Επιστροφή στο Forum : Kατάδυση στο «Σπήλαιο των ελεφάντων»
O σύλλογος Χανίων «Φίλοι του βυθού» στα πλαίσια της πρωτοβουλίας του για την ανάδειξη των υποθαλάσσιων σπηλαίων του τόπου μας , σε καταδυτικό προορισμό , προγραμματίζει κατάδυση στο «Σπήλαιο των ελεφάντων» την Δευτέρα 19/07/10 και ώρα 16.00 και καλεί τα έμπειρα μέλη του που θέλουν να συμμετάσχουν να επικοινωνήσουν στο τηλ.28210 80008 & 6946283020.
Η όλη προσπάθεια στηρίζεται από τον Δήμο Βάμου.
http://www.filoitoybythoy.gr/imerologio1.php?id=111&lang=
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
19-07-10, 19:11
μα να εχω βουτηξει σε τοσα μερη και να μην εχω κανει αυτη την υπεροχη βουτια στο ιδιο μου το σπιτι;!!!!
:o
αλλα που θα μου παει....
αλλα που θα μου παει....
Ίσως είναι καιρός να οργανώσεις ένα καταδυτικό ταξίδι στην εξωτική Κρήτη
:D:D :geia:
Μερικές φωτογραφίες από το υπέροχο σπήλαιο
http://www.filoitoybythoy.gr/imerologio1.php?id=111&lang=
Πρωτοσέλιδο στα σημερινά Χανιώτικα Νέα
http://www.filoitoybythoy.gr/tiny_mce/plugins/imagemanager/files/210710.pdf
http://www.filoitoybythoy.gr/imerologio1.php?id=111&lang=
http://www.haniotika-nea.gr/
Τι ακριβώς εννοούμε όταν λέμε "αξιοποίηση" του σπηλαίου η οποία "θα συμβάλει σημαντικά στον καταδυτικό τουρισμό"; Το άκουσμα του όρου "τουριστική αξιοποίηση" γενικά μου προκαλεί τρόμο! Γιατί η τουριστική αξιοποίηση συνήθως έχει ως γνώμονα το κέρδος και όχι την προστασία. Τέτοια ευαίσθητα περιβάλλοντα διατηρούνται καλύτερα όταν τα αφήνουμε στην ησυχία τους και όχι όταν τα "αξιοποιούμε". Το καλύτερο που θα μπορούσε να γίνει για το σπήλαιο θα ήταν να υπάρχει έλεγχος στον αριθμό των δυτών που το επισκέπτονται. Ελπίζω η όποια πρόταση/ενέργεια γίνει να στοχεύει πρωτίστως στην προστασία του σπηλαίου και της ευρύτερης περιοχής.
Πιστεύω πως ο σύλλογος "Φίλοι του βυθού" έχει ήδη κάνει αυτές τις σκέψεις και θα κινηθεί προς τη σωστή κατεύθυνση. Καλή δύναμη στο έργο σας!
Το καλύτερο που θα μπορούσε να γίνει για το σπήλαιο θα ήταν να υπάρχει έλεγχος στον αριθμό των δυτών που το επισκέπτονται. Ελπίζω η όποια πρόταση/ενέργεια γίνει να στοχεύει πρωτίστως στην προστασία του σπηλαίου και της ευρύτερης περιοχής.
:thumbup::thumbup:
Πολύ σωστά το αναφέρεις. Γιατί τώρα ότι γίνετε στο σπήλαιο γίνετε αυθαίρετα και χωρίς κάποιος να ελέγχει την κατάσταση με αποτέλεσμα σε λίγα χρόνια όλοι οι σταλακτίτες και σταλαγμίτες να καταστραφούν.... και όχι μόνον
Εύκολη (σχετικά) πρόσβαση... Μικρό βάθος... Εύκολη (αλλά όχι ακίνδυνη) διείσδυση... Ωραίο σπήλαιο... Διάκοσμος... Σίγουρα διαφορετική κατάδυση από τις συνηθισμένες...
Σε λίγο δεν θα έχει μείνει τίποτε φυσικά, αλλά τι σημασία έχει;
Οπότε καλά κάνετε και κινητοποιείστε. Ας ελπίσουμε για το καλύτερο!!!
Δημήτρης
Τι ακριβώς εννοούμε όταν λέμε "αξιοποίηση" του σπηλαίου η οποία "θα συμβάλει σημαντικά στον καταδυτικό τουρισμό"; Το άκουσμα του όρου "τουριστική αξιοποίηση" γενικά μου προκαλεί τρόμο!
Πολύ σωστά το αναφέρεις. Γιατί τώρα ότι γίνετε στο σπήλαιο γίνετε αυθαίρετα και χωρίς κάποιος να ελέγχει την κατάσταση με αποτέλεσμα σε λίγα χρόνια όλοι οι σταλακτίτες και σταλαγμίτες να καταστραφούν.... και όχι μόνον
Θεωρώ, πως ο Σύλλογος των “Φίλων του βυθού” έχει δείξει ότι νοιάζεται και αγαπάει τον τόπο του. Μία τέτοια πρωτοβουλία λοιπόν εκπόνησης σχεδίου ανάπτυξης φαντάζομαι πως είναι προσανατολισμένη έχοντας αυτό σαν γνώμονα. (δηλ. την αγάπη για τον χώρο τους, την ελεγχόμενη ανάδειξη των θαυμάτων της περιοχής τους και την προστασία των ευαίσθητων περιοχών τους)
Κατά τη γνώμη μου λοιπόν, σκόπιμο θα ήταν να μας δείξουν τι περιέχει το σχέδιο ανάπτυξης που προτάθηκε στον Δήμο.
Μια τέτοια εργασία θα μπορούσε ενδεχομένως να αποτελέσει κύριο εργαλείο (ή αν θέλετε ένα πρότυπο “template”) και για άλλες παρόμοιες ενέργειες και από άλλους Συλλόγους / Οργανισμούς αλλά γιατί όχι ακόμα και από καταδυτικά κέντρα που αγαπούν και θέλουν να προστατεύσουν το μέρος που βγάζουν το ψωμί τους.
Επομένως αγαπητοί "φίλοι του βυθού" θα μπορούσαμε να έχουμε περισσότερες πληροφορίες από το σχέδιο που κατατέθηκε? (και γιατί όχι και το ίδιο το σχέδιο πρότασης δημοσιευμένο και εδώ θα ήταν ότι καλύτερο, όπως έχει γίνει με τις δημοσιευμένες θέσεις του Συλλόγου μας για τα καταδυτικά πάρκα)
Σας ευχαριστώ πολύ
Φίλε RNA
Ο σύλλογος ετοιμάζει μία πρόταση προς τον νέο Δήμο (καληκράτης) που θα περιλαμβάνει τις εκτιμήσεις του συλλόγου για το πως θα μπορούσε να αξιοποιηθεί το συγκεκριμένο σπήλαιο, μαζί με
1.Φωτογραφικό υλικό,
2.Βιντεοσκόπηση
3.Τεχνικά στοιχεία
Μετά από όλα αυτά, το πως θα υλοποιηθεί η πρόταση θα πρέπει οι ανάλογοι φορείς να δραστηριοποιηθούν και να πάρουν θέση, με συντονιστή την εκάστοτε δημοτική αρχή (δήμο).
Ο σύλλογος Φίλοι του Βυθού δεν ζητάει να είναι διαχειριστής ή αστυνομικός των καταδυτικών περιοχών. Απλά προτείνει στους δήμους (Χανίων, Βάμου κτλ) να μεριμνήσουν πριν καταστραφεί τελείως και αυτή η φυσική ομορφιά που θεωρούμε ότι εάν αξιοποιηθεί σωστά θα προστατευτεί και σωστά.
Ανάλογη πρόταση προς τον Δήμο Ακρωτηρίου για τα σπήλαια του Καλαθά
http://www.filoitoybythoy.gr/imerologio1.php?id=109&lang=el (http://www.filoitoybythoy.gr/imerologio1.php?id=109&lang=el)
αυτή η φυσική ομορφιά που θεωρούμε ότι εάν αξιοποιηθεί σωστά θα προστατευτεί και σωστά.
Παρακολουθώ με ενδιαφέρον την εξέλιξη της συζήτησης και χαίρομαι που ήδη κάποιοι άνθρωποι εκφράζουν την αντίθεσή τους στην "αξιοποίηση" των σπηλαίων και την ανάπτυξη του καταδυτικού τουρισμού με επίκεντρο αυτά.
Οι αυτόνομες καταδύσεις θα μπορούσαμε να πούμε ότι ελεγχόμενα και υπό προϋποθέσεις είναι δυνατόν να έχουν, μικρές (σχετικά) μετρήσιμες επιπτώσεις στο θαλάσσιο περιβάλλον. Αυτονόητη είναι η απαίτηση οι δύτες να έχουν καλή πλευστότητα και διάθεση περιηγητή και όχι συλλέκτη. Ωστόσο, υπάρχουν βιοκοινωνίες που είναι ιδιαίτερα ευαίσθητες και η πρακτική, τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό, έχει δείξει ότι οι συστηματικές καταδύσεις τις βλάπτουν σημαντικά.
Όποιος για παράδειγμα έχει βουτήξει στο Κερί της Ζακύνθου (και συγκεκριμένα στην "Αψίδα") ίσως έχει παρατηρήσει το στρώμα από τα σπασμένα βρυόζωα ακριβώς κάτω στο βυθό. Ακόμη και σε οργανωμένες θαλάσσιες προστατευόμενες περιοχές, όπως αυτή του Portofino στην Ιταλία, οι επιπτώσεις δεν είναι αμελητέες (όπου βρυόζωα βάλτε κόκκινο κοράλλι σε αντίστοιχη τοποθεσία).
Φανταστείτε λοιπόν μαζικό καταδυτικό τουρισμό να επισκέπτεται ενάλια σπήλαια με πλούσιο εσωτερικό διάκοσμο από σκληρά και μαλακά κοράλλια, βρυόζωα και άλλους ευαίσθητους βενθικούς (και εδραίους, δηλαδή χωρίς δυνατότητα μετακίνησης) οργανισμούς. Μια λάθος πεδιλιά ανά γκρουπ σε ένα τέτοιο στενό περιβάλλον αρκεί για να ξεπατωθεί πολύ σύντομα η τόσο ωραία και ενδεχομένως μοναδική (*βλ. σημείωση στο τέλος) βιοποικιλότητα που συντηρεί κάθε ενάλιο σπήλαιο που δεν το έχει επισκεφτεί άνθρωπος με αυτόνομη κατάδυση. Η δεδομένη επαναιώρηση του λασπώδους ιζήματος και η επικάθισή του στα τοιχώματα μπορεί να είναι εξίσου επιβλαβής για τέτοιους οργανισμούς.
Τέλος, ας μη ξεχνάμε το σημαντικότερο από όλα: τον ίδιο τον αέρα της εκπνοής των αυτόνομων δυτών με ανοιχτό κύκλωμα. Όλος αυτός ο αέρας των δυτών-επισκεπτών εγκλωβίζεται στην οροφή του σπηλαίου, πνίγοντας κυριολεκτικά όλους τους οργανισμούς που ζουν σε αυτό (κοράλλια, βρυόζωα, σπόγγοι κ.τ.λ.). Αυτό αποτελεί για μένα το μεγαλύτερο πρόβλημα για την επισκεψιμότητα των ενάλιων σπηλαίων από δύτες ανοιχτού κυκλώματος για αναψυχή γενικότερα, γιατί η από τη φύση της αυτή η δραστηριότητα είναι ιδιαίτερα επιβλαβής για πολλούς ιδιαίτερους οργανισμούς.
