Liberty - Το πρώτο πλοίο τεχνητός ύφαλος στην Κύπρο.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Παιδιά δέστε το σύνδεσμο εδώ (http://theopemptou.blogspot.com/2010/02/liberty.html).

Είναι από το blog του επιτρόπου περιβάλλοντος της Κύπρου αναφορικά με το Liberty, ένα σκάφος 33 μέτρων που ο Δήμος Παραλιμνίου βύθισε με στόχο τη δημιουργία τεχνητού υφάλου.

Υπάρχει και ένα σχετικό βίντεο του φίλου Σπύρου Σπύρου 7 μήνες μετά τη βύθιση. Πραγματικά φανταστικές εικόνες.

Μπορείτε αν θέλετε να σχολιάσετε την κόντρα που φαίνεται να υπάρχει μεταξύ του κυπριακού τμήματος αλιείας και θαλασσίων ερευνών (αντίστοιχο του ΕΛΚΕΘΕ σε μίνι έκδοση ίσως) και του Δήμου. Οι μέν διαρρυγνύουν ιμάτια για οικολογική καταστροφή, παγίδα θανάτου και οι δε για επιτυχημένο έργο...

Εγώ σαν δύτης βλέπω ότι έγινε κάτι καλό. Εσείς τι λέτε?

[Μπλε]

Εγώ σαν δύτης βλέπω ότι έγινε κάτι καλό. Εσείς τι λέτε?

Εξαρτάται από την οπτική με την οποία το βλέπεις. Σαν δύτης, η εικόνα των μαγιάτικων που πλησιάζουν τους δύτες είναι φανταστική... αυτό σαν κριτήριο σου φτάνει να κρίνεις ό,τι το έργο ήταν σωστό? Μερικά μαγιάτικα? Μήπως δεν είδα αρκετά καλά το video?


Προσωπικά δε μου αρκεί.

Δυστυχώς τα πλάνα δεν αρκούν να αναδείξουν ούτε την καταλληλότητα, ούτε την ακαταλληλότητα της περιοχής για βύθιση ενός τέτοιου όγκου στο βυθό. Δεν είναι σκόπιμο να μιλήσω για πιθανά προβλήματα που θα μπορούσε να δημιουργήσει μια τέτοια ενέργεια, αν δεν έχει εξεταστεί ο τρόπος με τον οποίο πραγματικά αλληλεπιδρά το βυθισμένο πλοίο με το περιβάλλον του.

Γενικά πάντως, η παράκαμψη των απαραίτητων μελετών περιβαλλοντικών επιπτώσεων για οποιαδήποτε παρέμβαση (πλην εξαιρετικών περιπτώσεων, αλλά ο τουρισμός σε καμία περίπτωση δεν ανήκει σε αυτή) στο φυσικό περιβάλλον με βρίσκει ΚΑΘΕΤΑ αντίθετο. Έτσι, κατ' επέκταση, δεν μπορώ να επιβραβεύσω κανένα τοπικό άρχοντα που για το καλό του τόπου του (το οποίο κρίνει με τα δικά του κριτήρια) αποφασίζει το που θα γίνει η πόντιση καραβιών, το χτίσιμο λιμανιών/αλιευτικών καταφυγίων κ.ο.κ. Το ότι μπορεί να "πέτυχε" ένα έργο - επέμβαση στο φυσικό περιβάλλον (αν πέτυχε) επειδή "έτυχε", ε, εγώ δεν μπορώ να το θεωρήσω επιτυχία. Κάθε άλλο, τις φοβάμαι πολύ αυτές τις τυχαίες επιτυχίες γιατί ανοίγουν το δρόμο και σε άλλες τέτοιες ανάλογες απόπειρες, που έχουν μεγάλες πιθανότητες να είναι παταγώδεις αποτυχίες.

Το ότι το εκάστοτε Υπουργείο Περιβάλλοντος, Υπηρεσία Περιβάλλοντος, Επιτροπή Περιβάλλοντος δεν έχει αναδείξει κατάλληλες περιοχές για τέτοιες δράσεις είναι άλλο ζήτημα...Για να γυρίσουμε πάντως στη συγκεκριμένη περίπτωση, αν όντως έχει γίνει κάποια σχετική μελέτη, Σώτο, θα με ενδιέφερε να τη διαβάσω.

[ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ]

Εγώ προσωπικά εδώ που φτάσαμε τις περιβαλλοντολογικές μελέτες τις έχω γραμμένες. Βλέπω ξεκάθαρα πως αν βυθιζόταν ένα πλοίο στον Πατραικό πχ που οι τράτες σαρώνουν μέρα νύχτα και ρίχνανε και 2-3 ντουβάρια γύρω γύρω σε μια περιοχή πχ ένα τετραγωνικό χιλιόμετρο θα γέμιζε το μέρος ψάρι. Ας μην βυθιστεί πλοίο, άλλη λύση , ρίχτε ντουβάρια ένα γύρο....Και οι ψαράδες στην τελική θα είχαν καλύτερες ψαριές αφού τα ψάρια δεν μένουν όλα μέσα σε αυτόν τον τόπο αλλά όταν αυξάνεται ο πληθυσμός τους φεύγουν και για άλλες περιοχές... και θα καταλήγουν στα πιάτα μας... Εννοείται ότι δεν μιλάμε για ανεξέλεγκτες βυθίσεις αλλά για μελετημένες βυθίσεις πλοίων που δεν θα προξενήσουν ζημιά στο περιβάλλον και σε αυτοδύτες που πιθανώς θα τα επισκέπτονται (καθαρισμένα από λάδια καύσιμα κλπ , με σφραγισμένα τα επικίνδυνα για διείσδυση μέρη κλπ κλπ...) Κάτι που ξέρουν να κάνουν πιο πολιτισμένες χώρες από εμάς (μπράβο Κύπρο πάλι μας βάζεις γυαλιά)

Είδα πρόσφατα στο ΡΙΚ και τις προσπάθειες για ένα νέο θαλάσσιο πάρκο που γίνεται αλλά δεν πρόλαβα να το δώ όλο. Φτιάχνεται με τον κλασικό τρόπο της πόντισης τσιμεντόλιθων. Μπράβο στην Κύπρο και για αυτό.Εμείς τόσα χρόνια φτιάξαμε δύο θαλάσσια πάρκα με πόντιση τσιμεντόλιθων και άλλων ανάλογων υλικών στη Ροδόπη και στην Κάλυμνο. Στοίχισαν δεν ξέρω και εγώ πόσα εκατομμύρια Ευρώ. Μάσα και εδώ ... Και τώρα έχουμε και άλλα στα σκαριά που στοιχίζουν κατιτίς περισσότερο....Είπαμε λίγα και καλά και καλή χώνεψη...

...ένα πλοίο που πάει στα 1500 μέτρα στο πεδίο βολής Κρήτης τσάμπα είναι, δεν μπορεί να φάει κανένας από αυτό...:crazy: ... ο νοών νοείτο...

[Μπλε]

Με λίγα λόγια Γιώργο, στην ουσία θέλεις προστασία περιοχών από το ψάρεμα και όχι τεχνητούς υφάλους...

[ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ]

αυτό βιώνω στην περιοχή μου...

[Big-Blue]

Γιώργο αυτό Εγώ προσωπικά εδώ που φτάσαμε τις περιβαλλοντολογικές μελέτες τις έχω γραμμένες. έρχεται σε αντίθεση με αυτό Εννοείται ότι δεν μιλάμε για ανεξέλεγκτες βυθίσεις αλλά για μελετημένες βυθίσεις πλοίων που δεν θα προξενήσουν ζημιά στο περιβάλλον και σε αυτοδύτες που πιθανώς θα τα επισκέπτονται (καθαρισμένα από λάδια καύσιμα κλπ , με σφραγισμένα τα επικίνδυνα για διείσδυση μέρη κλπ κλπ...)
Τέλοσπάντων, είναι από τις ελάχιστες φορές που συμφωνώ απόλυτα με τον Ίσσαρη...λέτε να φταίει η πίτα;;;:geia:

[ΜΗΛΙΩΝΗΣ ΚΩΣΤΑΣ]

Με λίγα λόγια Γιώργο, στην ουσία θέλεις προστασία περιοχών από το ψάρεμα και όχι τεχνητούς υφάλους...

