Επιστροφή στο Forum : Κατανάλωση αερίων και φόρτιση αζώτου
Καλημέρα σε όλους.
Μετά απο πολύ καιρό που διαβάζω το φόρουμ σας και έχω εμπλουτίσει τις γνώσεις μου σχετικά με τις καταδύσεις, αποφάσισα να ποστάρω μια ερώτηση που με απασχολεί και δεν μπορώ να βρω απάντηση.
Είμαι καινούργιος σχετικά με τις καταδύσεις, έχω μόνο 17 στο ενεργητικό μου απο πέριση που ξεκίνησα, και έχω το 1* CMAS οπότε εάν η ερωτησή μου είναι άκυρη ή άσχετη με αυτό το thread ας μετακινηθεί ανάλογα.
Λοιπόν, έστω (η ερώτηση είναι θεωρητική) οτι έχουμε 2 δύτες που καταδύονται ακριβώς στο ίδιο βάθος και με το ίδιο προφίλ και καταναλώνουν το ίδιο μείγμα (πχ αέρα). Ο ένας καταναλώνει διπλάσια ποσότητα αέρα απο τον άλλο στον ίδιο χρόνο. Η φόρτιση αζώτου είναι ίδια ή διαφορετική? Θα χρειαστούν διαφορετικό χρόνο αποσυμπίεσης ο καθένας τους και αν ναί γιατί συμβαίνει αυτό? Ποιός είναι ο μηχανισμός που οδηγεί στην διαφορετική φόρτιση αζώτου λόγω κατανάλωσης?
Ελπίζω να έγινα κατανοητός.:confused: :banghead:
Η ερώτησή σου είναι «προχωρημένη» και λίγο «πονηρή» (όχι από εσένα) με το σκεπτικό ότι η εύκολη απάντηση είναι «μεγαλύτερη κατανάλωση – άρα μεγαλύτερη ποσότητα περνάει από τους πνεύμονες – άρα περισσότερο άζωτο θα περάσει στο αίμα και στην συνέχεια στους υπόλοιπους ιστούς».
Όμως νομίζω ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι, και ότι οι δύο δύτες στο παράδειγμά σου θα έχουν την ίδια φόρτιση αζώτου. Ο μηχανισμός φόρτισης (και αποφόρτισης) αζώτου βασίζεται στην διαφορά πίεσης που ασκείται στην επιφάνεια των κυψελίδων στους πνεύμονες, εκεί όπου το αέριο που αναπνέουμε σχεδόν «ακουμπάει» το αίμα μας και εκτός από την εναλλαγή οξυγόνου και CO2 φορτώνει και ξεφορτώνει άζωτο. Η ποσότητα «μεταφοράς» αζώτου εξαρτάται από το βάθος (διαφορά πίεσης) και τον χρόνο (ρυθμός απορρόφησης) και όχι από την ποσότητα του αερίου που κυκλοφορεί στα πνευμόνια μας, αφού έτσι και αλλιώς, λίγο-λίγο περνάει στο αίμα μας. Είναι, δηλαδή, σαν να έχουμε έναν κουβά με νερό που χάνει από μια τρυπίτσα. Το νερό που στάζει είναι το ίδιο είτε ο κουβάς έχει δέκα πόντους νερό είτε είναι γεμάτος.
Να σημειώσουμε ότι και το V-Planner, σε μια βουτιά π.χ. 90 λεπτών στα 25 μέτρα δίνει ίδιους χρόνους αποσυμπίεσης αδιάφορα με την κατανάλωση που του ορίζουμε.
Σε ευχαριστώ skipper για την απάντηση. Για να πω την αλήθεια και εγώ αυτό είχα στο μυαλό μου αλλά διάφορες συζητήσεις με έμπειρους δύτες μου δίνουν αντικρουόμενα στοιχεία.
Ένα απο αυτά (σύμφωνα με τα λεγομενά τους) είναι οτι υπάρχουν κάποια DC τα οποία ελέγχουν την πίεση της φιάλης και παλμούς καρδιάς και αν το επιθυμεί ο χειριστής (αυτό μου ακούγεται σαν enable-disable feature) μπορούν να λαμβάνουν υπόψη τους αυτά τα δεδομένα και να προσαρμόζουν ανάλογα τους χρόνους αποσυμπίεσης. Αυτό δεν ξέρω κατα πόσο είναι ακριβές καθώς ποτέ δεν έχω χρησιμοποιήσει άλλο DC εκτός απο το πτωχό πλην τίμιο Leonardo μου. Αν όμως είναι ακριβές αυτό που μου μεταφέρουν τότε κάπου θα πρέπει να παίζει ρόλο η κατανάλωση. Το περίεργο είναι που...
Η ερώτησή σου είναι «προχωρημένη» και λίγο «πονηρή» (όχι από εσένα) με το σκεπτικό ότι η εύκολη απάντηση είναι «μεγαλύτερη κατανάλωση – άρα μεγαλύτερη ποσότητα περνάει από τους πνεύμονες – άρα περισσότερο άζωτο θα περάσει στο αίμα και στην συνέχεια στους υπόλοιπους ιστούς».