Για να γίνω περισσότερο παραστατικός, συμπεριλαμβάνω και μερικές φωτογραφίες από την οροφή και τα τοιχώματα σπηλαίου από το κεντρικό Αιγαίο με μηδαμινή ανθρώπινη επισκεψιμότητα . Παρατηρείστε για μια στιγμή την ιδιαίτερη ποικιλομορφία της ζωής στα τοιχώματα αυτά, πόσο πυκνά είναι "κεντημένος" ο βράχος...
http://farm5.static.flickr.com/4122/4830228430_1c1cc8db57_m.jpg (http://farm5.static.flickr.com/4122/4830228430_1c1cc8db57_b.jpg)...http://farm5.static.flickr.com/4077/4830229832_900d691a4c_m.jpg (http://farm5.static.flickr.com/4077/4830229832_900d691a4c_b.jpg)...http://farm5.static.flickr.com/4100/4830232108_f3f8f3dc2c_m.jpg (http://farm5.static.flickr.com/4100/4830232108_f3f8f3dc2c_b.jpg)
http://farm5.static.flickr.com/4143/4829619037_313e475e01_m.jpg (http://farm5.static.flickr.com/4143/4829619037_313e475e01_b.jpg)...http://farm5.static.flickr.com/4093/4830233050_773ccb3c69_m.jpg (http://farm5.static.flickr.com/4093/4830233050_773ccb3c69_b.jpg)...http://farm5.static.flickr.com/4080/4830234286_4a61cb0e72_m.jpg (http://farm5.static.flickr.com/4080/4830234286_4a61cb0e72_b.jpg)
http://farm5.static.flickr.com/4118/4830235376_c076751d3a_m.jpg (http://farm5.static.flickr.com/4118/4830235376_c076751d3a_b.jpg)
... και φανταστείτε την ίδια οροφή μετά από το τέλος μιας σεζόν, αφού εκπνεύσουν για 10 φορές τουλάχιστον ας πούμε 500 δύτες. :confused:
Όλα αυτά σε περίπτωση που το σπήλαιο είναι εξολοκλήρου βυθισμένο. Στην περίπτωση πολύ ρηχού σπηλαίου του οποίου η οροφή βρίσκεται στον αέρα, επικοινωνεί με την ανοιχτή ατμόσφαιρα και διαθέτει εσωτερική παραλία, τότε τα πράγματα είναι επίσης περίπλοκα. Βλέπετε, τυχαίνει (?!) στις ακτές μας να επιβιώνει το σημαντικότερο ποσοστό του απειλούμενου με εξαφάνιση πληθυσμού της μεσογειακής φώκιας M. monachus, και τυχαίνει (?!) επίσης οι φώκιες αυτές να έχουν βρει σαν τελευταίο τους καταφύγιο τις σπηλαίες αυτές που πληρούν τα συγκεκριμένα κριτήρια, επειδή πολύ απλά δεν τους έχουμε αφήσει χώρο στις παραλίες που ζούσαν παλιότερα. Τα ζώα αυτά θέλουν πραγματικά την ησυχία τους, μη ξεγελιέστε από τη παιχνιδιάρικη φύση ορισμένων μικρών. Όταν η φώκια γίνει μητέρα, δε θέλει την παρουσία κανενός γύρω από τη σπηλιά όπου θηλάζει-γέννησε-θα γεννήσει τα μικρά της. Αν την τρομάξει με την παρουσία του κάποιος, μπορεί και να την εγκαταλείψει για πάντα, τη σπηλιά και τα ανήμπορα ακόμη για κολύμπι νεογέννητα μικρά της, φοβούμενη (δικαίως, όπως αποδεικνύει η καθημερινή πραγματικότητα) για την ίδια της τη ζωή. Προφανώς, τέτοιες σπηλιές δεν μπορούν να είναι επισκέψιμες από δύτες ή/και τουρίστες γενικότερα.
Τελικά, όπως το βλέπω εγώ, σε μια ιδανική κατάσταση, οι καταδύσεις στα ενάλια σπήλαια θα επιτρέπονταν μόνο για ερευνητικούς σκοπούς και θα ήταν επισκέψιμα από το γενικό κοινό με περιορισμένες άδειες και μόνο με κλειστά κυκλώματα (rebreathers). Κάποια στιγμή στο μέλλον ίσως αυτό αποτελεί την τρέχουσα πραγματικότητα, θα προτιμούσα ωστόσο από σήμερα να γίνονται κινήσεις προς αυτή τη κατεύθυνση και όχι προς την ακριβώς αντίθετη. Υπάρχει τόση ελεύθερη θάλασσα και τόσα εντυπωσιακά μέρη για να ασκήσουμε το χόμπυ μας χωρίς να προσβάλλουμε με την παρουσία μας (και χωρίς τύψεις), δε χρειάζεται να διεκδικούμε όλα τα "απάτητα" μέρη για την ψυχαγωγία μας.
Τα παραπάνω αφορούν την πραγματική σύγκρουση των καταδύσεων ανοιχτού κυκλώματος και γενικής-τουριστικής επισκεψιμότητας των ενάλιων σπηλαίων με τη διατήρηση της βιοποικιλότητας και την προστασία της φυσικής κληρονομιάς. Για θέματα αρχαιολογικά, παλαιοντολογικά ή γεωλογικά (ευρημάτων εναλίων αρχαιοτήτων, απολιθωμάτων ή και γεωμορφών), ως μη ειδικός, δεν μπορώ να εκφέρω εμπεριστατωμένη άποψη.
Η προσωπική μου δημόσια σύσταση προς το Σύλλογο των φίλων από τα Χανιά είναι να κινηθούν προς την κατεύθυνση της πραγματικής προστασίας των σπηλαίων, όχι αναπτύσσοντας καταδυτικό τουρισμό με επίκεντρο αυτά, αλλά ανακινώντας συνεχώς το θέμα της μοναδικότητας και του εύθραυστου χαρακτήρα της ζωής που αυτά φιλοξενούν, περιφρουρώντας τα και προφυλάσσοντας τα ακόμη και απέχοντας παραδειγματικά (και παράλληλα δηλώνοντας δημόσια τη δικαιολογημένη αιτία) από τις καταδύσεις σε αυτά. Εξάλλου, επειδή το θέμα είναι ιδιαίτερα εξειδικευμένο, δε θεωρώ ότι η στελέχωση των δήμων και της νομαρχίας σε προσωπικό είναι κατάλληλη για να αξιολογήσει τα όποια αποτελέσματα ενός ερασιτεχνικού συλλόγου αυτοδυτών, απουσία επιστημονικής τεκμηρίωσης και φυσικά αντιλόγου. Πολύ τη φοβάμαι την "Ανάπτυξη"...
__________________________________________________ __________
*Περί μοναδικότητας των ειδών θαλάσσιας ζωής στα ενάλια σπήλαια
Τα ενάλια σπήλαια χαρακτηρίζονται από πολύ ιδιαίτερη πανίδα σε σχέση με την ανοιχτή θάλασσα, παρά το γεγονός του ότι συνδέονται άμεσα με αυτή. Οι συνθήκες συσκότισης που παρέχει από τη φύση του το ενάλιο σπήλαιο αποκλείουν μεγάλη μερίδα θαλάσσιων οργανισμών να αναπτυχθούν στο εσωτερικό του ενώ οι ίδιες αυτές συνθήκες αποτελούν το ιδανικό περιβάλλον για οργανισμούς αυστηρά σκιάφιλους ή και φωτόφοβους ακόμη. Ειδικά ορισμένοι φωτόφοβοι οργανισμοί δεν μπορούν να επιβιώσουν παρά μόνο στα "τυφλά" τμήματα ενός ενάλιου σπηλαίου και θεωρούνται εξαιρετικά απομονωμένοι και ευπαθείς. Επειδή η επικοινωνία των ενάλιων σπήλαιων μεταξύ τους με τα θαλάσσια ρεύματα είναι πολύ δύσκολη, ειδικά οι βενθικοί φωτόφοβοι οργανισμοί δύσκολα ανταλλάσσουν γενετικό υλικό ή και προνύμφες με άλλους αντίστοιχους πληθυσμούς σε άλλα σπήλαια. Τελικά, είναι πολύ πιθανό στοχευμένες επιστημονικές έρευνες στις βιοκοινωνίες αυτές να αναδείξουν νέα για την επιστήμη είδη, είδη που αναπτύχθηκαν ανεξάρτητα και μόνο σε συγκεκριμένα σπήλαια.
Πέρα από την αυταξία που έχουν όλα τα είδη ζωής, ειδικά οι οργανισμοί που διαμένουν σε ακραία περιβάλλοντα (απόλυτο σκοτάδι, πολύ θερμό νερό, πολύ ψυχρό νερό, κοντά σε αναβλύσεις αερίων κτλ) διαθέτουν πολύ ενδιαφέρουσα χημεία ακριβώς για να ανταπεξέλθουν στον ιδιαίτερο τρόπο ζωής τους (βλ. extremophiles (http://en.wikipedia.org/wiki/Extremophile)). Η χημεία αυτή είναι πολύ ενδιαφέρουσα για την ανάπτυξη νέων φαρμάκων για την καταπολέμηση δύσκολων ασθενειών (π.χ. καρκίνος), και η ενδεχόμενη αντίστοιχα στοχευμένη έρευνα σε κατάλληλα ενάλια σπήλαια να αναδύκνειε τη μοναδική χημεία οργανισμών που έχουν αναπτυχθεί μόνο εκεί.
Όλα αυτά, εφόσον υπάρχουν ακόμη για να μελετηθούν από τους λίγους εξειδικευμένους επιστήμονες φυσικά! Η αλήθεια είναι ότι τα ενάλια σπήλαια της Ελλάδας και της ανατολικής Μεσογείου γενικότερα είναι ελάχιστα μελετημένα και στο μέλλον σίγουρα περιμένουμε να μάθουμε πάρα πολλά γι' αυτά. Ενδεχομένως ο παλιός συμφοιτητής και μέλος του φόρουμ Βασίλης Γεροβασιλείου (aka Tiburon) μας κάνει κάποια σχετική παρουσίαση από τα ευρήματα του εν εξελίξει διδακτορικού του! ;)
Dimitris Galon
26-07-10, 15:21
@ grandbleu
Ωραίο, εμπεριστατωμένο, κατανοητό, κατατοπιστικό και με λογικά επιχειρήματα διανθισμένο κείμενο Γιάννη. Ο θετικά προδιατεθειμένος αναγνώστης δεν μπορεί παρά μόνο να συμφωνήσει. :thumbup:
Το Εθνος έχει σήμερα πρωτοσέλιδο σχετικό άρθρο.
http://www.filoitoybythoy.gr/imerologio1.php?id=111&lang=
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11424&subid=2&pubid=22402986
Θέλουμε τη συνεργασία όλων των τοπικών φορέων, αλλά προπάντων ζητούμε να υπάρξει πολιτική βούληση για την προστασία του σπηλαίου, την πολιτιστική του ανάδειξη, αλλά και την οργανωμένη ανάπτυξη του καταδυτικού τουρισμού που θα φέρει οφέλη στην περιοχή. Είναι κρίμα να είναι αναξιοποίητο, βυθισμένο στο σκοτάδι και παντελώς αποκλεισμένο ένα τέτοιο εντυπωσιακό σπήλαιο, εφάμιλλο του Διρού...
Σε αυτό το άρθρο έχω την εντύπωση οτι δίνεται έμφαση στην εμπορική εκμετάλλευση κυρίως και όχι στον απώτερο σκοπό, αυτόν της προστασίας του σπηλαίου.
Φαντάζομαι θα ακολουθήσει κι άλλο άρθρο, που θα εστιάζει στη δημιουργία τεχνιτών υφάλων με ναυάγια προς όφελος του καταδυτικού τουρισμού της περιοχής- όπως αναφέρεται στο pdf σας…?
Φαντάζομαι θα ακολουθήσει άρθρο που θα τονίζει την ουσία του στόχου σας..
Το να υπάρχει έλεγχος της επισκεψιμότητας για την προστασία των σταλαχτιτών και της υδρόβιας ζωής..?
