Το Γερμανικό Πολεμικό Ναυτικό στο Αιγαίο 1941-1944

[Dimitris Galon]

Ο καλός φίλος Βύρων Τεζαψίδης, ο οποίος ασχολείται με την ιστορική έρευνα του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου εδώ και 30 χρόνια, εξέδωσε το 2008 ένα βιβλίο, αποτελούμενο από 302 σελίδες, στην γερμανική γλώσσα, με τον τίτλο:

DIE KRIEGSMARINE IN DER ÄGÄIS im II. WK 1941-1944
Schiffe, Einheiten, Fp.Nr., Offiziere, Gefechte

Η ελληνική μετάφραση του τίτλου είναι:

Το Γερμανικό Πολεμικό Ναυτικό στο Αιγαίο κατά την διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου 1941-1944
Πλοία, Μονάδες, Αριθμοί Στρατιωτικού Ταχυδρομείου, Αξιωματικοί, Μάχες

Το διάστημα που μεσολάβησε από την έκδοση του, συγκεντρώθηκαν καινούργιες πληροφορίες και υλικό με αποτέλεσμα να πραγματοποιηθεί φέτος μια νέα, ανανεωμένη έκδοση, η οποία συμπεριλαμβάνει όλα τα τμήματα του γερμανικού πολεμικού ναυτικού της κατοχικής Ελλάδας με τους αριθμούς του στρατιωτικού ταχυδρομείου, τα ονόματα των αξιωματικών και κυβερνητών, τα ονόματα των πετρελαιοκίνητων που επιτάχθηκαν από τον στρατό κατοχής, τα ονόματα των πετρελαιοκίνητων που διέφυγαν στην Μέση Ανατολή, τα τσιμεντόπλοια, καθώς και πολλές περιγραφές μαχών και βυθίσεις πλοίων και αεροπλάνων.

Όλες οι καταγραφές προέρχονται από αυθεντικά γερμανικά πολεμικά ημερολόγια και έχουν αποτυπωθεί από τις αυθεντικές πηγές ως έχουν. Εξαίρεση αποτελούν τα ημερολόγια εκείνα τα οποία λόγω δυσκολίας στο διάβασμα καταχωρήθηκαν από τον συγγραφέα ιδιοχείρως. Τα ιστορικά στοιχεία προέρχονται από τις εξής μονάδες: 5. Gebirgsdivision, Admiral Südost, 12. Küstenschutzflottille Attika, 31. Bordflakabteilung (Piräus), Admiral Ägäis, 12. Räumbootflottille, 21. U-Boot-Flottille, 9. Torpedobootsflottille, καθώς και από επίσημες ιστορικές πηγές του ιταλικού βασιλικού ναυτικού. Το βιβλίο, αν και στον τίτλο του αναφέρεται στο Αιγαίο, περιλαμβάνει όλο τον ελληνικό θαλάσσιο χώρο, όπως το Ιόνιο, τον Κορινθιακό, τον Πατραϊκό κλπ..

Καθώς το βιβλίο πραγματεύεται πολλές μάχες -των οποίων τα συμμετέχοντα πλοία και αεροπλάνα παραμένουν μέχρι σήμερα στον βυθό και αποτελούν σημαντικούς καταδυτικούς και ιστορικούς στόχους-, απευθύνεται όχι μόνο στον ιστορικό αλλά και στον αυτοδύτη του οποίου το ενδιαφέρον επικεντρώνεται σε αυτά ακριβώς τα αντικείμενα.

Έχοντας την τιμή να συμβάλω στην νέα και βελτιωμένη αυτή έκδοση του βιβλίου, αναλαμβάνοντας την επιμέλεια του, αναφέρω κάποια από τα θέματα που πραγματεύεται και τα οποία είχα την τύχη να διαβάσω από πρωτογενείς πηγές.

- Έκθεση προετοιμασίας και εκτέλεσης της επιχείρησης ΕΡΜΗΣ τον Μάιο του 1941
- Εκθέσεις των διασωθέντων της Ελαφράς Μοίρας Kreta
- Η βύθιση των πλοίων MARBURG και KYBFELS
- Η καταστροφή των πετρελαιοκίνητων της Luftwaffe (βλ. L-Boote) LI, LV, LVI, LXIV
- Η βύθιση του πλοίου ΙΘΑΚΗ
- Ο τορπιλισμός του πλοίου NINO-BIXIO
- Περιγραφές μάχης των ατμόπλοιων THISBE, SABINE, TANAIS, ORION, CAROLA, TONI, TERGESTEA, PORTOFINO, TETI
- Περιγραφές μάχης των πετρελαιοκίνητων SEERÄUBER, AMSEL, GISELA, ASPASSIA, GRETE-ADELE, MÖVE, DROSSEL, FINK, MICHELE, NORDMARK
- Περιγραφή βύθισης του ελληνικού υποβρυχίου ΚΑΤΣΩΝΗΣ από το UJ-2101
- Περιγραφή βύθισης του ελληνικού υποβρυχίου ΤΡΙΤΩΝ από το UJ-2102
- Περιγραφή μάχης του ανθυποβρυχιακού UJ-2105 στις 24 Σεπτεμβρίου 1943 στο Ιόνιο
- Περιγραφή μάχης και βύθιση των ανθυποβρυχιακών UJ-2101 και UJ-2105, των ατμόπλοιων SABINE και GETRUD , καθώς και του TA-16 την 1η Ιουνίου του 1944
- Βύθιση του ταχύπλοου LS 6
- Καταστροφή των αποβατηγών 308, 327, 496, 336, 532 και του ατμόπλοιου ΟΛΥΜΠΟΣ
- Έκθεση της επιχείρησης αφοπλισμού των ιταλικών δυνάμεων στις Κυκλάδες
- Βύθιση των ναρκαλιευτικών R-188 και R-192
- Η τύχη των ιταλικών πλοίων MAS στην Ελλάδα

και άλλα πολλά και ενδιαφέροντα θέματα.