Όμως νομίζω ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι, και ότι οι δύο δύτες στο παράδειγμά σου θα έχουν την ίδια φόρτιση αζώτου. Ο μηχανισμός φόρτισης (και αποφόρτισης) αζώτου βασίζεται στην διαφορά πίεσης που ασκείται στην επιφάνεια των κυψελίδων στους πνεύμονες, εκεί όπου το αέριο που αναπνέουμε σχεδόν «ακουμπάει» το αίμα μας και εκτός από την εναλλαγή οξυγόνου και CO2 φορτώνει και ξεφορτώνει άζωτο. Η ποσότητα «μεταφοράς» αζώτου εξαρτάται από το βάθος (διαφορά πίεσης) και τον χρόνο (ρυθμός απορρόφησης) και όχι από την ποσότητα του αερίου που κυκλοφορεί στα πνευμόνια μας, αφού έτσι και αλλιώς, λίγο-λίγο περνάει στο αίμα μας. Είναι, δηλαδή, σαν να έχουμε έναν κουβά με νερό που χάνει από μια τρυπίτσα. Το νερό που στάζει είναι το ίδιο είτε ο κουβάς έχει δέκα πόντους νερό είτε είναι γεμάτος.
Να σημειώσουμε ότι και το V-Planner, σε μια βουτιά π.χ. 90 λεπτών στα 25 μέτρα δίνει ίδιους χρόνους αποσυμπίεσης αδιάφορα με την κατανάλωση που του ορίζουμε.
Να μου επιτραπούν 1-2 ενστάσεις: Η διαλυτότητα ενός αερίου δεν εξαρτάται μόνον από την πίεση που ασκείται στο αέριο, αλλά και από την έκταση της επιφάνειας του αερίου που έρχεται σε επαφή με το υγρό. Μεγαλύτερη επιφάνεια, μεγαλύτερη διαλυτότητα και ας είναι ίδιος ο όγκος του αερίου. Έτσι λοιπόν (και πάντα θεωρητικά) σε μεγαλύτερο πνεύμονα, μεγαλύτερη επιφάνεια (περισσότερες κυψελίδες) περισσότερη διαλυτότητα. (και χωρίς να υπολογίζουμε την φυσιολογία του καθενός).
Επίσης, η ροή στην τρύπα του κουβά είναι διαφορετική αναλόγως την πίεση. (βλέπε αρχαιοΕλληνικές κλεψύδρες χρόνου ομιλίας στις αγορές). Σε όλους έχει τύχει να μειώνεται η πίεση σε μια βρύση και αμέσσως παρατηρούμε και μείωση της παροχής (ενώ η διάμετρος της βρύσης παραμένει ίδια).
Τέλος να προσθέσω ότι εκτός του ότι όλο το θέμα είναι ένα μαθηματικό μοδέλο, τα rec dc δεν είναι σχεδιασμένα για deco dives και ας δίνουν χρόνους. Προσωπικά (μιας και έχω και τα κολήματά μου) χρησιμοποιώ 3 και οι χρόνοι, ακόμα και στην ώρα 0, είναι άλλα γι'αλλα....
Αν όμως είναι ακριβές αυτό που μου μεταφέρουν τότε κάπου θα πρέπει να παίζει ρόλο η κατανάλωση.
Υποψιάζομαι ότι τα πράγματα είναι πιο απλά : Το DC διαβάζοντας ρυθμό κατανάλωσης (ενδεχομένως και σε συνδυασμό με παλμούς) και γνωρίζοντας τον χρόνο των υποχρεωτικών στάσεων αποσυμπίεσης που απομένουν, μπορεί να "εκτιμήσει / προβλέψει" ανά πάσα στιγμή την επάρκεια των διαθέσιμων bar στην φιάλη για να "βγεί" η αποσυμπίεση ...
Υποψιάζομαι ότι τα πράγματα είναι πιο απλά : Το DC διαβάζοντας ρυθμό κατανάλωσης (ενδεχομένως και σε συνδυασμό με παλμούς) και γνωρίζοντας τον χρόνο των υποχρεωτικών στάσεων αποσυμπίεσης που απομένουν, μπορεί να "εκτιμήσει / προβλέψει" ανά πάσα στιγμή την επάρκεια των διαθέσιμων bar στην φιάλη για να "βγεί" η αποσυμπίεση ...
Εδώ θα συμφωνήσω απόλυτα: Πράγματι υπολογίζουν τον εναπομείναντα χρόνο βυθού, βάσει της κατανάλωσης του δύτη και της πίεσης της φιάλης. (Αν και νομίζω όμως ότι δεν ήταν η αρχική ερώτηση αυτή).
Να μου επιτραπούν 1-2 ενστάσεις: Η διαλυτότητα ενός αερίου δεν εξαρτάται μόνον από την πίεση που ασκείται στο αέριο, αλλά και από την έκταση της επιφάνειας του αερίου που έρχεται σε επαφή με το υγρό. Μεγαλύτερη επιφάνεια, μεγαλύτερη διαλυτότητα και ας είναι ίδιος ο όγκος του αερίου. Έτσι λοιπόν (και πάντα θεωρητικά) σε μεγαλύτερο πνεύμονα, μεγαλύτερη επιφάνεια (περισσότερες κυψελίδες) περισσότερη διαλυτότητα. (και χωρίς να υπολογίζουμε την φυσιολογία του καθενός).