Δεν βλέπω να αναφέρεται τίποτα περί αυτού στο συγκριμένο άρθρο (http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11424&subid=2&pubid=22402986)..........
Αυτό που δε γίνεται ξεκάθαρο -φαντάζομαι για να μην πληγεί η εικόνα της αυτόνομης κατάδυσης- είναι από τι απειλείται το συγκεκριμένο σπήλαιο που χρήζει προστασίας... Δε μιλάμε ούτε για υπεραλίευση, ούτε για δυναμίτη, ούτε για αστική ή χημική ρύπανση, αλλά από την ήδη χωρίς έλεγχο επίσκεψη ερασιτεχνών αυτοδυτών.
Ο έλεγχος των ήδη υπάρχοντων επισκεπτών-αυτοδυτών θα μετρίαζε απλά το πρόβλημα, δε θα το έλυνε. Η "αξιοποίησή" του και η προσέλκυση επιπλέον επισκεπτών/τουριστών δε νομίζω ότι στοχεύει στην προστασία, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.
Υπάρχουν περιπτώσεις στη διαχείριση φυσικού περιβάλλοντος και της φυσικής κληρονομιάς που ο ελεγχόμενος τουρισμός έρχεται να συμπληρώσει το εισόδημα των κατοίκων της περιοχής όπου λαμβάνονται περιοριστικά μέτρα ως προς τη χρήση των προστατευόμενων περιοχών. Έχει δηλαδή χαρακτήρα "οικονομικής στήριξης" της τοπικής κοινωνίας με τη μορφή αντισταθμιστικών οφελών, ώστε η τοπική κοινωνία (και συνάμα και οι επισκέπτες-τουρίστες με την ευαισθητοποίηση τους) να συνεργαστεί για την προστασία από άλλες αφαιρετικές χρήσεις που μπορεί να λάμβαναν χώρα στην περιοχή υπό προστασία (π.χ. αλιεία στην περίπτωση των Θαλάσσιων Προστατευόμενων Περιοχών, υλοτομεία και κυνήγι σε Δασικά Πάρκα κ.ο.κ).
Στην περίπτωση του σπηλαίου των Ελεφάντων, η μόνη χρήση που γνωρίζω ότι γίνεται είναι η τουριστική, με την μορφή της επίσκεψης από ερασιτέχνες αυτόνομους δύτες, διαφορετικά τα δημοσιεύματα θα μιλούσαν ξεκάθαρα για τις απειλές που εκείνο δέχεται. Συνεπώς, όταν κάνουμε λόγο για προστασία του σπηλαίου, θα πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας τον περιορισμό των καταδύσεων και όχι την ανάπτυξη του καταδυτικού τουρισμού σε αυτό._
Με εκφράζει απόλυτα το κείμενο του Γιάννη και χαίρομαι που διακρίνω ιδιαίτερη περιβαλλοντική ευαισθησία στις συζητήσεις του forum. Θέλω εδώ και μέρες να γράψω μία ανάλογη απάντηση με αυτή του grandbleu αλλά δυστυχώς βρίσκομαι στα τελειώματα των φετινών μας δειγματοληψιών στη Λέσβο και δεν μπόρεσα να το κάνω. Όσο μελετάω τη βιβλιογραφία που υπάρχει για τα υποθαλάσσια σπήλαια της Μεσογείου και όσο περισσότερο βουτάω σε σπήλαια του ΒΑ Αιγαίου τόσες περισσότερες εκπλήξεις συναντώ. Πραγματικά θα ήθελα κάποια στιγμή να παρουσιάσω σε φίλους αυτοδύτες τα μέχρι τώρα ευρήματα της έρευνας που πιστεύω ότι θα τους ενθουσιάσουν αλλά έχω ακόμα πολύ δουλειά μπροστά μου. Σέβομαι και πιστεύω στις καλές προθέσεις πολλών ομάδων και συλλόγων αυτοδυτών της χώρας αλλά δυστυχώς κάποιες φορές με φοβίζουν οι πιθανές συνέπειες από πρωτοβουλίες του τύπου : «να ‘αξιοποιήσουμε’ ένα υποθαλάσσιο σπήλαιο», «να δημιουργήσουμε έναν τεχνητό ύφαλο», «να ποντίσουμε ένα παλιό πλοίο» κ.α. Όσο καλές προθέσεις και αν έχουμε, όσο και αν αγαπάμε τη θάλασσα και την αυτόνομη κατάδυση, όσο και αν θέλουμε να βοηθήσουμε την ‘ανάπτυξη’ της περιοχής μας ή να ενισχύσουμε τον τουρισμό, είναι γεγονός ότι οποιαδήποτε ανεύθυνη κίνηση μπορεί να οδηγήσει σε απρόβλεπτες και πολλές φορές μη αναστρέψιμες συνέπειες και καταστάσεις.
Τα υποθαλάσσια σπήλαια είναι πραγματικά από τους τελευταίους και πιο σημαντικούς πυρήνες βιοποικιλότητας της Μεσογείου και παρουσιάζουν ΜΟΝΑΔΙΚΑ χαρακτηριστικά και ΙΔΙΑΙΤΕΡΟΤΗΤΕΣ όπως ανέφερε και ο Γιάννης. Σε κάποια επόμενη φάση σκοπεύω να γράψω κάτι αναλυτικότερο σχετικά με το θέμα στο forum. Από όσο γνωρίζω (αν και δυστυχώς ακόμα δεν έχω βουτήξει), το «Σπήλαιο των Ελεφάντων» αποτελεί ένα μοναδικό σπήλαιο με γεωλογικό, παλαιοντολογικό, αρχαιολογικό-ιστορικό και βιολογικό ενδιαφέρον. Δεν πιστεύω ότι χρήζει επιπλέον τουριστικής ‘αξιοποίησης’ από τη στιγμή που ήδη το επισκέπτονται τακτικά ορισμένα καταδυτικά κέντρα της περιοχής. Αντιθέτως αυτό που θα χρειαζόταν είναι επιστημονική μελέτη, προστασία και λήψη διαχειριστικών μέτρων για την καταδυτική δραστηριότητα (π.χ. μέγιστος αριθμός επισκεπτών αυτοδυτών, ενίσχυση περιβαλλοντικής ευαισθησίας και πληροφόρησης, τήρηση κανόνων κατάδυσης). Αντί του όρου «αξιοποίησης» θα πρότεινα όποια κίνηση του συλλόγου σας να στοχεύει στην «ανάδειξη» της σημασίας και μοναδικότητας του σπηλαίου και στην προστασία του. Πιστεύω ακράδαντα ότι το καταδυτικό κοινό θα πρέπει να έχει πρόσβαση σε τέτοιες υποθαλάσσιες περιοχές, όμως πρέπει να εξασφαλιστεί και η διατήρηση των οικοσυστημάτων. Σημασία έχει να μπορούμε να καταδυόμαστε και να θαυμάζουμε τέτοιες περιοχές και στο μέλλον και όχι να τις βλέπουμε μόνο μέσα από παλιές φωτογραφίες και να ακούμε για αυτές από ιστορίες παλαιοτέρων. Σε περίπτωση που χρειαστείτε κάτι θα ήμουν διατεθειμένος να παρέχω επιστημονική υποστήριξη στην προσπάθειά σας μαζί με τους συνεργάτες μου.
Βασίλης
eye love scuba
31-07-10, 20:31
Αυτό που δε γίνεται ξεκάθαρο -φαντάζομαι για να μην πληγεί η εικόνα της αυτόνομης κατάδυσης- είναι από τι απειλείται το συγκεκριμένο σπήλαιο που χρήζει προστασίας... Δε μιλάμε ούτε για υπεραλίευση, ούτε για δυναμίτη, ούτε για αστική ή χημική ρύπανση, αλλά από την ήδη χωρίς έλεγχο επίσκεψη ερασιτεχνών αυτοδυτών.
Ο έλεγχος των ήδη υπάρχοντων επισκεπτών-αυτοδυτών θα μετρίαζε απλά το πρόβλημα, δε θα το έλυνε. Η "αξιοποίησή" του και η προσέλκυση επιπλέον επισκεπτών/τουριστών δε νομίζω ότι στοχεύει στην προστασία, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.
Υπάρχουν περιπτώσεις στη διαχείριση φυσικού περιβάλλοντος και της φυσικής κληρονομιάς που ο ελεγχόμενος τουρισμός έρχεται να συμπληρώσει το εισόδημα των κατοίκων της περιοχής όπου λαμβάνονται περιοριστικά μέτρα ως προς τη χρήση των προστατευόμενων περιοχών. Έχει δηλαδή χαρακτήρα "οικονομικής στήριξης" της τοπικής κοινωνίας με τη μορφή αντισταθμιστικών οφελών, ώστε η τοπική κοινωνία (και συνάμα και οι επισκέπτες-τουρίστες με την ευαισθητοποίηση τους) να συνεργαστεί για την προστασία από άλλες αφαιρετικές χρήσεις που μπορεί να λάμβαναν χώρα στην περιοχή υπό προστασία (π.χ. αλιεία στην περίπτωση των Θαλάσσιων Προστατευόμενων Περιοχών, υλοτομεία και κυνήγι σε Δασικά Πάρκα κ.ο.κ).
Στην περίπτωση του σπηλαίου των Ελεφάντων, η μόνη χρήση που γνωρίζω ότι γίνεται είναι η τουριστική, με την μορφή της επίσκεψης από ερασιτέχνες αυτόνομους δύτες, διαφορετικά τα δημοσιεύματα θα μιλούσαν ξεκάθαρα για τις απειλές που εκείνο δέχεται. Συνεπώς, όταν κάνουμε λόγο για προστασία του σπηλαίου, θα πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας τον περιορισμό των καταδύσεων και όχι την ανάπτυξη του καταδυτικού τουρισμού σε αυτό._
Συμφωνώ με την άποψη του gb κατά 95%:). Τι εννοώ: Το να απαγορεύσουμε την πρόσβαση του κοινού σε περιοχές σημαντικής περιβαλλοντικής σημασίας είναι μεν φιλικό προς το περιβάλλον, αλλά "πολιτικά", ή "στρατηγικά" καλύτερα, ίσως δεν είναι η πιο καλή λύση. Γιατί ούτε ο κόσμος ευαισθητοποιείται, γιατί όπως είχε πει ο Κουστώ για να προστατεύσεις τη φύση πρέπει να τη γνωρίσεις, και δυστύχώς ζούμε στην εποχή της εικόνας, πρέπει να δούμε με τα ίδια μας τα μάτια για να πειστούμε, συν το ότι μπορεί να βρει κανείς πολλαπλές αντιστάσεις από την τοπική κοινωνία, πολιτικά πρόσωπα κλπ. Η περιορισμένη ελεγχόμενη πρόσβαση είναι η λύση. Τώρα αν θα είναι σε αυτό το σπήλαιο ή σε κάποιο άλλο και το συγκεκριμένο θα είναι κλειστό για το κοινό, αυτό ειναι θέμα των ειδικών επιστημόνων να το κρίνουν.