Το βιβλίο αποτελείται από 478 σελίδες και περιέχει 180 φωτογραφίες και πολλά σχέδια μαχών. Είναι στην γερμανική γλώσσα αλλά πιστεύω ότι -λόγω της ιστορικής υφής του και της άμεσης πρόσβασης στην πληροφορία-, μπορεί να το χρησιμοποιήσει, με την βοήθεια λεξικού, και κάποιος ο οποίος δεν κατέχει την γερμανική.

Το βιβλίο τιμάται 39 Ευρώ -χωρίς έξοδα αποστολής, τα οποία είναι 8 Ευρώ-, και μπορεί να παραγγελθεί κατ΄ ευθείαν από τον συγγραφέα στην ηλεκτρονική διεύθυνση tesapsides@gmail.com.

Για τα μέλη του φόρουμ, που θα παραγγείλουν το βιβλίο, ο Βύρων προσφέρει σαν δώρο ολόκληρο το γερμανικό ημερολόγιο της Ναυτικής Διοίκησης Αττικής 1941-1944. Αυτό από μόνο του υπερκαλύπτει τα έξοδα του βιβλίου μια και το ημερολόγιο προέρχεται από διαφορετικά μικροφίλμ και έχει με κόπο συσταθεί σε ένα αρχείο.

Για όσους έχουν την παλιά έκδοση του βιβλίου προσφέρεται, πέρα από τα προαναφερόμενα, και το δυσεύρετο ημερολόγιο του Kampfgruppe Müller, το οποίο αναφέρεται στις μάχες των Δωδεκανήσων το φθινόπωρο του 1943. Αυτό ισχύει και για τα εγγεγραμμένα μέλη του καταδυτικού συλλόγου ΤΗΘΥΣ.

Τέλος, το ISBN του βιβλίου είναι 978-960-930812-0

Αν και η ανακοίνωση αυτή είναι διαφημιστικού χαρακτήρα, μια και αναφέρεται στην πώληση βιβλίου, δεν μπορώ παρά να τονίσω από την μεριά μου ότι το βιβλίο αυτό προσφέρει κάτι το πολύ ιδιαίτερο. Προσφέρει την πρόσβαση στην αξιόπιστη ιστορική πληροφορία και ταυτόχρονα, με την κίνηση αυτή, καταργεί την παραπληροφόρηση, τους καταδυτικούς προφήτες, τα στεγανά της απόκρυψης, και την νοοτροπία της βασιλείας του μονόφθαλμου ανάμεσα στους τυφλούς.

Από την δική μου πλευρά, προς στήριξη του βιβλίου του Βύρωνα και των φίλων αυτοδυτών που ενδιαφέρονται για τα χνάρια της ανθρώπινης ιστορίας στον βυθό, θα ξεκινήσω μια σειρά θεμάτων τα οποία αφορούν επώνυμα ναυάγια των δυο παγκοσμίων πολέμων, που βρίσκονται βυθισμένα στο ελληνικό αρχιπέλαγος, έτσι ώστε να δοθεί σε όλους η δυνατότητα να εντρυφήσουν στα αντικείμενα αυτά. Τα θέματα θα αναρτώνται σαν άρθρα, με όλα τα συνοδευτικά, βιβλιογραφία, φωτογραφίες, σκίτσα βύθισης, σχέδια μαχών, τα οποία προέρχονται από πολλά αρχεία, και από το προσωπικό μου αρχείο. Ελπίζω δε να αποτελέσουν όχι μόνο θέματα συζήτησης και ανταλλαγής πληροφοριών και απόψεων ανάμεσα στα μέλη του φόρουμ, αλλά και να ωθήσουν πολλούς από μας στην οργάνωση αποστολών για την έρευνα, ανακάλυψη και αποτύπωση τους. Επίσης ευελπιστώ ότι θα συνεχιστεί η συζήτηση και η σύνταξη ενός επίσημου καταλόγου συμπεριφοράς των δυτών, σε σχέση με τα αντικείμενα της αποκαλούμενης νεώτερης πολιτιστικής κληρονομιάς.

Ευχαριστώ
DG

Παραθέτω το εξώφυλλο του βιβλίου του Βύρωνα

http://s2.imgimg.de/uploads/Aussenblatt1bb626956jpg.jpg

[Physalia]

Και μετά από αυτό το μήνυμα πρότυπο παρουσίασης μιας νέας έκδοσης, δηλώνω ότι ανυπομονώ να αποκτήσω και να διαβάσω το βιβλίο του κ. Τεζαψίδη!!

Δημήτρη σε ευχαριστούμε πολύ για αυτή την εντυπωσιακή και πολύ ενδιαφέρουσα ενημέρωση!

:thumbup:

(πότε θα κυκλοφορήσει η ελληνική μετάφραση είπαμε; :o)

[ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ]

Μπράβο στο Βύρωνα, γνώριζα ότι συνέχιζε να συγκεντρώνει υλικό αλλά είχα ακούσει ότι ετοίμαζε κάτι για τα Γερμανικά αεροπλάνα στην Ελλάδα...

τώρα η Γερμανική γλώσσα για μας τους μη Γερμανομαθείς (Νάιν, γιαβόλ μόνο μπίχτεν Μέρκελ!) είναι πρόβλημα αφού το καινούριο βιβλίο που όπως λές Δημήτρη περιέχει περιγραφές μαχών κλπ και δεν είναι απλά "τυφλοσούρτης", μορφή που είχε σε γενικές γραμμές το πρώτο βιβλίο του Βύρωνα....


- Η βύθιση των πλοίων MARBURG και KYBFELS


Η μεγαλύτερη αδικία που έγινε ποτέ!!!!!! οόκληρη η 2η Μεραχία Πάντσερ στο βυθό σε δύο τεράστια φορτηγά, το ένα κοντά στο άλλο , μεταξύ Κεφαλλονιάς και Λευκάδας...αλλά ... στα 250μ. :angyr::angyr:
Πόσο και αν έχω ασχοληθεί και εγώ με αυτό το θέμα....αν το δούμε και από την πλευρά του ναρκοθετικού που ευθύνεται για τη ζημιά,του HMS ABDIEL που ήταν το πρώτο ναρκοθετικό που πόντιζε νάρκες σε μεγάλα βάθη η ιστορία αποκτά επιπλέον ενδιαφέρον....αλλά όπως πάντα λέω , ωραίες οι ιστορικές πληροφορίες αλλά σε καταδυτικό φόρουμ το ιστορικό ενδιαφέρον έχει και τα όριά του....

