολουθήσει μια πολύ ενδιαφέρουσα παρουσίαση των Tim Dempster, Pablo Sanchez-Jerez, Just Bayle-Sempere και Damian Fernandez-Jover, με τίτλο:
"Could sea-cage fish farms act as marine protected areas or ecological traps for wild fish in the coastal zone?"
Ουσιαστικά πραγματευόταν την άποψη ότι αν οι ιχθυοκαλλιέργειες ήταν (πραγματικά) κλειστές στις αλιευτικές δραστηριότητες, τότε το όποιο πλέονασμα τροφών και οργανικών αποβλήτων θα απομακρυνόταν φυσικά από το οικοσύστημα λόγω της αύξησης του παρακείμενου ελεύθερου/άγριου ιχθυοπληθυσμού.
Αν και κόντεψαν να φάνε γιαούρτι οι τύποι που τόλμησαν να συνδυάσουν τις λέξεις marine protected areas με fish-farms :D, το επιχείρημα πιστεύω ότι εξακολουθεί να παραμένει ενδιαφέρον....
Και άντε και της κουνήσαμε της παχύνσεις από την Σαγιάδα της Οινούσσες τον Αστακό και το Πόρτο Χέλι? Που θα τα πάμε?
Στα Ίμια. Μη γελάς, είναι σοβαρό το θέμα.:rolleyes:
Φαντάζομαι όλη τη δουλειά την έκανε ο jover ως είθισται και τελικά μπήκε τελευταίο όνομα. :) Βρήκα το abstract σχετικά εύκολα.
Ενδιαφέρον ακούγεται, ωστόσο προκύπτει το ερώτημα αν και κατά πόσο έχει νόημα να μετατραπεί η άγρια ζωή σε οικόσιτη τρώγωντας ψαράλευρα και αντιβιοτικά. Αυτό το αναγνωρίζουν και τα παιδιά που έκαναν τη δουλειά στην τελευταία πρόταση.
''Regional monitoring of farm-associated wild fish assemblages could aid management of the interaction of aquaculture and wild fish resources, because changes in feeding behaviour may have consequences for fish populations and local fisheries. ''
Τέλοσπαντων βέβαια ήδη απαγορεύεται η αλιεία σε κάποια απόσταση (100m ή κάτι τέτοιο) οπότε δεν έχει και πολύ νόημα η ''διαφωνία'' .... Αν βέβαια κάναμε ότι ακούγεται κατά καιρούς στα συνέδρια θα έπρεπε να το κλείσουμε το μαγαζί.
Σε αρκετά έχετε δίκιο.
Δυστυχώς πιάσατε ωραίο θέμα για μένα και ελπίζω να το κλείσουμε σύντομα αλλιώς θα θυμηθώ την πτυχιακή μου πάλι:). Δυστυχώς ένα paper που έχω είναι 680Κb και δεν μπορώ να το ανεβάσω (αφορά επιπτώσεις ιχθυοκαλλιέργειας στον Αργολικό).
Μαρία πάρα πολύ ωραίο το επιχείρημά τους αλλά δε φτάνει.
Η χωροθέτηση των μονάδων αυτών είναι το Α και το Ω.
Καταρχήν αυτό με τις απώλεις τροφής είναι λίγο υπερεκτιμημένο...Λέτε να μην απαχολεί τους καλλιεργητές η απώλεια της τροφής? Ας μας πει κάποιος σχετικότερος (Έκτωραααα:D)πόσο % της τελικής τιμής του ψαριού αντιστοιχεί στο κόστος τροφής...Θεωρώ πως είναι κοντά στο 50%...
Επίσης, αν το μέρος είναι περιβαλλοντικά ακατάλληλο όσα άγρια ψάρια και άλλα είδη να μαζέψει γύρω του δε σώνει την κατάσταση...Άσε που ηθικά και επιστημονικά είναι γελοίο και απαράδεκτο εκτός αν αναφερόμαστε σε ήδη χωροθετημένες και προβληματικές μονάδες οπότε η προσέλκυση αγρίων ειδών για να βοσκήσουν ίσως είναι μια λύση. Είναι σα να λές εγώ θα χωροθετήσω όπου θέλω τη δραστηριότητά μου και θα περιμένω τον Ποσειδώνα να βάλει το χέρι του (πχ. θα ρίχνω τα λύματα σε ένα χείμαρρο και θα περιμένω να βρέξει ώστε να αραιώσουν και να μεταφερθούν αλλού).