Τα τελευταία χρόνια συναντάμε στην Ελλάδα αρκετές προσπάθειες περιβαλλοντικής προστασίας. Κάποιες γίνονται αναφέροντας ως παραδείγματα χώρες της κεντρικής Ευρώπης. Επειδή τυχαίνει να ζω στην κεντρική Ευρώπη τα τελευταία χρόνια θα ήθελα να πω ότι έχει γίνει ένας ασύλληπτος βιασμός της φύσης σε χώρες όπως η Γερμανία, η Αυστρία, η Ιταλία, η Ελβετία κλπ κλπ. Και αφού τη φύση τη βιάσανε, φτιάξανε τις υποδομές για την προστασία της (κακοποιημένης) φύσης. Η άγρια πανίδα έχει εξαφανιστεί, οι βιότοποι των άγριων ζώων έχουν κατακερματιστεί από τα χιονοδρομικά, τους δρόμους και τα ατελείωτα μονοπάτια στα βουνά. Ναι, όλα είναι καθαρά, ο κόσμος έχει συνείδηση όταν πάει στο βουνό να περπατήσει και δεν αφήνει σκουπίδια. Αλλά η Γερμανία είναι ο τρίτος μεγαλύτερος ρυπαντής της ατμόσφαιρας παγκοσμίως. Το νερό της βρύσης στις περισσότερες πόλεις δεν πίνεται ή έχει απαίσια γεύση. Στους αυτοκινητόδρομους δεν υπάρχουν όρια ταχύτητας στα περισσότερα σημεία, η κατανάλωση και οι ρύποι πάνε στο θεό αν πηγαίνεις με 200 χμ/ώρα. Έχουν φόρο περιβάλλοντος όμως στη βενζίνη... Εμφανίστηκε πριν από 2 χρόνια μία αρκούδα στο Τιρόλο της Αυστρίας, είδος που στην Αυστρία έχει εξαφανιστεί, και ήθελαν να τη σκοτώσουν για να μην είναι κίνδυνος για τους πεζοπόρους... :madwife:
Αυτό που με όλα αυτά θέλω να πω είναι ότι η Ελλάδα ακόμα έχει τη δυνατότητα να διαφυλάξει το περιβάλλον με τον τρόπο που πρέπει, αλλά αν δε γίνει συντομα, θα είναι πια πολύ αργά και στην καλύτερη περίπτωση θα γίνουμε Ευρώπη, στην οποία το παιχνίδι έχει ήδη χαθεί.
(Υ.Γ. στο Innsbruck έχει ζωολογικό κήπο με τα άγρια ζώα των Άλπεων (Alpenzoo), αυτά που κάποτε υπήρχαν και δεν υπάρχουν πια. Είναι περήφανοι για αυτόν... ΑΡΝΟΥΜΑΙ να πάω, το σιχαίνομαι)
γιατί όπως είχε πει ο Κουστώ για να προστατεύσεις τη φύση πρέπει να τη γνωρίσεις, και δυστύχώς ζούμε στην εποχή της εικόνας, πρέπει να δούμε με τα ίδια μας τα μάτια για να πειστούμε, συν το ότι μπορεί να βρει κανείς πολλαπλές αντιστάσεις από την τοπική κοινωνία, πολιτικά πρόσωπα κλπ. Η περιορισμένη ελεγχόμενη πρόσβαση είναι η λύση.
Ο Cousteau όταν τα έλεγε αυτά, εννοούσε την τηλεοπτική εικόνα και όχι την εξ ιδίοις όμμασι. Δηλαδή για να προστατεύσουμε τα βαθιά οικοσυστήματα θα πρέπει όλοι μας να τα γνωρίσουμε από κοντά, βουτώντας με βαθυσκάφη?
Εξάλλου, έχεις ήδη δώσει τη λύση μόνος σου, κάνοντας αναφορά στην εποχή της εικόνας, if it's on TV, it's real!
Αν και νομίζω ότι το τόνισα ιδιαίτερα και παραπάνω από μια φορά, το επιχείρημά μου έχει παρακαμφθεί... Οι καταδύσεις με ανοιχτά κυκλώματα είναι από τις βασικότερες απειλές των σπηλαίων εξαιτίας της ίδιας της φύσης της δραστηριότητας (εκπνεόμενος αέρας), ας παραδεχτούμε επιτέλους τα αυτονόητα και μετά μιλάμε για "προστασία" και περιβαλλοντική ευαισθητοποίηση.
Δεν αρκεί η καλή καταδυτική συμπεριφορά και ο έλεγχος του αριθμού των επισκεπτών, όλα αυτά είναι θυσίες στο βωμό του χρήματος και της ανάπτυξης του πολυπόθητου, από ό,τι φαίνεται, καταδυτικού τουρισμού, υπό τη σκέπη της δήθεν προστασίας.
Για να ανακεφαλαιώσω, οι αυτόνομες καταδύσεις στην ανοιχτή θάλασσα είναι μια δραστηριότητα γενικά (και υπό προϋποθέσεις) φιλική προς το περιβάλλον, οι αυτόνομες καταδύσεις ανοιχτού κυκλώματος σε ενάλια σπήλαια ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ.
http://www.neatv.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=8322%3Aelephants-cave&catid=23%3A2010-03-23-18-35-01&Itemid=104
Ας γίνει τουριστικός προορισμός για rebreather diving, μπας και ξεκολλήσουμε επιτέλους από τη μπουρμπουλίθρα!
Συμφωνώ απόλυτα με τον GB, όχι από γνώση που έχω (δεν έχω) αλλα με κάλυψε με τα επιχειρήματά του.
Δεν μπορώ βέβαια να παραγνωρίσω το γεγονός ότι η εξερεύνηση και η έρευνα χρειάζονται χρήματα. Αυτά κάπως πρέπει να βρεθούν ώστε σε βάθος χρόνου να κερδίσει και το σπήλαιο και η έρευνα. Η ιδέα ενός οργανισμού που θα εκμεταλλεύεται το σπήλαιο με αυστηρά standards και μόνο με την χρήση rebreather ""ιτ ισ του γκουντ του μπι τρου". Η εκπαίδευση σε έναν rebreather δεν είνα πια πυρηνική επιστήμη, σίγουρα όμως δεν είναι για όλους και επειδή αυτό δεν αφορά μόνο τους επισκέπτες αλλα και τους επαγγελματίες, δεν θα ήθελα να ήμουν μπροστά σε αυτόν που θα "κόψει" μια ανερχόμενη τουριστική "ατραξιόν""
Κακά τα ψέματα ελάχιστοι θα πειστούν εαν από την επισκεψιμότητα ενός σπηλαίου κερδίζουν χρήματα και κάποιος βάλει ένα απαγορεύεται. Προφανώς θα καταδύονται όλοι παράνομα και έξω θα μένουμε εσυ, εγώ και όσοι έχουν πραγματικά ευαισθησία πάνω στο θέμα.
Όπως πολλά πράγματα σε αυτόν τον τόπο μόλις ανακαλυφθούν γίνονται βορά στο βωμό του χρήματος... εδώ πουλάγαμε μάρμαρα από τον Παρθενώνα... στο σπήλαιο των ελεφάντων θα κωλώσουμε;
Πιστεύω ότι ένα χειμερινό project του συλλόγου μπορεί να είναι η καταγραφή των καταδυτικών πρακτικών που έχουν αρνητική επίπτωση στους κατοίκους του βυθού. Έτσι από την μεριά μας μπορούμε να ενημερώνουμε τους δύτες για ποιες δραστηριότητες "κάνουν κακό" ή πως μπορούν να τις κάνουν ελαχιστοποιώντας τους κινδύνους για αυτούς και για το περιβάλλον.
Ελπίζω να μην έχει πρόβλημα ο Deep-Rhodos να αναδημοσιευσω εδώ ένα απόσπασμα ενός ποστ του από άλλη συζήτηση, που μάλλον πέρασε απαρατήρητο:
........... Εδώ κρατάμε με νύχια και με δόντια τις λίγες ενδιαφέρουσες περιοχές, μην τυχών και μας ξεφύγει ότι είδαμε κανέναν ροφό...κλπ. Πέρσι βρήκε ένας συνάδελφος ένα φανταστικό σπυλαιάκι γεμάτο γαρίδες, καραβιδάκια. κάτι όμορφα κοραλάκια....Μαθευτηκε..πάει . Φέτος πήγα με πελάτες και δέν υπάρχει μέσα ΤΙΠΟΤΑ - Τ Ι Π Ο Τ Α. ...........
Φαντάζομαι ότι ο Deep αναφέρεται σε αυτή την περίπτωση (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=2324)
Εκείνος βέβαια συμπεραίνει ότι κάποιοι ανεύθυνοι δύτες έσπευσαν να τρέξουν και να ξηλώσουν για τη συλλογή τους ψευδοκόραλλα (βρυόζωα) και ροδοφύκη, γαριδάκια και καβουράκια... δεν αποκλείω παντελώς και αυτή την εκδοχή, όμως δεν είναι καθόλου απαραίτητο να έχει γίνει έτσι. Και μόνο η άτσαλη παρουσία αυτοδυτών σε ένα τόσο ευαίσθητο, και έως πρότινος πλήρως αδιατάρακτο, σύστημα θα αρκούσε για να φέρει τα πάνω-κάτω.
Γενικά αντιλαμβάνομαι κι εγώ την ιδιαιτερότητα και μεγάλη ευαισθησία των οικοσυστημάτων αυτών (ορθότατα τα επιχειρήματα του gb) και προσωπικά δεν θα πρότεινα ποτέ την μαζική εκμετάλλευσή τους. Νομίζω όμως ότι θα ήμουν θετική στην προοπτική μιας έξυπνης διαχείρισης* του σπηλαίου των Ελεφάντων.
(*έξυπνη διαχείριση: αυτή που απαντάει θετικά στο ερώτημα -Θα μπορούν και τα εγγόνια σου να το πουλάνε στην ίδια ή σε καλύτερη τιμή αύριο; :rolleyes:)
Θα με ενδιέφερε πάρα πολύ να δω το σχέδιο αυτής της "έξυπνης διαχείρισης" του σπηλαίου των ελεφάντων, καθότι ο καθένας μας μπορεί να έχει διαφορετική αίσθηση του ωραίου και του επιθυμητού.
Επίσης, να τονίσω ότι οι ενστάσεις μου δεν αφορούν συγκεκριμένα το συγκεκριμένο σπήλαιο και μόνο (για του οποίου τη διαμόρφωση δε γνωρίζω), αλλά τη γενικότερη πρόθεση του Συλλόγου Φίλοι του Βυθού να προτείνουν στις τοπικές αρχές καταδυτικό τουρισμό με κύριους προορισμούς τα ενάλια σπήλαια της περιοχής.
Ωστόσο, συγκεκριμένα το σπήλαιο των ελεφάντων αποτελεί τελικά και καταφύγιο - αν όχι τόπος αναπαραγωγής - για φώκιες M.monachus (τις απειλούμενες με εξαφάνιση...), όπως θα διαπιστώσετε στο βίντεο που ακολουθεί.
4090025
:confused:
Θα με ενδιέφερε πάρα πολύ να δω το σχέδιο αυτής της "έξυπνης διαχείρισης" του σπηλαίου των ελεφάντων, καθότι ο καθένας μας μπορεί να έχει διαφορετική αίσθηση του ωραίου και του επιθυμητού.
Δυστυχώς αυτό ζητούσε και ζητάει ο σύλλογος 10 χρόνια τώρα αλλά καμία υπεύθυνη αρχή δεν έκανε καμία απολύτως ενέργεια!!
Συγκεκριμένα :
από το 2000 έως σήμερα ο σύλλογος ‘Φίλοι του βυθού’
Απότρεψε την δημιουργία εγκαταστάσεων καυσίμων στην περιοχή (δεν ήταν εύκολο :confused:)
Οργάνωσε επίσκεψη – μελέτη από ομάδα του Υπουργείου Πολιτισμού με επικεφαλής τον καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών και εκπρόσωπο της εφορίας Παλαιανθροπολογίας και Σπηλαιολογίας κ. Γιαννόπουλο.
Οργάνωσε την μεταφορά των οστών του ελέφαντα σε συνεργασία με τον κ. Γιαννόπουλο (για περαιτέρω μελέτη)
Ενημέρωσε κάθε υπεύθυνο φορέα για την ύπαρξη και την αξία του σπηλαίου
Ενημέρωσε τους Δημότες και τις Δημοτικές αρχές για την αξία του σπηλαίου και τα ευρήματα ( http://www.filoitoybythoy.gr/imerologio1.php?id=97&lang=el ) Δυστυχώς από τότε μέχρι σήμερα καμιά Δημόσια Αρχή δεν ενδιαφέρθηκε για την ‘αστυνόμευση’ ή έστω την δημιουργία προϋποθέσεων για κατάδυση στο σπήλαιο (έξυπνη διαχείρηση).