[apeiranthos]

Δημήτρη ένα ευχαριστώ είναι το ελάχιστο που μπορώ να γράψω
για την προσφορά σου και την υπομονή σου να τεκμηριώνεις
κάθε ιστορικό γεγονός που στοχεύεις, ανιχνεύοντας στα μονοπάτια του παρελθόντος με υποδειγματικό τρόπο.

Για το Βύρωνα που μας συστήνεις τώρα ....
ο άνθρωπος είναι άξιος οχι απλά συγχαρητηρίων για το άγνωστο εως τα τώρα
υλικό που με απίστευτο μόχθο - φαντάζομαι αν κρίνω από μια απλή πληροφορία
που ψάχνει κάποιος να βρεί την προηγούμενη 10ετια και δυσκολεύεται, πόσο μάλλον - μάζεψε και μας παρουσιάζει, αλλά είναι
κατά την άποψή μου άξιος τιμητικής διάκρισης ανάμεσα στους ιστορικούς ετούτου του τόπου.
Χωρίς συζήτηση θα το πάρω κι ας μην γνωρίζω Γερμανικά.

Άσχετο. Ωρε ΤΗΘΥΣ δεν τον καλείς μαζί με τον Δημήτρη να παρουσιάσουν το βιβλίο;

Μπράβο στο Βύρωνα, γνώριζα ότι συνέχιζε να συγκεντρώνει υλικό αλλά είχα ακούσει ότι ετοίμαζε κάτι για τα Γερμανικά αεροπλάνα στην Ελλάδα...


Δεν θα αργήσει φαντάζομαι.

[Dimitris Galon]

πότε θα κυκλοφορήσει η ελληνική μετάφραση είπαμε;

Θα πάρει σίγουρα καιρό Μαρία επειδή τα μεταφραστικά προβλήματα είναι πολύ ιδιαίτερα. Δεν έχουν να κάνουν με την μετάφραση καθ΄ αυτήν αλλά με την απόδοση των μονάδων και των στρατιωτικών βαθμών. Πολλοί βαθμοί που υπήρχαν στον γερμανικό στρατό δεν είχαν το αντίστοιχο τους στον ελληνικό ή βρετανικό στρατό με αποτέλεσμα να μην μπορούν να αποδοθούν οι επιμέρους διαβαθμίσεις. Το ίδιο ίσχυε και με τον ελληνικό στρατό, ο οποίος είχε διαβαθμίσεις που δεν υπήρχαν πχ. στον γερμανικό και τον βρετανικό, με αποτέλεσμα να μην είναι δυνατή η ιεραρχική διαφοροποίηση. Εδώ και δυο χρόνια έχω ξεκινήσει να φτιάχνω μια λίστα, με πολλές επεξηγήσεις, η οποία όταν τελειώσει πιστεύω ότι θα είναι ένα καλό μεταφραστικό εργαλείο. Μέχρι τότε υπομονή και ενίοτε λεξικό. Ειδικά για σένα, που έχεις τόσο ταλέντο στις γλώσσες, είμαι σίγουρος ότι δεν θα είναι δύσκολο.
η Γερμανική γλώσσα για μας τους μη Γερμανομαθείς (Νάιν, γιαβόλ μόνο μπίχτεν Μέρκελ!) είναι πρόβλημα αφού το καινούριο βιβλίο που όπως λές Δημήτρη περιέχει περιγραφές μαχών κλπ και δεν είναι απλά "τυφλοσούρτης"

Εντάξει Γιώργο έχεις δίκιο και το καταλαβαίνω, αλλά πιστεύω ότι αυτό ισχύει για κάθε μη μητρική γλώσσα. Σίγουρα τα αγγλικά είναι η πιο διαδεδομένη γλώσσα αλλά και στους δυο πολέμους η μια πλευρά των εμπόλεμων ήταν γερμανόφωνη, οπότε αναγκαστικά είναι μονόδρομος. Αν θες πραγματικά να αντλήσεις πληροφορίες από πρωτογενείς πηγές τότε ή θα πρέπει να μάθεις γερμανικά ή θα πρέπει να στα μεταφράσει κάποιος, be good to me :D

Το θέμα όμως εδώ δεν είναι η γερμανική γλώσσα -πληροφοριακά όλοι οι ερευνητές είναι αναγκασμένοι να αντλούν από τα πρωτογενή αρχεία διαβάζοντας στην γλώσσα που γράφτηκαν, όπως κάνεις κι΄ εσύ με τα γαλλικά-, αλλά το γεγονός ότι ο Βύρων συγκέντρωσε τον μεγαλύτερο αριθμό πολεμικών γεγονότων, σε ένα τόμο, τα οποία όχι μόνο έχουν να κάνουν με την Ελλάδα, αλλά και πολλά από αυτά έχουν αφήσει τα χνάρια τους στον βυθό σε μορφή ναυαγίων. Και δεν μιλάω για την 2. Panzerdivision που ανέφερες αλλά περισσότερο για ναυάγια, ειδικά αεροπλάνων, σε προσιτά βάθη, τα οποία έπεσαν από αντιαεροπορικά πυρά.

Η σημαντικότητα του βιβλίου αναδεικνύεται ακριβώς από το γεγονός ότι ο συγγραφέας συγκέντρωσε όλα αυτά τα γεγονότα, τις εκθέσεις και τις αναφορές, μαζί, μετά από πολύχρονη κοπιαστική εργασία και τις παραθέτει συγκεντρωμένες σε ένα τόμο παραθέτοντας ταυτόχρονα και αναλυτικά την δομή του γερμανικού πολεμικού ναυτικού στην Ελλάδα. Και όχι μόνο αυτό, αλλά παραθέτει τα ονόματα των αξιωματικών και τις διευθύνσεις των μονάδων, με δρόμο και αριθμό, στις διάφορες ελληνικές πόλεις.