Μάριε η συγκεκριμένη ένστασή σου, μπορεί να δημιουργήσει σύγχιση γιατί έτσι που την έχεις εκφράσει είναι ενάντια ...στους νόμους της φυσικής.
Η διαλυτότητα είναι ένα μέτρο του πόσο αέριο (ποσοστιαία) μπορεί ένα υγρό να διαλύσει σε μια συγκεκριμένη πίεση και θερμοκρασία (και εξαρτάται μόνο από την πίεση, τη θερμοκρασία, τον τύπο του υγρού και τον για πιο αέριο μιλάμε).
Η έκταση της επιφάνειας επαφής (π.χ. περισσότερες κυψελίδες που ανέφερες) παίζει έναν ρόλο στο πόσο γρήγορα θα αποκατασταθεί η ισορροπία, δηλ. πόσο γρήγορα θα φτάσει το υγρό να περιέχει τη μέγιστη ποσότητα αερίού που μπορεί να διαλύσει, αλλά δεν παίζει κανένα ρόλο στο ποια είναι αυτή η μέγιστη ποσότητα (η διαλυτότητα δηλ.).
Συμφωνώ δηλ. με την αρχική απάντηση του Skipper ότι από άποψη απορόφησης αζώτου η κατάδυση είναι ίδια.
Αν θέλουμε τώρα να το πάμε λίγο παραπέρα, θα πρέπει να δούμε την αρχική ερώτηση δηλ. "2 δύτες, διπλάσια κατανάλωση αέρα από τον ένα δύτη" και να αναρωτηθούμε γιατί ο ένας δύτης καταναλώνει περισσότερο?
Θα μπορούσε π.χ. να οφείλεται σε κάποιον ή κάποιους από τους παρακάτω λόγους:
1. Απειρία στη ρύθμιση πλευστότας (συχνή πλήρωση/άδειασμα του BCD)
2. Άγχος (πιο βαθιές και ακανόνιστες αναπνοές)
3. Σημαντικά μεγαλύτερος όγκος πνευμόνων (έχετε βουτήξει ζευγάρι άνδρας - γυναίκα και να συγκρίνετε καταναλώσεις? χρειάζεται διαφορετικό πλάνο για άνδρες/γυναίκες?)
4. Ο δύτης είναι φωτογράφος (μεγαλύτερη ανάγκη για ρύθμιση πλευστότητας και πολλές φορές κράτημα της αναπνοής)
5. Ο δύτης είναι καπνιστής (χειρότερη εκμετάλευση του οξυγόνου, ανάγκη για πιο συχνή αναπνοή, αυξημένη πιθανότητα υπερκαπνίας)
6. Ο δύτης εργάζεται/παράγει έργο υποβρυχίως
Δε μου έρχεται τώρα κάποιος άλλος λόγος, αλλά κι από όλους τους παραπάνω μόνο οι (5) και (6) (άντε ίσως? και το κράτημα της αναπνοής) αποτελούν επιβαρυντικό παράγοντα για νόσο και πάλι όχι λόγω αυτής καθαυτής της αυξημένης κατανάλωσης αλλά λόγω της αιτίας που προκαλεί την υπερκατανάλωση (καπνιστής/έργο).
Με λίγα λόγια -χωρίς να είμαι ειδικός- πιστεύω πως η αυξημένη κατανάλωση αέρα από μόνη της δε μπορεί να μας οδηγήσει σε συμπέρασμα αυξημένης πιθανότητας νόσου, αλλά εξαρτάται (κάποιες φορές) από την αιτία που την προκαλεί.
:geia:
Καλημέρα σε όλους.
Μετά απο πολύ καιρό που διαβάζω το φόρουμ σας και έχω εμπλουτίσει τις
γνώσεις μου σχετικά με τις καταδύσεις, αποφάσισα να ποστάρω μια ερώτηση
που με απασχολεί και δεν μπορώ να βρω απάντηση.
Είμαι καινούργιος σχετικά με τις καταδύσεις, έχω μόνο 17 στο ενεργητικό
μου απο πέριση που ξεκίνησα, και έχω το 1* CMAS οπότε εάν η ερωτησή μου
είναι άκυρη ή άσχετη με αυτό το thread ας μετακινηθεί ανάλογα.
Λοιπόν, έστω (η ερώτηση είναι θεωρητική) οτι έχουμε 2 δύτες που
καταδύονται ακριβώς στο ίδιο βάθος και με το ίδιο προφίλ και καταναλώνουν
το ίδιο μείγμα (πχ αέρα). Ο ένας καταναλώνει διπλάσια ποσότητα αέρα απο
τον άλλο στον ίδιο χρόνο. Η φόρτιση αζώτου είναι ίδια ή διαφορετική? Θα
χρειαστούν διαφορετικό χρόνο αποσυμπίεσης ο καθένας τους και αν ναί γιατί
συμβαίνει αυτό? Ποιός είναι ο μηχανισμός που οδηγεί στην διαφορετική
φόρτιση αζώτου λόγω κατανάλωσης?