Ο Σύλλογος οργάνωσε μετά από 10 χρόνια κατάδυση στο σπήλαιο, με σκοπό την εκ νέου φωτογράφηση και βιντεοσκόπηση του σπηλαίου για να δούμε την σημερινή κατάσταση (με έξοδα του συλλόγου) αλλά και την επαναφορά του θέματος στην δημοσιότητα. (δεν σημαίνει πως 10 χρόνια τώρα δεν βουτάει κανείς τουρίστας και μη)!
Μια καλή ιδέα θα ήταν να δημιουργηθεί μια ομάδα εθελοντών (αφού πολλοί προσφέρθηκαν να καταθέσουν την γνώμη τους ) που να αναλάβει την περιβαντολογική μελέτη – προστασία και τον σωστό τρόπο αξιοποίησης του σπηλαίου.
Μην γελιόμαστε – ζούμε στην Ελλάδα - και απαγόρευση να γίνει (όπως είχε γίνει την περίοδο των ερευνών (2000 – 2002) θα είναι πάρα πολλοί αυτοί που θα βουτάνε παράνομα και άναρχα (δυστυχώς), όπως γίνετε μέχρι και σήμερα.
Το σίγουρο είναι και η ιστορία το έχει αποδείξει (όπως και στον μαγικός κήπος των κοραλλιών) πώς όλοι θα πάνε και φυσικά εάν δεν ληφθούν άμεσα μέτρα σύντομα όλα θα ρημάξουν.
ΠΧ
Στο σπήλαιο του Δυρού μετά από χρόνια απομόνωσης από τον κόσμο (λόγω ερευνών και διαδικαστικών ενεργειών) αποφασίστηκε να γίνει η εμπορική εκμετάλλευση (με κάποιες προϋποθέσεις φυσικά που όρισαν οι αρμόδιες αρχές) με σκοπό τα έσοδα να πηγαίνουν για την περαιτέρω συντήρηση του σπηλαίου. Έτσι καταφέρανε να προφυλάξουνε τους σταλακτίτες και σταλαγμίτες που είχαν απομείνει.
Κάθε πρόταση για βοήθεια δεκτή
ΥΓ
Γιάννη και Μαρία, έχετε άμεση σχέση με δημόσιο ερευνητικό οργανισμό, ο σύλλογος συμφωνεί με την θεωρία σας περί προφύλαξης του σπηλαίου και έξυπνης διαχείρησης.
Lets do it !
Δε φαντάζομαι Λάρρυ να πιστεύεις ότι οι εθελοντικές μελέτες συγκινούν κανέναν, ε; :rolleyes: (κι εγώ όταν ήμουν νια είχα μια ελπίδα αλλά έπαθα κι έμαθα....)
eye love scuba
03-08-10, 19:34
Θα με ενδιέφερε πάρα πολύ να δω το σχέδιο αυτής της "έξυπνης διαχείρισης" του σπηλαίου των ελεφάντων, καθότι ο καθένας μας μπορεί να έχει διαφορετική αίσθηση του ωραίου και του επιθυμητού.
Επίσης, να τονίσω ότι οι ενστάσεις μου δεν αφορούν συγκεκριμένα το συγκεκριμένο σπήλαιο και μόνο (για του οποίου τη διαμόρφωση δε γνωρίζω), αλλά τη γενικότερη πρόθεση του Συλλόγου Φίλοι του Βυθού να προτείνουν στις τοπικές αρχές καταδυτικό τουρισμό με κύριους προορισμούς τα ενάλια σπήλαια της περιοχής.
Ωστόσο, συγκεκριμένα το σπήλαιο των ελεφάντων αποτελεί τελικά και καταφύγιο - αν όχι τόπος αναπαραγωγής - για φώκιες M.monachus (τις απειλούμενες με εξαφάνιση...), όπως θα διαπιστώσετε στο βίντεο που ακολουθεί.
4090025
:confused:
GB, για το συγκεκριμένο σπήλαιο και για πολλά άλλα που εγώ δεν είμαι αρμόδιος να κρίνω δεν το συζητάμε, η κατάσταση είναι όπως ακριβώς τα λες. Το βίντεο λέει πολλά. Απλά γενικά πιστεύω ότι το πρώτο μας μέλημα πρέπει να είναι να θεραπεύσουμε τον ασθενή και όχι να εξαλλείψουμε τη νόσο. Αν και τα δύο είναι εφικτά, τότε είναι ιδανικό.
Απλά γενικά πιστεύω ότι το πρώτο μας μέλημα πρέπει να είναι να θεραπεύσουμε τον ασθενή και όχι να εξαλλείψουμε τη νόσο.
ELS, ένας γιατρός ενδιαφέρεται για τη θεραπεία ενός ασθενή, ένας ερευνητής για την εξάλλειψη της νόσου. Εγώ απλά στην προκειμένη περίπτωση, τάσσομαι με τον ερευνητή! :p
Πέρα από την πλάκα, δε νομίζω ότι το παράδειγμά σου ταιριάζει στην περίσταση ή απλά εγώ δεν καταλαβαίνω ακριβώς ποιος είναι ο ασθενής και ποια η ασθένεια (ίσως φταίει και αυτό (http://babaaurum.blogspot.com/2009/05/zombie-inside-me.html) από εδώ (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?p=42778#post42778)).
Εξακολουθώ να πιστεύω ότι δεν υπάρχει πραγματική και ουσιαστική ανάγκη να επισκέπτονται αυτοδύτες-τουρίστες αυτά τα σπήλαια και να ασχολούμαστε κατόπιν με την προστασία τους από τους ίδιους τους αυτοδύτες. Τα πρόσκαιρα οικονομικά οφέλη με αφήνουν παγερά αδιάφορο μπροστά στην απώλεια όσων - όχι δυνητικά αλλά σίγουρα, λόγω της φύσης της δραστηριότητας - θυσιάζονται ελπίζω μόνο από άγνοια.
Είμαι κάθετα αντίθετος στις απαγορεύσεις προληπτικού χαρακτήρα του στυλ, απαγορεύεται γιατί μπορεί κάποιος αυτοδύτης να προξενήσει ζημιά, άλλα όταν η ζημιά είναι δεδομένο ότι θα προκληθεί (και μάλιστα ακούσια), τότε στη δική μου λογική δε χωράει περιθώριο συζήτησης.
Ειδικά για το "Σπήλαιο των Ελεφάντων", ας γίνει αναλυτική χαρτογράφηση, στερεοφωτογράφηση και στερεοβιντεοσκόπηση από ειδικούς με όλα τα μέτρα που απαιτούνται για την διασφάλιση της διατήρησης της κατάστασης του σπηλαίου και κατόπιν ας φτιαχτεί μουσείο-μακέτα σε πραγματική κλίμακα του σπηλαίου στην ξηρά (και μάλιστα υπό την επιφάνεια του εδάφους, για το εφέ!) που θα μπορούν όλοι οι επισκέπτες, ανεξάρτητα ηλικίας και καταδυτικής ή όχι δυνατότητας, να το θαυμάσουν πιθαμή προς πιθαμή. Επιπλέον, προβολή 3διάστατης ταινίας μιας εικονικής κατάδυσης στο πραγματικό σπήλαιο, όπου θα εξηγείται η ιδιαιτερότητα του και έξυπνα θα περνούν και μηνύματα περί ευαισθησίας του στην επίσκεψη κ.τ.λ. Όσο για το ίδιο το σπήλαιο, αν δεν υπήρχαν φώκιες, θα μου άρεσε να είχε κάγκελα στην είσοδό του με κλειδωμένη πόρτα και διαχειριζόμενη είσοδο σε επιστήμονες από τον τοπικό φορέα διαχείρισης που θα λειτουργεί και το μουσείο.
Α, και το καλύτερο για τέλος! Τμήμα του τιμήματος του εισιτηρίου για την επίσκεψη στο μουσείο θα διατίθεται για τη χρηματοδότηση ερευνών (με ccr παρακαλώ!) στο σπήλαιο αυτό καθώς και σε άλλα στην ευρύτερη περιοχή...
Αυτό είναι για μένα το παράδειγμα σωστής ανάδειξης-προστασίας και συνάμα αξιοποίησης του σπηλαίου στην εποχή μας (γιατί διαθέτουμε τόσο τη γνώση όσο και τα τεχνικά μέσα) και όχι ο καταδυτικός τουρισμός σε αυτό. :geia:
Είμαι σίγουρος ότι ένα τέτοιο μουσείο θα είχε μεγαλύτερη οικονομική επιτυχία και από το ενυδρείο στο Ηράκλειο! Αντίστοιχο κόστος κατασκευής, μεγαλύτερη πρωτοτυπία και WOW effect, τουλάχιστον παρόμοια κίνηση επισκεπτών αλλά σημαντικά μικρότερο κόστος λειτουργίας. :D
GB, για το συγκεκριμένο σπήλαιο και για πολλά άλλα που εγώ δεν είμαι αρμόδιος να κρίνω δεν το συζητάμε, η κατάσταση είναι όπως ακριβώς τα λες. Το βίντεο λέει πολλά. Απλά γενικά πιστεύω ότι το πρώτο μας μέλημα πρέπει να είναι να θεραπεύσουμε τον ασθενή και όχι να εξαλλείψουμε τη νόσο. Αν και τα δύο είναι εφικτά, τότε είναι ιδανικό. Πολλές φορές δεν υπάρχει κανένας μα κανένας τρόπος αποκατάστασης του 'ασθενή' στην περίπτωσή μας. Μπορεί το οικοσύστημα του σπηλαίου να μην ανακάμψει ποτέ ακόμα και αν το αφήσουμε στην ησυχία του για χρόνια. Το καλύτερο από όλα είναι η μέθοδος της ΠΡΟΛΗΨΗΣ…
Ειδικά για το "Σπήλαιο των Ελεφάντων", ας γίνει αναλυτική χαρτογράφηση, στερεοφωτογράφηση και στερεοβιντεοσκόπηση από ειδικούς με όλα τα μέτρα που απαιτούνται για την διασφάλιση της διατήρησης της κατάστασης του σπηλαίου και κατόπιν ας φτιαχτεί μουσείο-μακέτα σε πραγματική κλίμακα του σπηλαίου στην ξηρά (και μάλιστα υπό την επιφάνεια του εδάφους, για το εφέ!) που θα μπορούν όλοι οι επισκέπτες, ανεξάρτητα ηλικίας και καταδυτικής ή όχι δυνατότητας, να το θαυμάσουν πιθαμή προς πιθαμή. Επιπλέον, προβολή 3διάστατης ταινίας μιας εικονικής κατάδυσης στο πραγματικό σπήλαιο, όπου θα εξηγείται η ιδιαιτερότητα του και έξυπνα θα περνούν και μηνύματα περί ευαισθησίας του στην επίσκεψη κ.τ.λ. Όσο για το ίδιο το σπήλαιο, αν δεν υπήρχαν φώκιες, θα μου άρεσε να είχε κάγκελα στην είσοδό του με κλειδωμένη πόρτα και διαχειριζόμενη είσοδο σε επιστήμονες από τον τοπικό φορέα διαχείρισης που θα λειτουργεί και το μουσείο. Γιάννη για άλλη μία φορά με προλαβαίνεις… :p
Η περίπτωση του «Σπηλαίου των Ελεφάντων» και το ενδεχόμενο 'αξιοποίησής' του – εάν με τον όρο 'αξιοποίηση' νοείται μόνο η ανθρώπινη επισκεψιμότητα – μου θυμίζει μία ανάλογη περίπτωση από τα 'calanques (http://en.wikipedia.org/wiki/Calanque)' του ακρωτηρίου Morgiou κοντά στη Μασσαλία. Πρόκειται για το μοναδικό στον κόσμο σπήλαιο 'Cosquer (http://www.culture.gouv.fr/culture/archeosm/fr/fr-medit-prehist.htm)' με τη διαφορά ότι αντί για απολιθώματα των προϊστορικών ελεφάντων της Κρήτης εδώ έχουμε κάποιες από τις παλαιότερες προϊστορικές βραχογραφίες της Ευρώπης (ηλικίας 19-27 χιλιάδων χρόνων!!!).