Δεν είναι μόνο το γεγονός το πόσο κόπο και χρόνο μπορεί να γλιτώσει ο ερευνητής αλλά και πόσα χρήματα. Αν και το ξέρω ότι γνωρίζεις, θα κάνω παρ΄ όλα αυτά μια μικρή αναφορά σε σχέση με τα γερμανικά πολεμικά αρχεία για να δεις το μέγεθος του χρόνου, του κόπου και των χρημάτων που πρέπει να επενδύσει κανείς για να φτάσει στην πρωτογενή πληροφορία.

Ας πάρουμε το γερμανικό πολεμικό ναυτικό, την Kriegsmarine, στην Ελλάδα. Η κάθε μονάδα του ναυτικού κρατούσε πολεμικό ημερολόγιο, το λεγόμενο Kriegstagebuch, η σύντμηση του είναι KTB. Τα περισσότερα από τα ημερολόγια αυτά είναι δεκαπενθήμερα και μόλις τελείωνε η τελευταία καταγραφή του δεκαπενθήμερου, η μονάδα κρατούσε το αυθεντικό ημερολόγιο για τα αρχεία της και έστελνε ένα αντίτυπο στην κεντρική διοίκηση στο Βερολίνο, και ένα άλλο αντίτυπο στην ναυτική διοίκηση στο Κίελο. Όταν τον Οκτώβρη του 44 το μεγαλύτερο τμήμα των γερμανικών δυνάμεων εγκατέλειψε την Ελλάδα (γνωρίζεις ότι έμειναν γερμανικές μονάδες στα Δωδεκάνησα και στην Μήλο μέχρι τον Μάιο του 45) κατέστρεψε τα πολεμικά ημερολόγια, κάποια βέβαια γλίτωσαν. Αργότερα στους βομβαρδισμούς του Βερολίνου και του Κιέλου καταστράφηκαν και αρκετά από τα αντίγραφα που είχαν αποθηκευτεί εκεί. Μετά τον πόλεμο οι Βρετανοί και οι Αμερικάνοι φωτογράφησαν ότι απόμεινε, έτσι ξεκίνησε η αρχειοθέτηση.

Πρόσεξε όμως τώρα, επειδή μιλάμε για εκατομμύρια ντοκουμέντων. Όταν οι σύμμαχοι ξεκίνησαν να φωτογραφίζουν τα εκάστοτε ντοκουμέντα, δεν τα έψαχναν ούτε τα έβαζαν χρονολογικά αλλά φωτογράφιζαν ότι έπεφτε μπροστά τους. Φαντάσου λοιπόν ολόκληρα αρχεία, μετά από βομβαρδισμούς και φωτιές, ανακατωμένα, και πολλά καταστρεμένα, με έγγραφα στο πάτωμα και ανθρώπους να φωτογραφίζουν ότι έπεφτε μπροστά τους. Έτσι δημιουργήθηκαν τα μικροφίλμ τα οποία αρχειοθετήθηκαν με αύξοντες αριθμούς. Η ακαταστασία των αρχείων, που προήλθε από πολεμικές καταστροφές, οδήγησε στο γεγονός ολόκληρα αρχεία να διαμελισθούν σε διαφορετικά μικροφίλμ και να έχεις για παράδειγμα ένα κομμάτι της ναυτικής διοίκησης Κρήτης μαζί με ένα κομμάτι της ναυτικής βάσης Helgoland, που βρίσκεται στην βόρεια θάλασσα, και τέεσσερις ημέρες κάποιου ημερολόγιου μιάς μικρής πόλης κάπου στην Ρωσία. Έτσι για να καταφέρεις να "αναδημιουργήσεις" χρονολογικά το αρχικό αρχείο θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις πολλά μικροφίλμ όπου η αξία του καθενός είναι σήμερα 135 δολάρια (US). Υπάρχει βέβαια και η δυνατότητα να πας στο γερμανικό πολεμικό αρχείο του Freiburg, στην νοτιοδυτική Γερμανία, να βρεις τι χρειάζεσαι εκεί στα αρχεία, να πληρώσεις για να στο κοπιάρουν (έχουν εταιρεία που συνεργάζονται), με αποτέλεσμα να σου βγαίνει πολύ πιο ακριβά από ότι τα μικροφίλμ. Ξέρω για τι σου μιλάω. Όταν σε όλα αυτά προσθέσεις και το γεγονός ότι πρώτα θα πρέπει να βρεις σε πιο μικροφίλμ βρίσκεται η μονάδα και η χρονική περίοδος που ψάχνεις, μεγάλο κεφάλαιο αυτό και θα στο αναπτύξω με ένα ποτήρι κρασί όταν βρεθούμε, θα δεις ότι το βιβλίο του Βύρωνα αποτελεί ένα από τα πιο σημαντικά γεγονότα για τις ιστορικές εκδόσεις που σχετίζονται με την Ελλάδα.

Σε κούρασα, αλλά νομίζω ότι άξιζε.


ωραίες οι ιστορικές πληροφορίες αλλά σε καταδυτικό φόρουμ το ιστορικό ενδιαφέρον έχει και τα όριά του....

και ποιά είναι αυτά; :confused:

περί ορέξεως Γιώργο μου....


@ apeiranthos

Μανώλη τα γραφόμενα σου με τιμούν, ειδικά επειδή προέρχονται από σένα.
Ευχαριστώ

[geogeo]

ωραίες οι ιστορικές πληροφορίες αλλά σε καταδυτικό φόρουμ το ιστορικό ενδιαφέρον έχει και τα όριά του....
και ποιά είναι αυτά; :confused:

περί ορέξεως Γιώργο μου....



Προσωπικά μιλώντας, όχι μόνο δεν βαριέμαι, αλλά απολαμβάνω να διαβάζω τα σχετικά θέματα.
Δεν είναι μόνο οι πληροφορίες που μας προσφέρονται συγκεντρωμένες, αλλά είναι και ο τρόπος, η αφοσίωση και η μεθοδικότητα που κάποιοι άνθρωποι υπηρετούν τις ενασχολήσεις που αγαπούν, που με αφήνουν με το στόμα ανοιχτό.