Γιάννη μου Καλημέρα θα απαντήσω σαν Γιώργος και σαν Κώστας, ασφαλώς και θέλουμε τεχνητούς υφάλους αλλά πρώτα από όλα θέλουμε προστασία περιοχών από το κάθε είδους ψάρεμα .
Επειδή το θέμα τεχνητοί ύφαλοι μου φαντάζει κάπως μακρινό ...... :( , θα θυμάσαι την τελευταία μας βουτιά σε εκείνην την ωραία αλλά κακοτράχαλη παραλία , πως θα σου φαίνονταν λοιπόν όταν ξανά πήγαινες , γιατί αυτό πάθαμε την τελευταία φορά που πήγαμε με τον Γιώργο, να παρεκκλίνεις της πορείας σου περίπου 60-70 μέτρα για να περάσεις από τα δίχτυα που έριξαν εκείνη την ώρα σε απόσταση όχι μεγαλύτερη των 20 μέτρων από την ακτή ,και αναγκαστήκαμε να κάνουμε ολόκληρο κύκλο για να φτάσουμε σε αυτό που θέλαμε να φωτογραφίσουμε - βιντεοσκοπήσουμε .

Πρώτα από όλα NAI θέλουμε προστασία (που θα την βρούμε δεν ξέρουμε).:confused:

[Big-Blue]

Κώστα όλοι μας τα έχουμε περάσει αυτά (εγώ το καλοκαίρι στο χωριό μου και βγήκα βρίζοντας).
Όμως όντας μεγαλωμένος και στην άλλη πλευρά πιστεύω πως δεν είναι έτσι απλό να λες η θάλασσα είναι δικιά μου, μόνο εγώ θα έχω πρόσβαση, απαγόρευση του ψαρέματος κάθε φύσης οπουδήποτε για να περνάω καλά εγώ που κάνω το χόμπυ μου...
Γαμώτο πάλι μεγάλη κουβέντα ανοίγουμε:)
Τα λέω αυτά αν και δηλωμένος εχθρός των διχτυών παρόλο που είμαι και νιώθω ψαράς:geia:
ΥΓ. πάμε γερά το καρναβάλι είναι κοντά!
Για να εστιάσετε την ώρα της παρέλασης:2drunk:
http://www.carnivalpatras.gr/?popup=747&section=1846&page747=1&mysection747=1846&language=el_GR&imgid747=917

[ΜΗΛΙΩΝΗΣ ΚΩΣΤΑΣ]

Ηλία Καλημέρα σε καμιά περίπτωση δεν είπα ότι η θάλασσα είναι ιδιοκτησία μας άλλωστε είμαι από τους πρώτους που φωνάζουν ότι όλοι πρέπει να κάνουμε το χόμπι μας και δεν θα θίξω νόμους και κανόνες , αλλά σεβασμό βρε Ηλία στα είκοσι μέτρα μήπως λέω και πολλά ????? κόντευε να βρει η προπέλα του έλεος αλλά αφού δεν υπάρχει έλεγχος .... τι να πω .....:mad:
Να δεις γέλια σε νυκτερινές στο Τσόλις με απαίτηση από τους ψαράδες όχι μόνο να μην βουτάμε αλλά και αν το κάνουμε να μην αναπνέουμε γιατί οι μπουρμπουλήθρες μας διώχνουν τα ψάρια τους .... ακούς ΤΑ ΨΑΡΙΑ ΤΟΥΣ .:banghead::banghead::banghead::banghead::banghead ::banghead::banghead::banghead:

[Σώτος Χριστοδούλου]

Γιάννη μου δεν διαφωνώ σε τίποτε από αυτά που γράφεις.

Εμένα όμως σαν δύτη εκείνο που με ενδιαφέρει είναι να κάνω καταδύσεις σε βυθούς που να έχουν ψάρια και για πολύ καιρό. Δεν ξέρω πώς γίνονται αυτές οι μελέτες και δεν μπορώ να έχω και άποψη.