Ελπίζω να έγινα κατανοητός.
Ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω κάποιο λάθος σε αυτά που θα πω.
Πάμε λίγο στα βασικά
Η ποσότητα του αερίου που διαλύεται σ’ ένα υγρό είναι ανάλογη με τη μερική
πίεση του αερίου, όταν η θερμοκρασία είναι σταθερή
Νόμος Henry
Καταρχάς, όταν είσαι εκτός νερού, ο οργανισμός σου έχει κορεστεί από
άζωτο. Αυτό σημαίνει ότι η πίεση του αζώτου στην ατμόσφαιρα είναι ίση με
την πίεση του αζώτου που διαλύεται στο αίμα σου ενώ αναπνέεις.
Όταν καταδύεσαι, το αέριο που αναπνέεις το αναπνέεις υπό πίεση. Όταν είσαι
εκτός θαλάσσης το αναπνέεις με πίεση 1 bar. Δηλαδή το άζωτο που εισέρχεται
στον οργανισμό σου, εισέρχεται με πίεση 1 x 0,79 = 0,79 bar (0,79 είναι
το ποσοστό του αζώτου στον ατμοσφαιρικό αέρα).
Όταν είσαι στα 20 μέτρα το αναπνέεις με πίεση 3 bar. Άρα από τον ρυθμιστή
σου αναπνέεις 3 x 0,79 = 2,37 bar άζωτο.
Άρα όταν εσύ βουτάς, μπαίνεις με πίεση αζώτου 0,79 στο αίμα σου σε ένα
περιβάλλον με μεγαλύτερη πίεση. Αυτό τι σημαίνει πρακτικά? Αυτό σημαίνει
ότι ο οργανισμός σου θα προσπαθήσει να ισορροπήσει. Θα δώσω ένα
παράδειγμα:
Έχεις 2 φιάλες. Η μια έχει πίεση 200 bar, και η άλλη 0 bar. Τις ενώνεις
μεταξύ τους. Τι συμβαίνει? Αρχίζει να ισσοροπείται η πίεση μεταξύ των 2.
Μέχρι πότε? Μέχρι να είναι ίση η πίεση μεταξύ των 2. Μέχρι να φτάσουν και
οι 2 100 bar. Σε πόση ώρα θα γίνει αυτό? Αυτή είναι η μαγική ερώτηση. Πάμε
πάλι στη θάλασσα.
(σημείωση: είδες πουθενά να αναφέρω για το πόσα λίτρα είναι η κάθε φιάλη?)
Άρα στα 20 μέτρα επειδή ο αέρας που ρουφάς έχει PPN2 (μερική πίεση αζώτου)
2,37 ενώ στο αίμα σου έχεις 0,79 bar να ρέει, θα αρχίσεις σιγά σιγά να
ισορροπεί η πίεση. Μέχρι πότε? Μέχρι να επέλθει κορεσμός δηλαδή, αν
κάτσεις για 1 μέρα (τυχαίο νούμερο) στα 20 μέτρα, στο τέλος το άζωτο στο
αίμα σου και στους ιστούς θα έχει πίεση 2,37 bar. Αρχίζεις να αναδύεσαι.
Στην επιφάνεια έχουμε μικρότερη πίεση αζώτου (0,79 bar). Εσύ έχεις
μεγαλύτερη. Άρα? Άρα σιγά σιγά εξισοροπείται η πίεση. Άρα αποβάλεις άζωτο.
Μέχρι πότε? Μέχρι να ρέει πάλι μέσα σου άζωτο με πίεση 0,79 bar.
Πάμε λοιπόν στο ερώτημά σου. Είμαστε 2 φίλοι στα 20 μέτρα. Αράζουμε εκεί
για 20 λεπτά. Στα 20 λεπτά εγώ έχω καταναλώσει 40 bar και εσύ έχεις
καταναλώσει 20 bar. Ο αέρας που ρουφάμε μπαίνει στον οργανισμό μας με
μερική πίεση αζώτου PPN2 2,37 bar. Εγώ έχω καταναλώσει περισσότερο αέρα
αλλά με την ίδια πίεση. Τι διαφορετικό παθαίνουν οι ιστοί μου σε σχέσοι με
τους δικούς σου ιστούς? Και οι δυο οργανισμοί δέχονται για 20 λεπτά PPN2
2,37 bar. Και οι 2 οργανισμοί προσπαθούν να ισορροπήσουν τη διαφορά.
Σημασία έχει ο χρόνος λοιπόν. Γιατί έχει βρεθεί ότι τα διάφορα μέρη του
σώματός μας, κάνουν περισσότερη ή λιγότερη ώρα να εξισορροπήσουν τη
διαφορά πίεσης. Το πόση ώρα θα κάνει το κάθε μέρος του σώματος να
εξισορροπήσει την πίεση εξαρτάται μεταξύ άλλων από το πόσο αίμα ρέει σε
αυτό.