Βέβαια λογικό είναι να προβληματίζεται και ο Έκτωρας με τα της χωροθέτησης γιατί βλέπει τα πράγματα από τη μεριά της παραγωγής και της καθημερινότητας στις μονάδες. Σήμερα ουσιαστικά όσοι μπήκαν μπήκαν (περίπου και μιλάω για ευρύαλα-τσιπουρα, λαυράκι) και δε δίνονται νέες άδειες για αυτά τα είδη. Άσε που τα ψάρια είναι τσάμπα και οι μονάδες είτε κλείνουν είτε συγχωνεύονται-απορροφούνται απ' τις πολυεθνικές.. Επίσης στις μέρες μας εκπονούνται τα ΠΟΑΥ (σε κάποιο από τα οποία ίσως λάβω μέρος). Μιλάμε για χωροθετήσεις μονάδων που είναι ήδη χωροθετημένες -ναι μεν τυχαία αλλά νόμιμα! Πιάσε το αυγό και κούρεψέ το...
Νικόλα:geia: οι υπολογισμοί των Κουσουρη Κονίδη θεωρώ πως είναι το λιγότερο υπερβολικοί. Οι Imhoff μιλάνε για εσωτερικά ύδατα οπότε οκ...εκεί όμως η εκροή μπορεί να ελεχθεί, δεν είναι θάλασσα, θα έπρεπε να επεξεργάζονται τα απόβλητά τους και όχι να τα διοχετεύουν έτσι στον αποδέκτη. Οπότε δεν έχει καμία σημασία η αναγωγή τους σε σχέση με το φορτίο μιας πόλης...
Για τη θάλασσα ίσως τότε (δεν το έχω εδώ το βιβλίο, είναι στο γραφείο, δεν έχει σημασία, το έχω ξεκοκαλίσει:)) έκαναν τις αναγωγές σε σχέση με την παραγόμενη οργανική ύλη υπολογίζοντας με μεγάλα ποσοστά τις απώλειες τροφής και χωρίς να ξέρουμε τις άλλες περιβαλλοντικές παραμέτρους που υπολόγισαν (ρεύματα? βάθος? υπόστρωμα?)
Πάντως γενικά τα 50μ απόσταση από το όριο του κλουβιού για μια μεσαίας δυναμικότητας μονάδα max 400 τον/χρόνο με ευρύαλα, σε σωστό χώρο (όχι ντε και καλά τον τέλειο αλλά όχι σε βάθος 12μ όπως στον Αστακό ή δίπλα σε ποτάμι, ή σε περιοχή που δεν κουνιέται φύλλο) είναι μια καλή απόσταση για να δεις πως δεν υπάρχει σημαντική διατάραξη...Ειδικά στις φυσικοχημικές παραμέτρους της στήλης του νερού οι μετρήσεις ήταν οι ίδιες με αυτές των σταθμών μαρτύρων (καθαρή θάλασσα).
Για να μη σου πω πως μέτρησα 16μέτρα ορατότητα στο κέντρο του κλουβιού!!! ακριβώς το ίδιο δηλαδή με την ''καθαρή'' θάλασσα!
Πάντως γενικά στη Ελλάδα αλλά και σε Ιταλία κ Ισπανία που είχα δει τότε οι μελέτες-οι έρευνες μάλλον-αφορούσαν περιοχές με απαράδεκτη χωροθέτηση. Πριν από ένα μήνα στο Συνέδριο του ΕΛΚΕΘΕ ερευνούσαν μονάδα με βάθος 12 μέτρα (στη Σαρδηνία αν θυμάμαι καλά σε μονάδες με βάθος <10μ)... ε όχι...εκεί τους κλείνεις, τι να μετρήσεις...κάτι τέτοια ακούνε και οι οικωλόγοι και τα τσουβαλιάζουν όλα...:geia:
Κοίτα για τις εκτιμήσεις του Κουσουρή δεν μπορώ να ξέρω κατά πόσο είναι ακριβείς. Ωστόσο εκτός του γεγονότος ότι είναι σοβαρός άνθρωπος, εμένα δεν μου φαίνονται τόσο υπερβολικές...εντάξει το 80.000 είναι πολύ....αλλά το 1400 μου φαίνεται πολύ ρεαλιστικό μη σου πω λίγο.... Άλλωστε δεν μιλάει για συγκέντρωση στο νερό αλλά για αποβαλλόμενο οργανικό φορτίο. Και δεν μπήκαμε καν σε λεπτομέρειες για τα υπόλοιπα έτσι;
Συμφωνούμε...η χωροθέτηση σε ζώνες βιομηχανικής δραστηριότητας (και οι επιτρεπόμενες δυναμικότητες) είναι το παν
Τα ΠΟΑΥ να τα προσέξεις....πάνε καρφί για το ΣτΕ ....