Κάτι που θέλω να σε ρωτήσω. Πόσο καιρό χρειάζεται να γίνει μια τέτοια μελέτη? Ρωτάω γιατί εδώ και πάαααααρα πολλά χρόνια έχει μπεί η ιδέα της πόντισης σκαφών, έχουν γίνει συγκεκριμένες προτάσεις και δεν ξέρω καν αν αυτό μελετάται και από ποιούς και με τι μέσα και με τι γνώσεις. Μιλάω για την Κύπρο πάντα. Αν δηλαδή θέλει ένα κράτος να φτιάξει ένα τεχνητό ύφαλο τώρα αυτή τη στιγμή, πόσο καιρό θα πρέπει να του πάρει λογικά μέχρι να το κάνει και να το κάνει σωστά?

Μιλάς επίσης για ενδεχώμενες αρνητικές αλληλεπιδράσεις με το υποβρύχιο περιβάλλον. Τι μπορεί να συμβεί γενικά σε τέτοιες περιπτώσεις?

[Μπλε]

Έτυχε και έλλειψα για κάποιο διάστημα κατά τη διάρκεια της συζήτησης και μετά ξεχάσα να απαντήσω! Κάλλιο αργά παρά ποτέ... :crazy:

Αρχικά Σώτο, για να απαντήσω στο πρώτο σου ερώτημα, θα πρέπει να διευρευνηθούν οι στόχοι δημιουργίας τεχνητού υφάλου, γιατί οι τεχνητοί ύφαλοι μπορεί να εξυπηρετούν πολλούς διαφορετικούς σκοπούς, όπως φυσικά και οι Θαλάσσιες Προστατευόμενες Περιοχές. Αυτό είναι πολύ σημαντικό να ξεκαθαρίζεται, γιατί θα πρέπει να έχουμε διαφορετικές απαιτήσεις από την κάθε μορφή τεχνητού υφάλου, που θα αξιολογείται επί του προσδοκώμενου αποτελέσματος.

Αυτό που ζητάς από ότι καταλαβαίνω είναι ένα ναυάγιο που δε θα ψαρεύεται και θα βρίσκεται σε καλή θέση για καταδύσεις (κατάλληλο βάθος, κατάλληλη απόσταση από χερσαίες εγκαταστάσεις και λιμάνι).

Σ’ αυτή την περίπτωση, ο στόχος είναι η τουριστική εκμετάλλευση και όχι η προστασία ευαίσθητων οικοσυστημάτων από συρόμενα αλιευτικά εργαλεία (π.χ. των λιβαδιών ποσειδωνίας) ή ο εμπλουτισμός των ιχθυαποθεμάτων – δύο άλλοι διαφορετικοί κλασσικοί στόχοι των τεχνητών υφάλων. Ακόμη και στην περίπτωση που εσύ θέλεις να βλέπεις «ζωή» πάνω και γύρω από το ναυάγιο και σε επίπεδο ψαριών σ’ ενδιαφέρει προφανώς να βλέπεις είδη που σου προκαλούν το ενδιαφέρον (σαργοειδή, ροφοειδή και ότι άλλο έχεις πάψει προ πολλού να συναντάς στις καθημερινές βουτιές σου), δεν έχεις απαιτήσεις εμπλουτισμού των ιχθυαποθεμάτων των εμπορικών ειδών που αλιεύονται στην ευρύτερη περιοχή. Γι’ αυτό ο συγκεκριμένος τεχνητός ύφαλος καλείται να εξυπηρετήσει τουριστικούς/ψυχαγωγικούς σκοπούς και όχι οτιδήποτε άλλο (όπως ακριβώς και τα Καταδυτικά Πάρκα).