Συνεπώς οι λέξεις κλειδιά, είναι η ώρα και η μερική πίεση. Για αυτόν τον
λόγο οι πίνακες γράφουν βάθη (μερική πίεση) και χρόνους και δεν γράφουν
λίτρα αέρα και χρόνους.
Για τον ίδιο λόγο θα δεις όταν με το καλό κάνεις Nitrox ειδικότητα, ότι το
ίδιο βλέπουμε και στην πίεση του οξυγόνου. Ανάλογα τη μερική πίεση του
οξυγόνου (η οποία εξαρτάται από την περιεκτικότητα και το βάθος) έχουμε
και συγκεκριμένους χρόνους μέχρι να κορεστεί 100% ο οργανισμός μας και να κινδυνεύουμε με τοξικότητα οξυγόνου CNS.
Ελπίζω να βοήθησα και να μην έκανα κάποιο λάθος στα όσα είπα
Homework:
http://aquatec.wordpress.com/2010/08/21/%CE%BA%CE%BF%CF%81%CE%B5%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82-%E2%80%93-%CF%85%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%BA%CE%BF%CF%81%CE%B5%C F%83%CE%BC%CF%8C%CF%82/
http://greekdivers.blogspot.gr/p/blog-page_6980.html
Tobiastor σε 2-3 σημεία αναφέρεις πίεση αζώτου 0,73 bar. Αυτό είναι λάθος πληκτρολόγηση ή χάνω κάποιο σημείο?
Αν είναι λάθος απο πληκτρολόγηση & διορθωθεί παρακαλώ διαγράψτε το πόστ μου.
Tobiastor σε 2-3 σημεία αναφέρεις πίεση αζώτου 0,73 bar. Αυτό είναι λάθος πληκτρολόγηση ή χάνω κάποιο σημείο?
Αν είναι λάθος απο πληκτρολόγηση & διορθωθεί παρακαλώ διαγράψτε το πόστ μου.
Λάθος πληκτρολόγηση :(
Ευχαριστώ για τη διόρθωση! :)
Σε ευχαριστώ skipper για την απάντηση. Για να πω την αλήθεια και εγώ αυτό είχα στο μυαλό μου αλλά διάφορες συζητήσεις με έμπειρους δύτες μου δίνουν αντικρουόμενα στοιχεία.
Ένα απο αυτά (σύμφωνα με τα λεγομενά τους) είναι οτι υπάρχουν κάποια DC τα οποία ελέγχουν την πίεση της φιάλης και παλμούς καρδιάς και αν το επιθυμεί ο χειριστής (αυτό μου ακούγεται σαν enable-disable feature) μπορούν να λαμβάνουν υπόψη τους αυτά τα δεδομένα και να προσαρμόζουν ανάλογα τους χρόνους αποσυμπίεσης. Αυτό δεν ξέρω κατα πόσο είναι ακριβές καθώς ποτέ δεν έχω χρησιμοποιήσει άλλο DC εκτός απο το πτωχό πλην τίμιο Leonardo μου. Αν όμως είναι ακριβές αυτό που μου μεταφέρουν τότε κάπου θα πρέπει να παίζει ρόλο η κατανάλωση. Το περίεργο είναι που...
Γενικά τα παιδιά σε κάλυψαν απόλυτα πιστευω. Απλά να αναφέρω στα DC που μετράνε παλμούς, υπολογίζουν προσεγγιστικά πόσο έργο παρήγαγες κάτω απο το νερό. Ουσιαστικά μεγαλύτερη ροή αίματος σε ιστούς και πιο γρήγορος κορεσμός στην περίπτωση που η καρδιά σου σφυροκοπάει. Οπότε ο αλγόριθμος γίνεται πιο συντηρητικός ωστε να αφήσει περιθώριο στον οργανισμό σου να αποβάλει οτι εξτρα αέρια συσσώρευσε κατα την περίοδο αυξημένης αιματοροής.
να ρωτησω και γω κατι!
Οταν τελειωνουμε υπαρχει η πρακτικη να κανουμε μια προλυπτικη αποσυμπιεση!
Αν εγω αντι για 3 λεπτα κατσω 10 ειναι κακο!
Οταν τελειωνουμε υπαρχει η πρακτικη να κανουμε μια προληπτικη αποσυμπιεση!
Αν εγω αντι για 3 λεπτα κατσω 10 ειναι κακο!
Όχι βέβαια ! Και ακόμα καλύτερα είναι να μοιράσεις τα δέκα αυτά λεπτά, στα 5μ και στα 3μ, και αν μπορέσεις κάτσε λίγο και στο 1,5. Εκτός ότι βοηθάς την απαζώτωση, είναι και καλή άσκηση πλευστότητας.
Συγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση, αλλά ο χρόνος μου είναι πολύ περιορισμένος.