...
Άσχετο. Ωρε ΤΗΘΥΣ δεν τον καλείς μαζί με τον Δημήτρη να παρουσιάσουν το βιβλίο;
...


Καθόλου άσχετο. Λίγη υπομονή ... ;)

[neokles]

Θα πάρει σίγουρα καιρό Μαρία επειδή τα μεταφραστικά προβλήματα είναι πολύ ιδιαίτερα. Δεν έχουν να κάνουν με την μετάφραση καθ΄ αυτήν αλλά με την απόδοση των μονάδων και των στρατιωτικών βαθμών. Πολλοί βαθμοί που υπήρχαν στον γερμανικό στρατό δεν είχαν το αντίστοιχο τους στον ελληνικό ή βρετανικό στρατό με αποτέλεσμα να μην μπορούν να αποδοθούν οι επιμέρους διαβαθμίσεις. Το ίδιο ίσχυε και με τον ελληνικό στρατό, ο οποίος είχε διαβαθμίσεις που δεν υπήρχαν πχ. στον γερμανικό και τον βρετανικό, με αποτέλεσμα να μην είναι δυνατή η ιεραρχική διαφοροποίηση.




Δημήτρη, αν μου επιτρέπεις μια γνώμη-ερώτηση πάνω στο μεταφραστικό θέμα:

Νομίζω ότι υπάρχουν δύο δρόμοι. Ο ένας είναι σίγουρα εφικτός.

1) Μία παρουσίαση της τυπικής ιεραρχίας σε Γερμανικό/Βρετανικό/Ελληνικό Στρατό Ξηράς/ΠΝ/ΠΑ θα είναι αρκετή ώστε ο αναγνώστης να καταλάβει από μόνος του την ιεραρχική θέση των αναφερομένων. Δεν χρειάζεται να είναι εκτενής, μπορεί να είναι και ένα απλό σχήμα. Στο κείμενο μπορεί να υπάρχει ο Γερμανικός όρος (απλά ο αναγνώστης θα πρέπει να κοπιάσει λίγο παραπάνω).

Ο δεύτερος είναι εφικτός αν δεν υπάρχουν σημαντικές αλλαγές από την ιεραρχία του ΒΠΠ με την σημερινη.

2) Στα πλαίσια του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε. υπάρχει η αντιστοίχιση των βασικών τουλάχιστον βαθμών για τις ενοπλες δυνάμεις όλων των χωρών μελών του συμφώνου-ένωσης Το που θα την βρεις είναι ένα άλλο θέμα (όταν υπηρετούσα υπήρχε). Για σένα θα είναι σίγουρα παιχνιδάκι.

[Dimitris Galon]

Γεια σου Νεοκλή και σε ευχαριστώ για το ενδιάφερον σου.

1) Μία παρουσίαση της τυπικής ιεραρχίας σε Γερμανικό/Βρετανικό/Ελληνικό Στρατό Ξηράς/ΠΝ/ΠΑ θα είναι αρκετή ώστε ο αναγνώστης να καταλάβει από μόνος του την ιεραρχική θέση των αναφερομένων. Δεν χρειάζεται να είναι εκτενής, μπορεί να είναι και ένα απλό σχήμα. Στο κείμενο μπορεί να υπάρχει ο Γερμανικός όρος (απλά ο αναγνώστης θα πρέπει να κοπιάσει λίγο παραπάνω).

Προς αυτή την λύση βαίνω και εγώ αλλά δεν είναι μόνο οι βαθμοί, είναι και η απόδοση των μονάδων που μεταφραστικά πολλές φορές δεν αποδίδουν τον ρόλο τους. Το πρόβλημα αυτό το είχαν και όσοι μέχρι στιγμής μετέφρασαν από τα γερμανικά στα ελληνικά με άσχημα, ορισμένες φορές, αποτελέσματα.

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα.

Υπάρχει ο γερμανικός στρατιωτικός όρος "Küstenjäger", αποτελούμενος από τις λέξεις Küste (=Ακτή) και Jäger (=Κυνηγός). Άρα ο όρος "Επάκτιος Κυνηγός", μεταφραστικά είναι σωστός, λειτουργικά όμως δημιουργεί πρόβλημα. Πως να το καταλάβει κανείς; Πρόκειται για κυνηγό που κυνηγά στις ακτές; Έτσι πολλοί μεταφραστές το αποδίδουν σαν "Αμφίβιος Καταδρομεύς", έλα όμως που στον γερμανικό στρατό υπήρχε και υπάρχει άλλος όρος για τον καταδρομέα. Οπότε όταν σε μια επιχείρηση λαμβάνουν μέρος επάκτιοι κυνηγοί και καταδρομείς, είναι επόμενο να μην καταλαβαίνει πλέων ο αναγνώστης τι γίνεται και ποιος είναι ποιος.

Αυτό που κάπως βοηθάει είναι να φτάσουμε σε μια μεταφραστική λύση μέσω της απόδοσης των γερμανικών όρων από τους αγγλόφωνους μεταφραστές, αλλά και αυτοί προτίμησαν την πρώτη λύση και οι πιο σοβαροί από αυτούς χρησιμοποιούν τους γερμανικούς όρους με αντίστοιχες λίστες σχολίων που αφορούν τους στρατιωτικούς βαθμούς.

Υπομονή και θα δούμε. Το δύσκολο δεν είναι η απάντηση στην ερώτηση αλλά η δημιουργία της ερώτησης.

Ο δεύτερος είναι εφικτός αν δεν υπάρχουν σημαντικές αλλαγές από την ιεραρχία του ΒΠΠ με την σημερινη.

2) Στα πλαίσια του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε. υπάρχει η αντιστοίχιση των βασικών τουλάχιστον βαθμών για τις ενοπλες δυνάμεις όλων των χωρών μελών του συμφώνου-ένωσης.