Μιλώντας πλέον για τεχνητό ύφαλο τουριστικής εκμετάλλευσης, η θέση πόντισης του σκάφους για τη δημιουργία του έχει πολύ μεγάλη σημασία για τα είδη που θα φιλοξενήσει ή δε θα φιλοξενήσει στην πορεία διαμονής του στο βυθό. Η ύπαρξη/απουσία ή και η κατεύθυνση των ρευμάτων, η εγγύτητα σε βραχώδες υπόστρωμα και γενικά οι τύποι οικοτόπων που απαντώνται στην περιοχή της πόντισης, η τοπική πρωτογενής παραγωγή, η εγγύτητα σε ποτάμια και/ή αγωγούς λυμάτων, η θολερότητα και άλλες πολλές παράμετροι είναι σε θέση να καθορίσουν την επιτυχία ή μη της εποίκισης του τεχνητού υφάλου από μια πληθώρα οργανισμών, συμπεριλαμβανομένων και των ψαριών που μπορεί ή όχι να φιλοξενήσει ο ύφαλος αυτός. Κάποιες από τις παραμέτρους αυτές σε επίπεδο χρονοσειρών μπορεί να τις βρει κανείς από ήδη υπάρχουσες μελέτες-έρευνες στις υποψήφιες περιοχές, κάποιες μπορεί να τις μετρήσει επιτόπου και κάποιες ίσως χρειαστεί να τις παρακολουθήσει για να βγάλει ασφαλή συμπεράσματα.

Είναι πλέον θέμα του πόσο σοβαρά θέλει να πάρει κανείς το εγχείρημα μιας τέτοιας μελέτης και πόσα λεφτά προτίθεται να ξοδέψει. Ενδεικτικά αναφέρω τουλάχιστον ένα χρόνο (όλες τις εποχές) εφόσον δεν υπάρχουν στοιχεία για τις εποχικά μεταβαλλόμενες παραμέτρους που χρειάζεται να γνωρίζει, optimally δύο χρόνια. Εαν έχει δεδομένα από άλλες έρευνες ή μελέτες για εκείνες τις παραμέτρους ή μπορεί να τις εκτιμήσει με έμμεσο τρόπο, τότε το τμήμα αυτό της μελέτης μπορεί να ολοκληρωθεί σε λιγότερο από 1 χρόνο. Θυμίζω ότι μιλάμε για το τμήμα της μελέτης που αφορά στην καταλληλότητα της περιοχής (ή την επιλογής της πιο κατάλληλης περιοχής μεταξύ διαφόρων υποψήφιων περιοχών) ως προς την επίτευξη του στόχου ο τεχνητός ύφαλος να «σφύζει» από ζωή, εφόσον αυτό προσδιοριστεί σαν το επιθυμητό από το κοινό –δύτες (έρευνα αγοράς με ερωτηματολόγια κ.τ.λ., άλλη μελέτη αυτή!).

Δε θα κάνω αναφορά στην προετοιμασία του σκάφους πριν τη βύθισή του, που απαιτεί τον καθαρισμό ως προς τα στοιχεία εκείνα που είναι σε θέση να επηρρεάσουν αρνητικά το θαλάσσιο περιβάλλον (μπαταρίες, λάδια, υπολείμματα πετρελαίου... δεν το έχω ψάξει σε βάθος για να σου αναφέρω τώρα όλα όσα θα πρέπει να φροντίσει να αφαιρέσει κανείς αλλά είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν σχετικές μελέτες στις οποίες θα μπορούσε ο ενδιαφερόμενος να ανατρέξει) και τη διασφάλιση της ασφαλούς περιήγησης των δυτών-επισκεπτών (αφαίρεση καλωδίων, τζαμιών, σφράγιση συγκεκριμένων τμημάτων, διάνοιξη-διαπλάτυνση εισόδων κ.τ.λ.). Ωστόσο, κάτι που ξεχνάει συνήθως κανείς είναι να αναρωτηθεί για τις πιθανές αρνητικές επιπτώσεις που μπορεί να έχει η βύθιση ενός σκάφους σε κάποια τυχαία περιοχή του βυθού.