Φοίβο και Tobiastor, δεν διαφωνώ στα όσα έχετε γράψει παραπάνω, εφόσον μιλάμε σε θεωρητικό επίπεδο. Θέλω να πιστεύω όμως ότι στην πράξη τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά:
Το πρώτο πράγμα που μαθαίνει κανείς, όσον αφορά τους καταδυτικούς πίνακες, είναι ότι απλά είμαι ένα μαθηματικό μοντέλο που κατόπιν πολλών ωρών κατάδυσης έχει γίνει αποδεκτό, χωρίς όμως να σου εξασφαλίζει πλήρη κάλυψη.(Απλά το ποσοστό αποτυχίας είναι πολύ μικρό και πλέον αποδεκτό). Ενδέχεται δηλαδή, ακόμη και αν κάποιος τηρήσει τα πάντα και με ευλάβεια, να χτυπηθεί από νόσο. Συν τοις άλλοις, όλοι οι οργανισμοί δεν είναι, αλλά ούτε και ανταποκρίνονται το ίδιο: Δύτης/τρια 20ετών, 60 κιλών, μη καπνίστρια αποκλείεται να συμπεριφέρεται το ίδιο με τον οργανισμό ενός 40χρονου, 110 κιλών που καπνίζει 2 πακέτα τσιγάρα την ημέρα. Εδώ τώρα γεννιέται το εξής: Ο καπνιστής έχει μεγαλύτερα και περισσότερα ερυθρά αιμοσφαίρια προκειμένου να μεταφέρει επαρκές οξυγόνο στους ιστούς και προφανώς και κάθε άλλο αδρανές αέριο. Όμως με το πλεονάζον CO2, η ανταλλαγή αερίων δεσμεύεται σημαντικά, με αποτέλεσμα και το Ν2 να μην ελευθερώνεται επαρκώς (και μην ξεχνάμε ότι σε κάθε εισπνοή μας εξακολουθούμε να το εισάγουμε στον οργανισμό μας.).
Επίσης, τι γίνεται όταν ο ένας δύτης κρυώνει, ενώ ο άλλος αισθάνεται σχετικά άνετα? Κρύο νερό δεν θεωρούμε νερό με χ θερμοκρασία, αλλά αυτό που μας κάνει να κρυώνουμε. Σε αυτή την περίπτωση ο ένας από τους δύο δεν είναι πιο εκτεθειμένος?
Επίσης, σε πιο προχωρημένη θεωρία μαθαίνουμε ότι μας ενδιαφέρει μια κατάδυση να ελέγχεται από έναν γρήγορο ιστό παρά από έναν πιο αργό. Τι γίνεται λοιπόν όταν ο ένας δύτης έχει ξεκινήσει να φορτώνει ( για τους χ-ψ λόγους) πιο αργούς ιστούς?
Το συμπέρασμα μου λοιπόν είναι (και ελπίζω να μην λέω αρλούμπες), ότι δύο διαφορετικοί άνθρωποι όπου και για τον οποιονδήποτε λόγο αναπνέουν διαφορετικά, διαφορετική πρέπει να είναι και η φόρτωση/εκφόρτωσή τους. Το τι λέει ένα dc, είναι αδιάφορο, @Luigi gr, κανένα dc δεν θα σε σώσει, παρά μόνο η εκπαίδευση και εμπειρία σου. Όπως έγραψα και εχθές, οι αποκλίσεις των dc μεταξύ τους είναι τραγικές: και άντε και να έχεις πάνω από ένα, καταλήγεις και αναδύεσαι με το πιο συντηρητικό, αλλιώς? Όσο για το παράδειγμα του Skipper σχετικά με το καταδυτικό software, προφανώς και υπάρχει ένα ¨μαξιλαράκι¨(ακόμα και αν τα 90 μέτρα είναι ακραίο παράδειγμα), προκειμένου στο τέλος να βγούνε όλοι ζωντανοί. Το αυτό και ίσως περισσότερο, θεωρώ ότι ισχύει και για τους πίνακες. Τέλος θα ήθελα να επαναφέρω σχετικά με τον νόμο του Henry, ότι η επιφάνεια του αερίου (σε σταθερό όγκο) επηρεάζει την διαλυτότητα. Τελικά το υγρό θα κορεστεί, αλλά σε διαφορετικό χρόνο.
Ελπίζω να μην είμαι εκτός θέματος και ακόμη περισσότερο να μην προσέβαλα κανέναν. Θα χαρώ να συνεχίσουμε την κουβέντα μας, αλλά δυστυχώς από Τρίτη πλέον! Καλό Σκ σε όλους. :geia:
Το πρώτο πράγμα που μαθαίνει κανείς, όσον αφορά τους καταδυτικούς πίνακες, είναι ότι απλά είμαι ένα μαθηματικό μοντέλο που κατόπιν πολλών ωρών κατάδυσης έχει γίνει αποδεκτό, χωρίς όμως να σου εξασφαλίζει πλήρη κάλυψη.(Απλά το ποσοστό αποτυχίας είναι πολύ μικρό και πλέον αποδεκτό).
Ενδέχεται δηλαδή, ακόμη και αν κάποιος τηρήσει τα πάντα και με ευλάβεια, να χτυπηθεί από νόσο.
Αυτό θα πρέπει να το έχουμε πάντα υπόψιν όχι μόνο τώρα για τη συζήτηση που κάνουμε αλλά και γενικά όσον αφορά τους χρόνους της κατάδυσης. Όλοι οι χρόνοι και τα νούμερα είναι αποτέλεσμα πειραμάτων που δούλεψαν. Δηλαδή στατιστική. Η στατιστική όμως δεν είναι μαθηματικός νόμος, δείχνει απλά την τάση ενός φαινομένου υπό ορισμένες συγκεκριμένες συνθήκες. Ξεκάθαρο παράδειγμα οι χρόνοι για κατάδυση σε υψόμετρο.