Δυστυχώς υπάρχουν διαφορές, όχι μόνο προς την ονομασία αλλά και σε σχέση με την λειτουργία του βαθμού, ανάμεσα στο Ελληνικό Βασιλικό Ναυτικό και στο Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό. Επίσης υπάρχουν και σήμερα διαφορές ανάμεσα στους στρατιωτικούς βαθμούς των διαφόρων χωρών που είναι μέλη στο ΝΑΤΟ, δες εδώ (http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Rangcode). Είναι η λίστα του ΝΑΤΟ που έλεγες, αν και είναι στα γερμανικά νομίζω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα και ότι είναι εύκολο να δεις τι αντιστοιχεί και που. Μια διευκρίνηση μόνο, στο σημείο που γράφει "keine Entsprechung" σημαίνει ότι δεν υπάρχει αντίστοιχος βαθμός. Αυτό συμβαίνει σε πολλές χώρες και από ότι βλέπεις το πρόβλημα δεν έχει λυθεί.

Σε χαιρετώ
DG

[neokles]

Υπάρχει ο γερμανικός στρατιωτικός όρος "Küstenjäger", αποτελούμενος από τις λέξεις Küste (=Ακτή) και Jäger (=Κυνηγός). Άρα ο όρος "Επάκτιος Κυνηγός", μεταφραστικά είναι σωστός, λειτουργικά όμως δημιουργεί πρόβλημα. Πως να το καταλάβει κανείς; Πρόκειται για κυνηγό που κυνηγά στις ακτές; Έτσι πολλοί μεταφραστές το αποδίδουν σαν "Αμφίβιος Καταδρομεύς", έλα όμως που στον γερμανικό στρατό υπήρχε και υπάρχει άλλος όρος για τον καταδρομέα. Οπότε όταν σε μια επιχείρηση λαμβάνουν μέρος επάκτιοι κυνηγοί και καταδρομείς, είναι επόμενο να μην καταλαβαίνει πλέων ο αναγνώστης τι γίνεται και ποιος είναι ποιος.

Ελπίζω το "επάκτιος κυνηγός" να μην το δούμε ποτέ ξανά όσο σωστό και να είναι μεταφραστικά. :D

Η διαφορά που περιγράφεις μου θυμίζει την διαφορά που έχουν σήμερα τα ΛΟΚ με τα ΟΥΚ. Καταλαβαίνω βέβαια ότι αυτό είναι ένα απλό παράδειγμα, όπως επίσης ότι η αναλογία δεν μπορεί να αναλυθεί τόσο πολύ μια που όταν θα διαβαστεί το βιβλίο μπορεί να έχει αλλάξει ξανά και μάλιστα δραματικά. Σε γενικές γραμμές πάντως ένας άνδρας πχ που ηγείται 50-80 ατόμων είναι συνήθως λοχαγός ενώ αν ηγείται ομάδας 200 ατόμων είναι ταγματάρχης κτλ Όπως ακριβώς στην θάλασσα όποιος είναι ο αρχηγός σε ένα πλοίο λέγεται καπετάνιος (ή κυβερνήτης). Πάντως δεν υπάρχει απόλυτα σωστό και απόλυτα λάθος. Εδώ καλείσαι ουσιαστικά να γίνεις εκτός από μεταφραστής και ολίγον -ας μου επιτραπεί- λογοτέχνης. Η φύση του κειμένου υπαγορεύει πόσο πολύ μπορείς να ξεφύγεις απο την αυτολεξεί μετάφραση - αναζήτηση αντίστοιχα δόκιμων τεχνικών όρων.

Μία λύση (λίγο κουραστικό για τον αναγνώστη, αλλα για μένα καλλίτερο από το αμφίβιος κυνηγός) αν θες να μείνεις πιστός στο πρωτότυπο είναι να χρησιμοποιήσεις τον Γερμανικό όρο. Το τι σημαίνει ο κάθε όρος θα το βρίσκει ο αναγνώστης στις παραπομπές ή/και σε μια επεξηγηματική πρόταση που θα θυμίζει στον αναγνώστη τι σημαίνει το Küstenjäger και θα επιτρέπει τατυτόχρονα την νοηματικη συνέχεια της ανάγνωσης. Στο τέλος του βιβλίου ο αναγνώστης θα έχει μάθει και λίγα Γερμανικά :). Παράδειγμα:

"Την κατάληψη της ακτής ανέλαβαν οι Küstenjäger[43] - ομάδες αμφίβιων καταδρομέων εκπαιδευμένες στον αιφνιδιασμό από θαλάσσης - οι οποίοι είχαν την βάση τους στο καταδρομικό σκάφος ταδε..."

-τελος της σελίδας
[43] "Küstenjäger", από τις λέξεις Küste (=Ακτή) και Jäger (=Κυνηγός). Πρόκειται για καταδρομείς που ενεργούν στις ακτές. Ήταν εξοπλισμένοι με... και μπορούσαν να προσεγγίσουν τον στόχο υποβρυχίως χρησιμοποιώντας συσκευές αναπνοής
-----

Μια άλλη λύση που ξεφεύγει αρκετά από την πιστή τήρηση του πρωτοτύπου (και είναι από μόνη της ολόκληρο έργο) είναι να βρεις πως τους φώναζαν στην Ελλάδα εκείνη την εποχή (φρίκη ε; )

Πολύ με προβλημάτισες σήμερα :crazy:

[Έκτωρ]

Συγνώμη για την παρένθεση στο θέμα άλλα δεν μπορούσα να χάσω την ευκαιρία και να κρατήσω το παρακάτω λινκ για τον εαυτό μου. Σκρολ ντάουν εώς 1.σελίδα 27 από 102 στο υπολογιστή ή 2.σελίδα 28 πάνω στο κομικ.
http://www.scribd.com/doc/1039102/-


Επίσης αν θελήσετε να το προχωρήσετε το θέμα της μετάφρασης (που θα είναι και πολύ καλή φάση για να έχουμε εύκολη πρόσβαση σε αυτήν την δουλειά του κ.Βύρωνα) μπορώ να σας φέρω σε επαφή με άνθρωπο που αυτό με τους βαθμούς ‘το έχει’ και σίγουρα θα σας δώσει μια χρήσιμη συμβουλή και σίγουρα θα ενδιαφερθεί.:geia:

[Dimitris Galon]

Ελπίζω το "επάκτιος κυνηγός" να μην το δούμε ποτέ ξανά όσο σωστό και να είναι μεταφραστικά. :D

Και όμως Νεοκλή στις πιο αξιόπιστες και σοβαρές ελληνικές μεταφράσεις έτσι αποδίδεται.