Ένα καράβι που βυθίζεται σε βαθυμετρική ζώνη κατάλληλη για ερασιτεχνικές καταδύσεις (έως τα 40μ, συχνά και ρηχότερα), είναι ένας συμπαγής όγκος τεράστιων διαστάσεων που «φυτρώνει» στο βυθό εκεί που πιθανά πριν δεν υπήρχε κάτι αντίστοιχο. Ειδικά στα ρηχά, όπου το βάθος της περιοχής είναι μέγεθος συγκρίσιμο με τις διαστάσεις του σκάφους, η βύθιση ενός ναυαγίου δεν περνά «απαρατήρητη» στο περιβάλλον γύρω από αυτό. Το πιο απλό είναι να διαταράξει τον υδροδυναμισμό της περιοχής, δημιουργώντας ρεύματα εκεί που πριν δεν υπήρχαν και διακόπτωντας ρεύματα εκεί που πριν υπήρχαν, με μικρή ή τεράστια σημασία για τους οργανισμούς που διαμένουν στην ευρύτερη περιοχή, αλλά όχι μόνο! Η διατάραξη του υδροδυναμικού καθεστώτος μπορεί να έχει οδυνηρές συνέπειες ακόμη και σε κάποια παρακείμενη αμμώδη παραλία, προκαλώντας διάβρωση είτε εντείνοντας τα ρεύματα είτε διακόπτοντας την κυκλοφορία της άμμου. Δε λέω ότι γίνεται κάθε μέρα αυτό το πράγμα, αλλά ότι είναι πιθανό να συμβεί και πρέπει να διερευνηθεί όταν μιλάμε για ρηχά ναυάγια. Φυσικά, δεν είναι δυνατόν να επιλέξουμε να βυθίσουμε ένα καράβι πάνω σε λιβάδι ποσειδωνίας (ιδιαίτερα σημαντικός θαλάσσιος τύπος οικοτόπου, προστατευόμενος από την Ευρωπαϊκή νομοθεσία) καταστρέφοντας τμήμα αυτού, ή ακόμη και πολύ κοντά σε αυτό, αν είναι έστω και ελάχιστα πιθανό να το επηρεάσει η αλλαγή του υδροδυναμικού καθεστώτος που μπορεί να επέλθει από την παρουσία του τεράστιου αυτού τεχνητού υφάλου. Αντίστοιχη προσοχή πρέπει να επιδείξει κανείς και σε άλλα ευαίσθητα οικοσυστήματα, όπως οι τραγάνες (κατά περιοχές βαθύτερα), οι φυσικοί ύφαλοι, κ.ά.

Όλα τα παραπάνω προφανώς είναι ενδεικτικά και τα αναφέρω στο επίπεδο μιας συζήτησης στο forum. Μια μελέτη οφείλει να διερευνήσει όλες τις πιθανές παραμέτρους και επιπτώσεις (θετικές και αρνητικές) και είμαι σίγουρος ότι είναι περισσότερες από όσες αναφέρω σύντομα εδώ. Ελπίζω πως σε αυτό το πλαίσιο τουλάχιστον να σε κάλυψα.

Αν πάντως αυτό που σε ενδιαφέρει Σώτο είναι να βουτάς σε περιοχή με ψάρια, κατά βάθος θέλεις μια περιοχή που δεν ψαρεύεται. Αν αυτή η περιοχή επιλεγεί κατάλληλα, μπορεί να επιτελέσει και άλλους επιπλέον ευεργετικούς σκοπούς, πέρα της τέρψης των δυτών. Τελικά, με το τι ζητάμε από τους τοπικούς μας άρχοντες, καθορίζουμε και το μέλλον του τόπου μας. :geia:

[Σώτος Χριστοδούλου]

Γιάννη, σ ευχαριστώ πάρα πολύ για τις τόσο σημαντικές πληροφορίες που μας δίνεις σε αυτή σου την απάντηση. Το θέμα του υδροδυναμισμού είναι κάτι άγνωστο για το μέσο δύτη εγώ τουλάχιστον τώρα μαθαίνω ότι ένα ναυάγιο μπορεί να έχει εν δυνάμει μια τέτοια επίδραση. Ενα άλλο ενδιαφέρον για μένα είναι αυτό που αναφέρεις για την επιλογή περιοχών όπου θα απαγορεύεται η αλίευση. Και βεβαίως ανοίγει ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο εκείνο της εύρεσης του τρόπου με τον οποίο η απαγόρευση θα τηρηθεί! :banghead:

Εγώ είμαι καλυμένος.