Το συμπέρασμα μου λοιπόν είναι (και ελπίζω να μην λέω αρλούμπες), ότι δύο διαφορετικοί άνθρωποι όπου και για τον οποιονδήποτε λόγο αναπνέουν διαφορετικά, διαφορετική πρέπει να είναι και η φόρτωση/εκφόρτωσή τους.
Δεν διαφωνώ στον συλλογισμό σου, έτσι κι αλλίως όπως αναφέρθηκε και πιο πριν, αν κάποιος έχει μεγαλύτερη κατανάλωση από κάποιον άλλο αυτό συμβαίνει για κάποιους λόγους. Και κάποιοι από αυτούς τους λόγους επηρεάζουν και την πιθανότητα εκδήλωσης νόσου.
Σημαντικό στοιχείο για τη συζήτησή μας θα ήταν αν είχαμε μια ακριβέστερη εικόνα του δείγματος των ερευνών. Δηλαδή όλα αυτά τα χρόνια, τι δύτες μελετήθηκαν, παχύσαρκοι/αθλητές, τι κατανάλωση αέρα είχαν, τι διαφορές στην κατανάλωση είχαν, τι τρόπο ζωής ακολουθούσαν. Επειδή δεν τα έχουμε, κάνω το λογικό άλμα που δυστυχώς ή ευτυχώς πρέπει να γίνει και αποφασίζω να τους εμπιστευτώ σκεπτόμενος ότι αυτή τη συζήτηση που εμείς κάνουμε τώρα, την έχουν ήδη συμπεριλάβει στους χρόνους τους. Για αυτόν τον λόγο άλλωστε αν προσπαθήσει να ακολουθήσει κάποιος τους παλιούς χρόνους που έδινε το π.ν της αμερικής, είναι αρκετά πιθανό να καταλήξει με νόσο. Θεωρώ λοιπόν ότι οι χρόνοι που έχουν βγει, έχουν λάβει υπόψιν και διαφορές κατανάλωσης τύπου 50-70 bar (μια διαφορά της τάξης των 100 bar σημαίνει πως είτε ο ένας από τους 2 ήταν σε άλλο βάθος ή ότι πήγε στον βυθό για γυμναστική), και διαφορές σε σωματότυπους, τρόπους ζωής, καπνιστές ή μη κλπ κλπ. Με λίγα λόγια όσο μένεις μέσα στους χρόνους, θεωρώ πως παίζεις δίκαια με τη στατιστική. Όταν ξεφεύγεις αρχιζεις να βάζεις και τους παράγοντες που αναφέρθηκαν παραπάνω, σε μεγάλο βαθμό. Όταν π.χ ο πίνακας λέει στα 42m με αέρα μείνε 8 λεπτά, δε σημαίνει ότι αν εσύ κάτσεις 12 και βγεις μαζί με τον άλλο που έκατσε 5 λεπτά, θα παρουσιάσεις νόσο. Στην περίπτωσή σου όμως αυξάνεις τη βαρύτητα που έχουν παράγοντες όπως σωματότυπος, κατανάλωση, άγχος, κούραση, μυϊκός ιστός, στην εξίσωση που ακόμα δεν έχει βρεθεί για τη νόσο.
Τέλος θα ήθελα να επαναφέρω σχετικά με τον νόμο του Henry, ότι η επιφάνεια του αερίου (σε σταθερό όγκο) επηρεάζει την διαλυτότητα. Τελικά το υγρό θα κορεστεί, αλλά σε διαφορετικό χρόνο.
Ελπίζω να μην είμαι εκτός θέματος και ακόμη περισσότερο να μην προσέβαλα κανέναν. Θα χαρώ να συνεχίσουμε την κουβέντα μας, αλλά δυστυχώς από Τρίτη πλέον! Καλό Σκ σε όλους. :geia:
Και εγώ ελπίζω να συνεχιστεί και χαίρομαι για αυτή την κουβέντα :)
:geia:
Σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας. Σαν απάντηση στο αρχικό και τελείως θεωρητικό ερωτημά μου αυτό που έλαβα σαν απάντηση είναι ότι η κατανάλωση δεν παίζει ρόλο στην φόρτιση αζώτου. Αλλά αν κοιτάξει κάποιος τρίτος τις απαντήσεις σας θα καταλάβει πόσο πολύπλευρο είναι το θέμα και το πόσο εκτός πραγματικότητας (θεωρητική) ήταν η ερωτησή μου. Εννοείται ότι το θέμα της ενδεχόμενης νόσου είναι στατιστικό και εξαρτάται πόλύ απο άτομο σε άτομο, αυτό είναι δεδομένο. Εξού και η εφαρμογή των πινάκων τόσα χρόνια. Αλλά η ερώτησή μου ήταν θεωρητική γιατί ήθελα να δω και να καταλάβω τον ακριβή μηχανισμό απο πίσω και όχι να δώσω μια ξερή απάντηση σε ένα τόσο πολύπλευρο και πολυπαραγοντικό σύστημα.