Μία λύση (λίγο κουραστικό για τον αναγνώστη, αλλα για μένα καλλίτερο από το αμφίβιος κυνηγός) αν θες να μείνεις πιστός στο πρωτότυπο είναι να χρησιμοποιήσεις τον Γερμανικό όρο. Το τι σημαίνει ο κάθε όρος θα το βρίσκει ο αναγνώστης στις παραπομπές ή/και σε μια επεξηγηματική πρόταση που θα θυμίζει στον αναγνώστη τι σημαίνει το Küstenjäger και θα επιτρέπει τατυτόχρονα την νοηματικη συνέχεια της ανάγνωσης.

Όπως σου έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα βαίνω προς αυτήν την κατεύθυνση.

Συγνώμη για την παρένθεση στο θέμα άλλα δεν μπορούσα να χάσω την ευκαιρία και να κρατήσω το παρακάτω λινκ για τον εαυτό μου.

Έκτωρα το λινκ που παρέθεσες, ενώ έκανα φιλότιμες προσπάθειες να το δω, μου μπλόκαρε τρεις φορές το κομπιούτερ και έπρεπε να κάνω επανεκκίνηση. Αν και φαντάζομαι ότι θα είναι κάτι σχετικά αστείο, δεν είχα την διάθεση για μια τέταρτη επανεκκίνηση.

μπορώ να σας φέρω σε επαφή με άνθρωπο που ... θα σας δώσει μια χρήσιμη συμβουλή και σίγουρα θα ενδιαφερθεί.

Πολύ ευχαρίστως Έκτωρα και ευχαριστώ. Στο τέλος του μηνύματος μου θα βρεις μια λίστα με τους βαθμούς της Kriegsmarine και την αντιστοιχία τους στο Ελληνικό Βασιλικό Ναυτικό. Μπορείς να του την προωθήσεις. Όποιος βέβαια θα μπορούσε να βοηθήσει, προσθέτοντας κάτι αξιόπιστο, είναι ευπρόσδεκτος.


για να έχουμε εύκολη πρόσβαση σε αυτήν την δουλεία του κ.Βύρωνα

Με όλο το θάρρος Έκτωρα, επειδή όμως βλέπω την συγκεκριμένη λέξη να γράφεται πολύ συχνά έτσι και δεν γνωρίζω αν προέρχεται από άγνοια ή από λάθος του διορθωτή κειμένου ή και από τα δυο, θα ήθελα να σου επιστήσω την προσοχή στο γεγονός ότι ο κύριος Τεζαψίδης δεν έχει συγγράψει την δουλεία του, ελεύθερος είναι ο άνθρωπος, αλλά την συγκεκριμένη εργασία η οποία ενίοτε αποκαλείται και δουλειά.
Όπως είπαμε με όλο το θάρρος ......

Ευχαριστώ
DG

--------------------------------------------------

KRIEGSMARINE (= Πολεμικό Ναυτικό)

Στο γερμανικό πολεμικό ναυτικό (Kriegsmarine) υπήρχαν περισσότεροι και ιδιαίτερης διαφοροποίησης βαθμοί από ότι στα άλλα όπλα της Wehrmacht. Μπορούν να διαχωριστούν σε τέσσερις γενικές κατηγορίες, στα πληρώματα (Manschaften), στους κατώτερους αξιωματικούς χωρίς αναδέτη* (Unteroffiziere ohne Portepee), κατώτερους αξιωματικούς με αναδέτη (Unteroffiziere mit Portepee) και αξιωματικούς (Offiziere).

Mannschaften (= Πληρώματα)

Matrose = Ναύτης**
Matrosenobergefreiter = Δεν υπήρχε αντίστοιχος βαθμός στο Ελληνικό Βασιλικό Ναυτικό (ΕΒΝ)
Matrosenhauptgefreiter = Δεν υπήρχε αντίστοιχος βαθμός στο ΕΒΝ
Matrosenstabsgefreiter = Δεν υπήρχε αντίστοιχος βαθμός στο ΕΒΝ
Matrosenoberstabsgefreiter = Δεν υπήρχε αντίστοιχος βαθμός στο ΕΒΝ


Unteroffiziere ohne Portepee (= Κατώτεροι Αξιωματικοί χωρίς Αναδέτη***)

Bootsmannsmaat = Δίοπος
Oberbootsmannsmaat = Υποκελευστής Β΄
Steuermannsmaat = Δεν υπήρχε αντίστοιχος βαθμός στο ΕΒΝ
Obersteuermannsmaat =Δεν υπήρχε αντίστοιχος βαθμός στο ΕΒΝ


Unteroffiziere mit Portepee (= Κατώτεροι Αξιωματικοί με Αναδέτη)

Bootsmann = Υποκελευστής Α΄
Oberbootsmann = Κελευστής
Stabsbootsmann = Επικελευστής
Stabsoberbootsmann = Αρχικελευστής
Fähnrich zur See = Δεν υπήρχε αντίστοιχος βαθμός στο ΕΒΝ
Oberfähnrich zur See = Ανθυπασπιστής

Offiziere (= Αξιωματικοί)