Τα ΠΟΑΥ να τα προσέξεις....πάνε καρφί για το ΣτΕ ....
Φαίνεται με τραβάει το ΣΤΕ:D
Ήδη έχω πάει μια φορά για φωτοβολταικό και δικαιώθηκα:) Σκέψου με τα ΠΟΑΥ τι θα γίνει. Θα πλακώσουν οι οικωλόγοι λες; Αν και με τη νίλα που έπαθε ο αλέξης (έλα ακέκοοοοοοοοοοοο, οι κορμοράνοι!!!!!!!) θα το σκεφτούν και οι λοιπές πολιτικές παρθενοπιπίτσες
Αν είχε εμένα σύμβουλο ο Τζίγγερ και όχι αυτούς τους παπατζήδες θα είχαμε γήπεδο τώρα:2drunk:
Το σκίσαμε το θέμα εδώ, καλύτερα να μας πάνε αλλού ή να το κλείσουμε:geia:
Εγώ απλά θέλω να πω πως τα κουσούρια τη ιχθυοκαλλιέργειας στην χώρα μας είναι τα ίδια κουσούρια που υπάρχουν παντού, από ένα περίπτερο μέχρι την χαλυβουργική. Οι ιχθυοκαλλιέργειες είναι τελείως τυπικές ελληνικές επιχειρήσεις η οποίες διαχέονται από την ίδια νοοτροπία και τρόπο λειτουργίας όπως όλος ο επαγγελματικός/οικονομικός χώρος της χώρας.:banghead:
Το περιβάλλων επιβαρύνετε από κάθε μας λειτουργία. Η προστασία του περιβάλλοντος πέρα από την προσωπική θέληση και παιδεία του καθενός μας (τα οποία αν βασιζόμαστε σε αυτά μπορούν να χαρακτηριστούν σαν σημαντικά και ανύπαρκτα) είναι υπόθεση θεσμοθετημένων οργάνων των οποίων το αποτέλεσμα της δράσης τους είναι ανύπαρκτο. Αν δεν διορθώσουμε αυτό το γεγονός ότι και να κάνουμε ότι και να πούμε δεν έχει καμία σημασία αφού είμαστε υποχρεωμένοι να ζούμε απέναντι στο κράτος το οποίο είναι κομμάτι του εαυτού μας που δεν σέβεται την βούληση μας.:angyr:
Επειδή οι επιβάτες του πλοίου πετάνε σκουπίδια στην θάλασσα δεν μπορούμε να κατηγορούμε την ακτοπλοϊα, επειδή οι ψαράδες βάζουν δυναμίτες δεν μπορούμε να κατηγορούμε την αλιεία, επειδή οι μηχανικοί πετάνε τους βόθρους στην θάλασσα δεν μπορούμε να πούμε μην χτίζετε!!!! Το θέμα είναι αν υπάρχουν κανόνες η όχι? υπάρχει κράτος το οποίο μπορεί να ελέγξει αν λειτουργούν οι κανόνες ή όχι? Η λέξη εξουσία τι ρόλο βαράει σε αυτήν την ψαροκώσταινα?
Έστω και όλες οι ιχθυοκαλλιέργειες- (δεν μου φαίνεται απίθανο) σε διαφορετικά επίπεδα καταπατούν κάποιους κανόνες που έχεις θεσπίσει σαν κράτος και δημιουργούν κάποιο πρόβλημα, εγώ δεν νομίζω ότι αν αλλάξεις τους κανόνες θα λυθεί το πρόβλημα. Δεν μπα να φτιάξεις και τον πιο σούπερ ντούπερ σχεδιασμό που να προστατεύει και το περιβάλλων να έχει κάποιο όραμα και να συμφέρει, και τι έγινε ? μπορείς να τον επιβάλεις :rofl:? Τσου και το τσου δυστυχώς δεν οφείλετε στο ότι είναι τόσο μεγάλη η δύναμη των επιχειρήσεων αλλά στο ότι είναι τόσο μεγάλη η αδυναμία τους κράτους. Εγώ εκεί προβληματίζομαι διότι πιστεύω πως αν δεν μπορείς να πιάσεις έναν κλέφτη καλύτερα είναι να κοιτάς πως θα τον πιάσεις παρά να αυξάνεις την ποινή για τους κλέφτες. Κάπως έτσι νομίζω ότι φτάσαμε στο να χρειάζεσαι δάνειο για να πληρώσεις μια κλήση της τροχαίας. :mad:
Κατά τα άλλα συμφωνώ απόλυτα μαζί σας και θεωρώ ότι όταν υπάρξει κάποια σχετική εμπιστοσύνη στους σαφείς λόγους που θα πρέπει να ξηλώσουμε κάποια κλουβιά και δεν είναι αποτέλεσμα μικροτοπικισμών κάλα θα κάνουμε να τα ξηλώσουμε.