Το σπήλαιο αυτό ανακαλύφθηκε το 1985 από τον Henri Cosquer από τον οποίο πήρε και το όνομά του. Για να προσεγγίσει κάποιος τις κύριες εσωτερικές αίθουσες του σπηλαίου θα πρέπει να διασχίσει μία σήραγγα μήκους 175 m υποβρυχίως. Η είσοδος της σήραγγας βρίσκεται σήμερα σε βάθος 37 m κάτω από την επιφάνεια της θάλασσας ενώ κατά τη διάρκεια της εποχής των Παγετώτων βρισκόταν στη στεριά (κατά τη διάρκεια των τελευταίων 30 χιλ. χρόνων έχουν σημειωθεί αλλαγές του επιπέδου της θαλάσσιας στάθμης που αγγίζουν τα 120 m).
Το μεγαλύτερο τμήμα των εσωτερικών αιθουσών του σπηλαίου βρίσκεται πάνω από την επιφάνεια της θάλασσας όπως θα δείτε και στη διατομή (http://www.culture.gouv.fr/culture/archeosm/fr/fr-cosqu1.htm) του σπηλαίου. Τα τοιχώματα των αιθουσών αυτών φέρουν 142 απεικονίσεις ζώων (http://www.culture.gouv.fr/culture/archeosm/fr/fr-cosqu3.htm) και 55 αποτυπώματα ανθρώπινης παλάμης (http://www.culture.gouv.fr/culture/archeosm/fr/fr-cosqu5.htm) και πολλά γεωμετρικά σχέδια. Αξιοσημείωτο είναι ότι μεταξύ αυτών υπάρχουν πολλές ζωγραφιές θαλάσσιων οργανισμών (http://www.culture.gouv.fr/culture/archeosm/fr/fr-cosqu4.htm) όπως ψάρια, μέδουσες ή χταπόδια, φώκιες και ο περίφημος γιγάντιος 'πιγκουίνος' ή 'άλκα' (http://www.culture.gouv.fr/culture/archeosm/archeosom/imatges/archeosm/cosker-p.jpg) του είδους Pinguinus impennis που σήμερα έχει εξαφανιστεί από τη Μεσόγειο και τον Ατλαντικό όπου εξαπλωνόταν. Τα τελευταία άτομα του είδους εξαφανίστηκαν από το ανεξέλεγκτο ανθρώπινο κυνήγι για κρέας, αυγά και φτέρωμα το 19ο αιώνα στην Ισλανδία! Περισσότερα στοιχεία για τον πιγκουίνο και το οδοιπορικό της εξαφάνiσής του μπορείτε να βρείτε εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Auk).
Μετά από έρευνες (http://www.speleogenesis.net/pdf/SG6/SG6_artId3265.pdf) για τη ραδιοχρονολόγηση με τη μέθοδο του C14 φάνηκε ότι οι βραχογραφίες σχεδιάστηκαν σε δύο διαφορετικές χρονικές περιόδους:
Χιλιάδες δακτυλικά αποτυπώματα, 55 αποτυπώματα ανθρώπινης παλάμης και κάποιες ζωγραφιές ζώων και γεωμετρικά σχέδια έγιναν πριν από 27 χιλ. χρόνια.
Πριν από 18-19 χιλ. χρόνια σχεδιάστηκαν 125 απεικονίσεις ζώων όπως άλογα, αγριοκάτσικα, βίσωνες, ελάφια, φώκιες και πιγκουΐνοι. Από τη στιγμή που δεν είναι εύκολη η ανθρώπινη επίσκεψη στα σημεία όπου βρίσκονται οι βραχογραφίες, δημιουργήθηκε μία τρισδιάστατη εικονική αναπαράσταση του σπηλαίου από την Electricité de France (αντίστοιχη ΔΕΗ της Γαλλίας*) ώστε να είναι εφικτή η εικονική εξερεύνηση αυτού του μοναδικού σπηλαίου από το ευρύ κοινό. Σύμφωνα με τις διαδικτυακές μου πηγές (http://www.showcaves.com/english/fr/caves/Cosquer.html) το βίντεο προβλήθηκε το 1992 στο Musée d'Histoire de Marseille αλλά έκτοτε δεν γίνεται προβολή σε κάποιο μουσείο της περιοχής. Ωστόσο, στην ιστοσελίδα του Γαλλικού Υπουργείου Πολιτισμού όπου παρουσιάζεται το σπήλαιο υπάρχει link για εικονική περιήγηση (http://www.paca.culture.gouv.fr/dossiers/cosquer/index.html) στο σπήλαιο που δυστυχώς εγώ δεν κατάφερα να δω (παρακαλώ πείτε μου αν εμφανίζεται κανονικά σε εσάς).
Η επίσκεψη στο σπήλαιο με αυτόνομη κατάδυση θεωρείται ιδιαίτερα επικίνδυνη και το 1992 τρεις αυτοδύτες έχασαν τη ζωή τους στην προσπάθειά τους να το προσεγγίσουν. Μεταξύ άλλων, στο παρελθόν υπήρξε πρόταση για δημιουργία τεχνητής σήραγγας που να συνδέει τις κύριες αίθουσες με την επιφάνεια του εδάφους ώστε να είναι πλέον δυνατή η ανθρώπινη επίσκεψη και 'τουριστική αξιοποίηση' του σπηλαίου. Φυσικά η πρόταση απορρίφθηκε ύστερα από κλιματολογικές έρευνες του Laboratoire de Récherches des Monuments Historiques. Ο αέρας που βρίσκεται εγκλωβισμένος στις εσωτερικές αίθουσες του σπηλαίου βρίσκεται υπό πίεση και η διάνοιξη οποιασδήποτε σήραγγας θα μπορούσε να προκαλέσει άνοδο της θαλάσσιας στάθμης εντός του σπηλαίου και επακόλουθη καταστροφή μέρους των βραχογραφιών. Κατά συνέπεια οι επιστήμονες έκριναν (http://www.archaeology.org/9803/newsbriefs/cosquer.html) ότι δεν υπήρχε κανένας μα κανένας λόγος για ένα τέτοιο επικίνδυνο εγχείρημα στο βωμό της τουριστικής αξιοποίησης.
Οπότε κατά αναλογία θα μπορούσε και θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να δημιουργηθεί στην περιοχή του "Σπηλαίου των Ελεφάντων" ένα μουσείο όπου θα εκθέτονται τα παλαιοντολογικά ευρήματα μαζί με πρόσθετο φωτογραφικό υλικό, προβολές ντοκιμαντέρ και εικονικών περιηγήσεων. Ως πρότυπο έρχεται αμέσως αμέσως στο μυαλό μου – επειδή έχω περάσει σχεδόν 6 χρόνια της ζωής μου στη Λέσβο – το εκπληκτικό και πλέον σύγχρονο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας του Απολιθωμένου Δάσους (http://www.lesvosmuseum.gr/site/home.csp)** στο Σίγρι της Λέσβου που αποτελεί πραγματικό καμάρι για το νησί με διεθνείς διακρίσεις και αναγνώριση.
Η ιδέα της καγκελόπορτας θα με έβρισκε κι εμένα σύμφωνο για το συγκεκριμένο σπήλαιο με την προϋπόθεση ότι δεν το επισκέπτονταν φώκιες. Ωστόσο πέρα από το παλαιοντολογικό ενδιαφέρον, το σπήλαιο φαντάζομαι ότι θα παρουσιάζει και πρόσθετο βιολογικό ενδιαφέρον τόσο στην ημι-σκοτεινή σήραγγα της εισόδου όσο και στο σκοτεινό εσωτερικό. Οπότε πέρα από γεωλογική / παλαιοντολογική έρευνα και χαρτογράφηση, θα πρέπει να γίνει και καταγραφή της θαλάσσιας βιοποικιλότητας του σπηλαίου ώστε να διερευνηθεί η ενδεχόμενη ύπαρξη σπάνιων και ευαίσθητων ή ακόμη και νέων ειδών για την επιστήμη. Η παρουσία τέτοιων ειδών θα ήταν ένας επιπλέον λόγος για προστασία από τις έμμεσες και άμεσες επιπτώσεις της καταδυτικής δραστηριότητας εντός του σπηλαίου.
Μία τέτοια διεπιστημονική έρευνα απαιτεί την παρουσία επιστημόνων διαφορετικών κλάδων με το ανάλογο expertise και εμπειρία. Φυσικά κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει σε καμία περίπτωση χωρίς να υπάρχει η ανάλογη χρηματοδότηση καθότι απαιτείται εξειδικευμένος εξοπλισμός (καταδυτικός και επιστημονικός) και αρκετές επισκέψεις στο σπήλαιο (και συνακόλουθα έξοδα μεταφοράς, διαμονής κλπ). Πόσα έξοδα απαιτούνται μάλλον για στερεοβιντεοσκόπηση κλπ…
Η γενικότερη συμβουλή που μπορώ να δώσω – πέρα από άμεση ανάγκη για επιστημονική έρευνα / χαρτογράφηση / προστασία / δημιουργία μουσείων σε περιπτώσεις παλαιοντολογικού ενδιαφέροντος – είναι σε γενικές γραμμές «ΝΑ ΜΕΙΝΕΤΕ ΟΣΟ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΜΑΚΡΙΑ ΑΠΟ ΤΑ ΥΠΟΘΑΛΑΣΣΙΑ ΣΠΗΛΑΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΤΑ ΑΦΗΣΕΤΕ ΗΣΥΧΑ!» γιατί σε κάθε επίσκεψή σας καταστρέφεται κυριολεκτικά ένα μέρος αυτών.
Θα ήθελα να πω πολύ πολλά περισσότερα – και πραγματικά έχω πολλά να πω – αλλά τότε η όλη συζήτηση θα πάρει τη μορφή ανακοίνωσης σε συνέδριο και δεν το θέλω (τουλάχιστον ακόμα). Στην Ελλάδα υπάρχουν αναρίθμητα ενάλια σπήλαια που παραμένουν ανεξερεύνητα. Πιστεύω ότι τα σπήλαια αυτά αποτελούν ένα είδος «κιβωτού» για τη Μεσογειακή βιοποικιλότητα και φιλοξενούν σίγουρα πολλά άγνωστα είδη για την επιστήμη με εκπληκτικά χαρακτηριστικά. Από τη μία θα ήθελα πολύ να εξερευνηθούν – καθαρά και μόνο για επιστημονικούς λόγους – αλλά από την άλλη πλευρά χαίρομαι που παραμένουν στην αφάνεια γιατί ίσως τελικά αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος να διασφαλιστεί η μελλοντική τους ύπαρξη…
Ορισμένες φορές είναι υπέροχο απλά και μόνο να γνωρίζεις ή έστω να ελπίζεις ότι κάτι υπάρχει εκεί έξω στη φύση και ας μην το δεις ποτέ με τα μάτια σου, ας μην το αγγίξεις...