Leutnant zur See (Lt. z.S.) = Σημαιοφόρος
Oberleutnant zur See (Oblt. z.S.) = Ανθυποπλοίαρχος
Kapitänleutnant (Kplt.) = Υποπλοίαρχος
Korvettenkapitän (Korv.Kpt.) = Πλωτάρχης
Fregattenkapitän (Fr.Kpt.) = Αντιπλοίαρχος
Kapitän zur See (Kpt. z.S.) = Πλοίαρχος
Kommodore = Αρχιπλοίαρχος
Konteradmiral = Υποναύαρχος
Vizeadmiral = Αντιναύαρχος
Admiral = Ναύαρχος
Generaladmiral = Αρχιναύαρχος
Grossadmiral = Δεν υπήρχε αντίστοιχος βαθμός στο ΕΒΝ

*) Ο αναδέτης (γερμανικά Portepee, από το γαλλικό porte-épée) ήταν μια ταινία με βρόγχο, η οποία αναρτόταν στην λαβή του ξίφους που έφερε ζωσμένο στην μέση του ο εκάστοτε αξιωματικός. Κατά την διάρκεια της μάχης ο αξιωματικός περνούσε το χέρι μέσα από το βρόγχο με αποτέλεσμα το ξίφος να μη πέφτει από το χέρι του ακόμα και αν γλιστρούσε. Με την πάροδο των χρόνων ο αναδέτης άρχισε να χρησιμοποιείται σαν διακριτικό, το οποίο έδειχνε τον βαθμό και την ιδιότητα αυτού που το έφερε.


**) Πρόκειται για τον κατώτατο βαθμό του γερμανικού πολεμικού ναυτικού και ισοδυναμεί με τον βαθμό του ναύτη, καθώς αυτός ήταν ο κατώτατος βαθμός της ιεραρχίας και στο ελληνικό βασιλικό πολεμικό ναυτικό. Αν και ο όρος «ναυτόπαις», ο οποίος περιγράφει τον κατατασσόμενο έφηβο, κοινώς τον επονομαζόμενο «μούτσο», ήταν και είναι ο κατώτατος βαθμός στο εμπορικό ναυτικό, αυτό δεν ήταν σε ισχύ στο πολεμικό ναυτικό.


***) Οι κατώτεροι αξιωματικοί χωρίς αναδέτη ήταν αξιωματικοί στους οποίους η αναφορά του βαθμού τους εσώκλειε και την ιδιότητα τους (Laufbahnbezeichnung), πχ. Bootsmannsmaat (= Δίοπος), Maschinenmaat (= Αξιωματικός μηχανικός), Funkmaat (= Αξιωματικός ασυρματιστής).

[Έκτωρ]

Με όλο το θάρρος Έκτωρα, επειδή όμως βλέπω την συγκεκριμένη λέξη να γράφεται πολύ συχνά έτσι και δεν γνωρίζω αν προέρχεται από άγνοια ή από λάθος του διορθωτή κειμένου ή και από τα δυο, θα ήθελα να σου επιστήσω την προσοχή στο γεγονός ότι ο κύριος Τεζαψίδης δεν έχει συγγράψει την δουλεία του, ελεύθερος είναι ο άνθρωπος, αλλά την συγκεκριμένη εργασία η οποία ενίοτε αποκαλείται και δουλειά.
Όπως είπαμε με όλο το θάρρος ......


DG:geia: για όλα φταίνε αυτοί, οι κακοί, οι αντμινιστρέιτορς που μας απαγορεύουν να χρησιμοποιούμε τα λατρεμένα μας γκρικλις, Επίσης φταίει και ο Μπιλ Γκέιτς και αυτές οι απάτες που πουλάει για διορθωτές κειμένου.
Υγ. Την λίστα θα την προωθήσω το απόγευμα να δούμε τι θα πει και ο φίλος μας.
ΥγΒ’. κάλα δεν έφτανε στους Γερμανούς η Αφροδίτη της Μήλου και τα νησιά μας βάλαν χέρι και στον Λέανδρο τώρα? (για το λίνκ το λέω με χιουμοριστική διάθεση).:(

[Beracuda]

Από την δική μου πλευρά, προς στήριξη του βιβλίου του Βύρωνα και των φίλων αυτοδυτών που ενδιαφέρονται για τα χνάρια της ανθρώπινης ιστορίας στον βυθό, θα ξεκινήσω μια σειρά θεμάτων τα οποία αφορούν επώνυμα ναυάγια των δυο παγκοσμίων πολέμων, που βρίσκονται βυθισμένα στο ελληνικό αρχιπέλαγος, έτσι ώστε να δοθεί σε όλους η δυνατότητα να εντρυφήσουν στα αντικείμενα αυτά. Τα θέματα θα αναρτώνται σαν άρθρα, με όλα τα συνοδευτικά, βιβλιογραφία, φωτογραφίες, σκίτσα βύθισης, σχέδια μαχών, τα οποία προέρχονται από πολλά αρχεία, και από το προσωπικό μου αρχείο. Ελπίζω δε να αποτελέσουν όχι μόνο θέματα συζήτησης και ανταλλαγής πληροφοριών και απόψεων ανάμεσα στα μέλη του φόρουμ, αλλά και να ωθήσουν πολλούς από μας στην οργάνωση αποστολών για την έρευνα, ανακάλυψη και αποτύπωση τους. Επίσης ευελπιστώ ότι θα συνεχιστεί η συζήτηση και η σύνταξη ενός επίσημου καταλόγου συμπεριφοράς των δυτών, σε σχέση με τα αντικείμενα της αποκαλούμενης νεώτερης πολιτιστικής κληρονομιάς.



Θερμά συγχαρητήρια στον συνονόματο και στον DG για την εντυπωσιακή τους προσπάθεια και το αποτέλεσμα της έκδοσης "Ντοκουμέντο" που παρά τη άγνοια μου της Γερμανικής γλώσσας, θα ήθελα να το αποκτήσω.
Μήπως σχεδιάζεται η μετάφρασή του βιβλίου στα Αγγλικά;
Η ιδέα της από κοινού παρουσίασης του βιβλίου για τα μέλη του ΤΗΘΥΣ με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο και ελπίζω η εκδήλωση αυτή να πραγματοποιηθεί σύντομα. :thumbup:
DG ανυπομονούμε για να διαβάσουμε τη σειρά των άρθρων που αναφέρεις! :DΕΥΓΕ!