ΥΓ1 Ναι το κόστος των τροφών είναι το μεγαλύτερο κομμάτι του κόστους παραγωγής και πολλές φορές αγγίζει το 50% (αν δεν τα πάμε και τόσο καλά) . Επιπλέον η μεγάλη ποσότητα χαμένων τροφών υποβαθμίζει το περιβάλλων και αύξανε την πιθανότητα για αρρώστιες.:cry:
ΥΓ2 Το να συγκρίνουμε το περιττώματα των μεν και τον δε, δεν καταλαβαίνω τι σημασία έχει. Αυτό που με ενδιαφέρει εμένα είναι το αν (σαν συνήγορο της ιχθυοκαλλιέργεια:evil:) μπορούμε να παράγουμε πρωτεΐνη με πρώτες ύλες τον ήλιο και το νερό ώστε να μπορούμε να παράγουμε και όσο το δυνατών περισσότερα περιττώματα σαν άνθρωποι. Αυτός είναι και ο πράσινος και ο κόκκινος και ο μπλε άνθρωπος. Δεν γίνετε να αλλάξει. Αν μπορούμε να το παρθενογεννέσουμε την υπερπράσινη ιχθυοκαλλίεργεια στα εργαστήρια να το να το πατεντάρουμε και να περάσουμε στην παραγωγή κάντε το και η ιχθυοκαλλιέργεια μαζί σας. Θα γλιτώσουμε και τα έξοδα!!! :2drunk:Αλλά πρωτεΐνη από το τίποτα δεν νομίζω ότι μπορεί να φτιάξει άλλος κλάδος. Η Γη είναι πολύ λιγότερη και πολύ πιο ακριβή από την θάλασσα και η θάλασσα είναι και 3D.
τι quote και τέτοια τώρα, τα είπες όλα.....
ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ
15-06-09, 21:51
Για όσους δεν το γνωρίζουν στις μέρες μας οι ιχθυοκαλλιέργειες θεωρούνται αντιπαραγωγικές. Κέρδη δεν υπάρχουν,άρα ο κάθε επιχειρηματίας θα κάνει το πάν να ρίξει το κοστολόγιό του, καταλαβαίνετε τι εννοώ..
--------------------------------------------------------------------
Σχετικά με το σοβαρό θέμα της εξαφάνισης των φαριών τελευταία τα παιδιά μου μου ζητάνε και τους διαβάζω το βιβλίο του Τριβιζά "η λαιμαργη φάλαινα"
http://www.bestseller.gr/main.php?book_id=2951&ref=pathfinder
Τα καταπίνει όλα, αλλά στο τέλος δεν υπάρχει τίποτα να καταπιεί, την κυνηγάνε και κάποιοι φαλαινοθήρες και τα ξερνάει όλα.
Τα πάντα γίνονται όπως πρίν και ζούν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα...
στα παραμύθια...:(
Τα καταπίνει όλα, αλλά στο τέλος δεν υπάρχει τίποτα να καταπιεί, την κυνηγάνε και κάποιοι φαλαινοθήρες και τα ξερνάει όλα.
Σαν αυτο που λενε : Ολα οσα εφαγες , με κοπο θα τα χ.....ς
ΜΗΛΙΩΝΗΣ ΚΩΣΤΑΣ
16-06-09, 08:25
Τα πάντα γίνονται όπως πρίν και ζούν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα...
στα παραμύθια...:([/quote]
:geia: :thumbup: :thumbup: :thumbup: :( :( :(
Γιά μία ακόμα φόρα Γιώργο εγραψες....!!!!!;)
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.