* Λέτε να στείλουμε ένα γράμμα και στη δική μας ΔΕΗ μήπως και την πιάσουν περιβαλλοντικές ευαισθησίες; Λέμε τώρα... :p
** Μάλιστα αυτό τον καιρό και για 6 μήνες, το μουσείο θα φιλοξενήσει τη μεγαλύτερη έκθεση απολιθωμάτων του Αιγαίου με τίτλο «Απολιθώματα στο Αιγαίο - Βιοποικιλότητα θηλαστικών: Από το Δεινοθήριο της Λέσβου, στον Άνθρωπο των Πετραλώνων» στο πλαίσιο του εορτασμού του "2010 - Παγκόσμιο Έτος Βιοποικιλότητας", σε συνεργασία με το Μουσείο Γεωλογίας και Παλαιοντολογίας του Τμήματος Γεωλογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και το Μουσείο Φυσικής Ιστορίας Κρήτης. :thumbup:
ΥΓ. Δυστυχώς θα λείψω για αρκετές ημέρες και δεν θα μπορέσω να παρακολουθήσω άμεσα την πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Physalia Δε φαντάζομαι Λάρρυ να πιστεύεις ότι οι εθελοντικές μελέτες συγκινούν κανέναν, ε;Αρα Μαρία τι κάνουμε? Μένουμε στις θεωρίες? Αυτό μας έχει αγχώσει, ο χρόνος που περνά και χάνετε....
grandbleu
Ειδικά για το "Σπήλαιο των Ελεφάντων", ας γίνει αναλυτική χαρτογράφηση, στερεοφωτογράφηση και στερεοβιντεοσκόπηση από ειδικούς με όλα τα μέτρα που απαιτούνται για την διασφάλιση της διατήρησης της κατάστασης του σπηλαίου και κατόπιν ας φτιαχτεί μουσείο-μακέτα σε πραγματική κλίμακα του σπηλαίου στην ξηρά (και μάλιστα υπό την επιφάνεια του εδάφους, για το εφέ!) που θα μπορούν όλοι οι επισκέπτες, ανεξάρτητα ηλικίας και καταδυτικής ή όχι δυνατότητας, να το θαυμάσουν πιθαμή προς πιθαμή. Επιπλέον, προβολή 3διάστατης ταινίας μιας εικονικής κατάδυσης στο πραγματικό σπήλαιο, όπου θα εξηγείται η ιδιαιτερότητα του και έξυπνα θα περνούν και μηνύματα περί ευαισθησίας του στην επίσκεψη κ.τ.λ. Όσο για το ίδιο το σπήλαιο, αν δεν υπήρχαν φώκιες, θα μου άρεσε να είχε κάγκελα στην είσοδό του με κλειδωμένη πόρτα και διαχειριζόμενη είσοδο σε επιστήμονες από τον τοπικό φορέα διαχείρισης που θα λειτουργεί και το μουσείο.
Αντε γεια :cheesy:πολύ καλό για να είναι αληθινό
εδώ δεν γίνονται τα απλά πράγματα πότε θα γίνουν όλα αυτά? Η φώκια έφυγε από το σπήλαιο....(for your info) όταν θα σπάσουν και οι σταλακτίτες τότε ακόμα θα τα συζητάμε εδώ...
Tiburon
Η γενικότερη συμβουλή που μπορώ να δώσω – πέρα από άμεση ανάγκη για επιστημονική έρευνα / χαρτογράφηση / προστασία / δημιουργία μουσείων σε περιπτώσεις παλαιοντολογικού ενδιαφέροντος – είναι σε γενικές γραμμές «ΝΑ ΜΕΙΝΕΤΕ ΟΣΟ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΜΑΚΡΙΑ ΑΠΟ ΤΑ ΥΠΟΘΑΛΑΣΣΙΑ ΣΠΗΛΑΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΤΑ ΑΦΗΣΕΤΕ ΗΣΥΧΑ!» γιατί σε κάθε επίσκεψή σας καταστρέφεται κυριολεκτικά ένα μέρος αυτών.
Θα ήθελα να πω πολύ πολλά περισσότερα – και πραγματικά έχω πολλά να πω – αλλά τότε η όλη συζήτηση θα πάρει τη μορφή ανακοίνωσης σε συνέδριο και δεν το θέλω (τουλάχιστον ακόμα). Στην Ελλάδα υπάρχουν αναρίθμητα ενάλια σπήλαια που παραμένουν ανεξερεύνητα. Πιστεύω ότι τα σπήλαια αυτά αποτελούν ένα είδος «κιβωτού» για τη Μεσογειακή βιοποικιλότητα και φιλοξενούν σίγουρα πολλά άγνωστα είδη για την επιστήμη με εκπληκτικά χαρακτηριστικά. Από τη μία θα ήθελα πολύ να εξερευνηθούν – καθαρά και μόνο για επιστημονικούς λόγους – αλλά από την άλλη πλευρά χαίρομαι που παραμένουν στην αφάνεια γιατί ίσως τελικά αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος να διασφαλιστεί η μελλοντική τους ύπαρξη…
Δυστυχώς ούτε κάγκελα ούτε νομική απαγόρευση δεν σταματάει το απάνθρωπο όν που λέγετε άνθρωπος
Και όπως καταλάβατε πολλοί είναι αυτοί που επισκέπτονται το εν λόγω σπήλαιο σχεδόν καθημερινά.
Τουλάχιστον ας προλάβουμε με κάποια μέτρα να περιορίσουμε την φθορά...ας θεραπεύσουμε τον ασθενή σταδιακά....
Ειδικά για το "Σπήλαιο των Ελεφάντων", ας γίνει αναλυτική χαρτογράφηση, στερεοφωτογράφηση και στερεοβιντεοσκόπηση από ειδικούς με όλα τα μέτρα που απαιτούνται για την διασφάλιση της διατήρησης της κατάστασης του σπηλαίου και κατόπιν ας φτιαχτεί μουσείο-μακέτα σε πραγματική κλίμακα του σπηλαίου στην ξηρά (και μάλιστα υπό την επιφάνεια του εδάφους, για το εφέ!) που θα μπορούν όλοι οι επισκέπτες, ανεξάρτητα ηλικίας και καταδυτικής ή όχι δυνατότητας, να το θαυμάσουν πιθαμή προς πιθαμή. Επιπλέον, προβολή 3διάστατης ταινίας μιας εικονικής κατάδυσης στο πραγματικό σπήλαιο, όπου θα εξηγείται η ιδιαιτερότητα του και έξυπνα θα περνούν και μηνύματα περί ευαισθησίας του στην επίσκεψη κ.τ.λ. Όσο για το ίδιο το σπήλαιο, αν δεν υπήρχαν φώκιες, θα μου άρεσε να είχε κάγκελα στην είσοδό του με κλειδωμένη πόρτα και διαχειριζόμενη είσοδο σε επιστήμονες από τον τοπικό φορέα διαχείρισης που θα λειτουργεί και το μουσείο.
Οπότε κατά αναλογία θα μπορούσε και θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να δημιουργηθεί στην περιοχή του "Σπηλαίου των Ελεφάντων" ένα μουσείο όπου θα εκθέτονται τα παλαιοντολογικά ευρήματα μαζί με πρόσθετο φωτογραφικό υλικό, προβολές ντοκιμαντέρ και εικονικών περιηγήσεων. Ως πρότυπο έρχεται αμέσως αμέσως στο μυαλό μου – επειδή έχω περάσει σχεδόν 6 χρόνια της ζωής μου στη Λέσβο – το εκπληκτικό και πλέον σύγχρονο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας του Απολιθωμένου Δάσους (http://www.lesvosmuseum.gr/site/home.csp)** στο Σίγρι της Λέσβου που αποτελεί πραγματικό καμάρι για το νησί με διεθνείς διακρίσεις και αναγνώριση.
Now you're talking smart!! :thumbup:
Κάτι τέτοια είχα κι εγώ στο μυαλό μου όταν αναφερόμουν σε μια έξυπνη διαχείριση. Ειδικά το απολιθωμένο δάσος της Λέσβου που ανέφερε στα παραδείγματά του ο Tib (εντάξει οι Γάλλοι είναι έτη φωτός....), παραμένει για μένα ένα από τα πιο ΕΞΥΠΝΑ εγχειρήματα ανάδειξης στη χώρα μας.
Ο xί απλός και ανυποψίαστος επισκέπτης που θα βρεθεί στο "δάσος", είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα φύγει απογοητευμένος.... Αδυνατεί να συνειδητοποιήσει την αξία αυτών των πετρωμένων κατάλοιπων σεκόγιας. Φεύγοντας όμως από το αντίστοιχο Μουσείο, είναι αδύνατο να μην έχεις συγκλονιστεί από τη συναρπαστική πληροφορία και γνώση που κρύβεται πίσω από αυτά τα φαινομενικά αδιάφορα απομεινάρια.
Εκεί είναι το παιχνίδι λοιπόν ;)
Αντε γεια :cheesy:πολύ καλό για να είναι αληθινό
εδώ δεν γίνονται τα απλά πράγματα πότε θα γίνουν όλα αυτά?
Ίσως θα έπρεπε, αντί να κάνετε δημοσιεύματα σε εφημερίδες και τηλεοράσεις προσκαλώντας περισσότερους αυτοδύτες να το επισκεφθούν, να προσπαθούσατε να πείσετε κανένα Κρητικό ευεργέτη να βοηθήσει οικονομικά ένα αντίστοιχο "άντε γεια" εγχείρημα - επένδυση.
Ίσως θα έπρεπε, αντί να κάνετε δημοσιεύματα σε εφημερίδες και τηλεοράσεις προσκαλώντας περισσότερους αυτοδύτες να το επισκεφθούν, να προσπαθούσατε να πείσετε κανένα Κρητικό ευεργέτη να βοηθήσει οικονομικά ένα αντίστοιχο "άντε γεια" εγχείρημα - επένδυση.
Γιάννη μάλλον παρεξήγησες. Το άντε γεια πάει να πει πως αυτό που περιγράφεις είναι πολύ ιδεατό και δυστυχώς άπιαστο όνειρο για την Ελλάδα και τα πλάνα του ΔΝΤ....:cheesy: (βέβαια και ο σύλλογος θα το ήθελε)
Ίσως απλά θα ήταν καλύτερο να μιλάμε πιο ρεαλιστικά και να συζητάμε για πράγματα και ιδέες που μπορούν να υλοποιηθούν άμεσα και αποτελεσματικά.
ΥΓ
Ο σύλλογος δεν κάνει δημοσιεύσεις για να προσκαλέσει κόσμο αλλά για να ευαισθητοποιήσει κόσμο και ευεργέτες.
Δυστυχώς λυπάμαι που δεν μπορείς να καταλάβεις τον αγώνα ενός μικρού συλλόγου για το συγκεκριμένο θέμα τα τελευταία 10 χρόνια και το έργο που έχει προσφέρει.
Τέλος πίστεψε με, ότι δεν χρειάζονται οι δικές μας δημοσιεύσεις για να το επισκεφτούν οι δύτες. Έχουν από αλλού την ενημέρωση
Λάρρυ, διαφωνώ μαζί σου ως προς τα άπιαστα για την Ελλάδα όνειρα. Ένα από τα σοβαρά προβλήματα στη χώρα μας που την καθιστά μη-ανταγωνιστική είναι "τα μπαλώματα" που γίνονται συνεχώς καθώς και η έλλειψη οράματος και επιμονής, αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση...
Σας παρακαλώ, μην συνεχίσετε με την προώθηση του καταδυτικού τουρισμού στα σπήλαια του Καλαθά και ασχοληθείτε με τον περιορισμό της κατάδυσης σ' αυτά για αρχή. Η στοιχειοθέτηση του γιατί δεν πρέπει να καταδύονται τουρίστες σε αυτά είναι εύκολη και σχετικά ανέξοδη υπόθεση - σ' αυτό προτίθεμαι να βοηθήσω με όσα μέσα διαθέτω. Ενημερώστε κατάλληλα και δυναμικά την τοπική κοινωνία γι' αυτό και η "απαγόρευση" θα έρθει μόνη της...
Όσο για τη φώκια, μπορεί να έχει φύγει προσωρινά από το συγκεκριμένο σπήλαιο, αλλά είναι πολύ πιθανό να επιστρέψει κατά το Σεπτέμβρη - Οκτώβρη για να γεννήσει. Μήπως μπορείτε να κάνετε κάτι έστω γι' αυτό (π.χ. παράκληση στο καταδυτικό να σταματήσει τις εκδρομές από Σεπτέμβρη έως και τέλη Νοέμβρη)?
Γιάννη μάλλον παρεξήγησες. Το άντε γεια πάει να πει πως αυτό που περιγράφεις είναι πολύ ιδεατό και δυστυχώς άπιαστο όνειρο για την Ελλάδα και τα πλάνα του ΔΝΤ....:cheesy: (βέβαια και ο σύλλογος θα το ήθελε)
Συγνώμη, αλλά σαν οικονομολόγος δυσκολεύομαι λίγο να συνδέσω την κοινωνική ευαισθησία των πολιτών και το γενικότερο ενδιαφέρον για τα περιβάλλοντα υψηλής προτεραιότητας για τη διατήρηση της βιοποικοιλότητας που σύμφωνα με μελέτες έχουν υψηλή αξία αποτίμησης και σε οικονομικούς όρους, με την αναφορά σου στο ΔΝΤ. Θα εκτιμούσα μια επεξήγηση στο θέμα.
baz, δε θέλει και πολύ φαντασία ούτε και ιδιαίτερες γνώσεις οικονομικών!
Αυτό τον καιρό όλοι οι "ευαισθητοποιημένοι" όπως λες πολίτες με ανώτατα εισοδήματα που ενδιαφέρονται για περιβάλλοντα υψηλής προτεραιότητας λένε ότι θα ήθελαν πολύ να βοηθήσουν, αλλά λόγω κρίσης...:fioufiou:
grandbleu,
Δε χρειάζεται και πολύ φαντασία ούτε και γνώση για να καταλάβει κανείς ότι η καταστροφή κοστίζει μακροπρόθεσμα πολύ ακριβότερα, η αναφορά στο ΔΝΤ κατά την αποψή μου είναι ανεδαφική.
Απλά είναι σίγουρη δικαιολογία που εντυπωσιάζει εύκολα και πουλάει τελικά.
Πληροφορίες και χαρτογράφηση του σπηλαίου, όπως και σχετικά με την επιχείρηση ανέλκυσης των οστών των προϊστορικών ελεφάντων από τον υπεύθυνο της Εφορίας Παλαιοανθρωπολογίας-Σπηαλιολογίας του ΥΠΠΟ Δρ. Β. Γιαννόπουλο, στο Δελτίο της Ελληνικής Σπηλαιολογικής Εταιρείας (Ε.Σ.Ε.) Τόμος ΧΧΙΙ (1995-2000), εδώ (http://ese.edu.gr/media/deltia/xxii/_1_b.pdf)
Εμπρός παιδιά!! (αγόρια και κορίτσια)
Μετά το 2005 που ουσιαστικά απελευθερώθηκαν οι καταδύσεις , είναι καιρός να ξαναρχίσουν οι απαγορεύσεις. Περίεργο να ακούγεται κάτι τέτοιο σε ενα καταδυτικό forum. βέβαια οι επιστήμονες θα έχουν φυσικά πρόσβαση όταν και αν το θέλουν σε μια απαγορευμένη περιοχή ενώ εμείς οι αδαείς αρχάριοι ατζαμήδες δύτες τον μπ...λο.
Μήπως δεν θα έπρεπε να απελευθερωθούν από την αρχή??
Εμπρός παιδιά!! (αγόρια και κορίτσια)
Μετά το 2005 που ουσιαστικά απελευθερώθηκαν οι καταδύσεις , είναι καιρός να ξαναρχίσουν οι απαγορεύσεις. Περίεργο να ακούγεται κάτι τέτοιο σε ενα καταδυτικό forum. βέβαια οι επιστήμονες θα έχουν φυσικά πρόσβαση όταν και αν το θέλουν σε μια απαγορευμένη περιοχή ενώ εμείς οι αδαείς αρχάριοι ατζαμήδες δύτες τον μπ...λο.
Μήπως δεν θα έπρεπε να απελευθερωθούν από την αρχή??
Βρίσκω αυτή τη σκέψη πολύ εγωιστική και παιδιάστικη! Η πλειοψηφία των επιστημόνων που έχουν παράλληλα την ιδιότητα του αυτοδύτη αγωνίστηκαν, ήταν και εξακολουθούν να τάσσονται υπέρ της απελευθέρωσης της αυτόνομης κατάδυσης στην ελληνική επικράτεια.
Όμως αυτή η απαγόρευση σχετιζόταν και εξακολουθεί να συνδέεται πάντα με την ύπαρξη ενάλιων αρχαιοτήτων και μόνο! Είναι αυτονόητο ότι η σχεδόν ολική απαγόρευση πριν το νόμο του 2005 ήταν εντελώς παράλογη. Από τότε όμως έχουν γίνει σημαντικά βήματα και σε αυτό τον τομέα. Σήμερα έχουμε φτάσει στο σημείο να βγαίνουν υπουργοί και εκπρόσωποι της αρχαιολογικής υπηρεσίας και να ανακοινώνουν την ίδρυση υποβρύχιων μουσείων (http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11424&subid=2&pubid=29896951) και την ανάπτυξη υποβρύχιου αρχαιολογικού τουρισμού. Ποιος θα το φανταζόταν πριν το 2005; Βέβαια, δυστυχώς όλα αυτά παραμένουν μόνο στα λόγια…
Όμως ποτέ των ποτών δε μίλησε κανένας νόμος, φορέας, υπουργός κ.α. για απαγόρευση ή κατάδυση υπό όρους σε συγκεκριμένα οικολογικά ευαίσθητα οικοσυστήματα και γεωλογικές δομές που μπορεί να είναι περισσότερο ευάλωτες και πολύ παλαιότερες και από τις ενάλιες αρχαιότητες! Και αυτό διότι αγνοούμε την ύπαρξή τους. Αφού δεν ξέρουμε τίποτα για αυτά τότε συμπεριφερόμαστε σαν να μην υπάρχουν. Και πίστεψέ με ότι σύντομα δεν θα υπάρχουν στα αλήθεια!
Εγώ προσωπικά ποτέ δεν μίλησα για ολική απαγόρευση της πρόσβασης. Όμως θα πρέπει να υπάρχουν σαφείς κανόνες, αυστηρός έλεγχος και σε ορισμένες περιπτώσεις περιοδικές ή μόνιμες απαγορεύσεις εάν κριθεί αναγκαίο για το οικοσύστημα! Εννοείται δεν μιλάμε και πάλι για το σύνολο των ελληνικών θαλασσών αλλά για πολύ πολύ συγκεκριμένες τοποθεσίες, γεωλογικές δομές και οικοσυστήματα.
Όμως το να κατηγορείς τους επιστήμονες ότι θέλουν να κλείσουν περιοχές για να τις βουτάν μόνο οι ίδιοι είναι εξαιρετικά ανώριμο και δείχνει έλλειψη οποιασδήποτε περιβαλλοντικής ευαισθησίας και συναίσθησης των πραγματικών κινδύνων για το περιβάλλον. Προφανώς πολύς κόσμος δεν έχει συνειδητοποιήσει την πραγματική κατάσταση και ούτε πρόκειται εάν δεν αλλάξει τρόπο σκέψης… Εάν εκτιμάς πραγματικά κάτι τότε θυσιάζεις και την προσωπική σου αναψυχή για να διασφαλίσεις τη μελλοντική του ύπαρξη. Αλλιώς είναι αυτό που λέει κι ο λαός "ότι φάμε, ότι πιούμε κι ότι αρπάξει ο κώλος μας..."
Βρίσκω αυτή τη σκέψη πολύ εγωιστική και παιδιάστικη! Η πλειοψηφία των επιστημόνων που έχουν παράλληλα την ιδιότητα του αυτοδύτη αγωνίστηκαν, ήταν και εξακολουθούν να τάσσονται υπέρ της απελευθέρωσης της αυτόνομης κατάδυσης στην ελληνική επικράτεια.
Όμως αυτή η απαγόρευση σχετιζόταν και εξακολουθεί να συνδέεται πάντα με την ύπαρξη ενάλιων αρχαιοτήτων και μόνο! Είναι αυτονόητο ότι η σχεδόν ολική απαγόρευση πριν το νόμο του 2005 ήταν εντελώς παράλογη. Από τότε όμως έχουν γίνει σημαντικά βήματα και σε αυτό τον τομέα. Σήμερα έχουμε φτάσει στο σημείο να βγαίνουν υπουργοί και εκπρόσωποι της αρχαιολογικής υπηρεσίας και να ανακοινώνουν την ίδρυση υποβρύχιων μουσείων (http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11424&subid=2&pubid=29896951) και την ανάπτυξη υποβρύχιου αρχαιολογικού τουρισμού. Ποιος θα το φανταζόταν πριν το 2005; Βέβαια, δυστυχώς όλα αυτά παραμένουν μόνο στα λόγια…
Όμως ποτέ των ποτών δε μίλησε κανένας νόμος, φορέας, υπουργός κ.α. για απαγόρευση ή κατάδυση υπό όρους σε συγκεκριμένα οικολογικά ευαίσθητα οικοσυστήματα και γεωλογικές δομές που μπορεί να είναι περισσότερο ευάλωτες και πολύ παλαιότερες και από τις ενάλιες αρχαιότητες! Και αυτό διότι αγνοούμε την ύπαρξή τους. Αφού δεν ξέρουμε τίποτα για αυτά τότε συμπεριφερόμαστε σαν να μην υπάρχουν. Και πίστεψέ με ότι σύντομα δεν θα υπάρχουν στα αλήθεια!
Εγώ προσωπικά ποτέ δεν μίλησα για ολική απαγόρευση της πρόσβασης. Όμως θα πρέπει να υπάρχουν σαφείς κανόνες, αυστηρός έλεγχος και σε ορισμένες περιπτώσεις περιοδικές ή μόνιμες απαγορεύσεις εάν κριθεί αναγκαίο για το οικοσύστημα! Εννοείται δεν μιλάμε και πάλι για το σύνολο των ελληνικών θαλασσών αλλά για πολύ πολύ συγκεκριμένες τοποθεσίες, γεωλογικές δομές και οικοσυστήματα.
Όμως το να κατηγορείς τους επιστήμονες ότι θέλουν να κλείσουν περιοχές για να τις βουτάν μόνο οι ίδιοι είναι εξαιρετικά ανώριμο και δείχνει έλλειψη οποιασδήποτε περιβαλλοντικής ευαισθησίας και συναίσθησης των πραγματικών κινδύνων για το περιβάλλον. Προφανώς πολύς κόσμος δεν έχει συνειδητοποιήσει την πραγματική κατάσταση και ούτε πρόκειται εάν δεν αλλάξει τρόπο σκέψης… Εάν εκτιμάς πραγματικά κάτι τότε θυσιάζεις και την προσωπική σου αναψυχή για να διασφαλίσεις τη μελλοντική του ύπαρξη. Αλλιώς είναι αυτό που λέει κι ο λαός "ότι φάμε, ότι πιούμε κι ότι αρπάξει ο κώλος μας..."
Excellently said Tib! :thumbup:
Γιατί όμως Sandeman σου κάνει εντύπωση να νοιάζονται οι δύτες για την προστασία των ευαίσθητων υποβρύχιων οικοσυστημάτων;; Αν όχι αυτοί, ποιός;; Αν δεις μια χελώνα στη μέση του δρόμου δε θα προσπαθήσεις να τη μετακινήσεις σε ασφαλέστερο σημείο; Ή μήπως θα την αφήσεις εκεί για να την ...απολαύσουν και οι επόμενοι οδηγοί;;;; :)
Έπειτα από συνάντηση του προέδρου του συλλόγου μας με τον Δρ. Γιαννόπουλο Βασίλη παρουσιάστηκε από τον δεύτερο η πορεία των μελετών σχετικά με το σπήλαιο των Ελεφάντων στην περιοχή Βάμου Χανίων και οι σκέψεις μελλοντικής έρευνας και αξιοποίησης των ευρημάτων.
http://www.filoitoybythoy.gr/imerologio1.php?id=119&lang=
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.