Σαν επέκταση της αρχικής ερώτησης και μέσα απο τις απαντήσεις σας ειδικά αυτή του tobiastor έχω κάτι ακόμα να ρωτήσω, (αν δεν σας πειράζει βέβαια:o)
Σημασία έχει ο χρόνος λοιπόν. Γιατί έχει βρεθεί ότι τα διάφορα μέρη του
σώματός μας, κάνουν περισσότερη ή λιγότερη ώρα να εξισορροπήσουν τη
διαφορά πίεσης. Το πόση ώρα θα κάνει το κάθε μέρος του σώματος να
εξισορροπήσει την πίεση εξαρτάται μεταξύ άλλων από το πόσο αίμα ρέει σε
αυτό.
Συνεπώς οι λέξεις κλειδιά, είναι η ώρα και η μερική πίεση. Για αυτόν τον
λόγο οι πίνακες γράφουν βάθη (μερική πίεση) και χρόνους και δεν γράφουν
λίτρα αέρα και χρόνους.
Το πόση ώρα θα κάνει κάποιος ιστός να κορεστεί εξαρτάται απο το πόσο αίμα τον ρέει σε αυτόν. Για παράδειγμα δλδ το συκώτι που αιματώνεται πολύ, έρχεται πολύ γρήγορα σε κορεσμό (γρήγορος ιστός), ενώ τα κόκκαλα που αιματώνονται λιγότερο θα κορεστούν σε μεγαλύτερο χρόνο (αργός ιστός). Αν δεν έγραψα καμια μπαρούφα μέχρι τώρα, τότε η γρήγορη κυκλοφορία (δλδ ταχυκαρδία πχ) θα σημαίνει και γρηγορότερη φόρτιση, δηλαδή μικρότερο χρόνο μέχρι την εξισορρόπηση μερικής πίεσης αζώτου. Σωστά?
Μήπως γι αυτό και κάποια "advanced" DC μετρούν παλμούς?
"Το DC διαβάζοντας ρυθμό κατανάλωσης (ενδεχομένως και σε συνδυασμό με παλμούς) και γνωρίζοντας τον χρόνο των υποχρεωτικών στάσεων αποσυμπίεσης που απομένουν, μπορεί να "εκτιμήσει / προβλέψει" ανά πάσα στιγμή την επάρκεια των διαθέσιμων bar στην φιάλη για να "βγεί" η αποσυμπίεση ...
Αυτό δεν το κατάλαβα ακριβώς. Τί σημαίνει να εκτιμήσει/προβλέψει αν θα βγεί η αποσυμπίεση? Σου λέει το DC ξεκίνα να ανεβαίνεις γιατί δεν θα σου φτάσει ο αέρας για DECO με το προφίλ σου? Εγώ απο τα λίγα που ξέρω είναι ότι τα DC σου δείχνουν χρόνο μηδέν και μετά χρόνο στάσεων και δεν σου δίνουν εντολές του τύπου "επίσπευσε την ανοδό σου γιατί δεν θα σου φτάσει ο αέρας."
sorry guys για το πρήξιμο και το μεγάλο ποστ...
καλό απόγευμα σε όλους
Το πόση ώρα θα κάνει κάποιος ιστός να κορεστεί εξαρτάται απο το πόσο αίμα τον ρέει σε αυτόν. Για παράδειγμα δλδ το συκώτι που αιματώνεται πολύ, έρχεται πολύ γρήγορα σε κορεσμό (γρήγορος ιστός), ενώ τα κόκκαλα που αιματώνονται λιγότερο θα κορεστούν σε μεγαλύτερο χρόνο (αργός ιστός). Αν δεν έγραψα καμια μπαρούφα μέχρι τώρα, τότε η γρήγορη κυκλοφορία (δλδ ταχυκαρδία πχ) θα σημαίνει και γρηγορότερη φόρτιση, δηλαδή μικρότερο χρόνο μέχρι την εξισορρόπηση μερικής πίεσης αζώτου. Σωστά?
Μήπως γι αυτό και κάποια "advanced" DC μετρούν παλμούς?
Αυτό δεν το κατάλαβα ακριβώς. Τί σημαίνει να εκτιμήσει/προβλέψει αν θα βγεί η αποσυμπίεση? Σου λέει το DC ξεκίνα να ανεβαίνεις γιατί δεν θα σου φτάσει ο αέρας για DECO με το προφίλ σου? Εγώ απο τα λίγα που ξέρω είναι ότι τα DC σου δείχνουν χρόνο μηδέν και μετά χρόνο στάσεων και δεν σου δίνουν εντολές του τύπου "επίσπευσε την ανοδό σου γιατί δεν θα σου φτάσει ο αέρας."
sorry guys για το πρήξιμο και το μεγάλο ποστ...
καλό απόγευμα σε όλους
1η ερώτηση: Οχι η ταχυκαρδία δεν παίζει ρόλο στην φόρτιση, αλλα ναι οι ιστοι/όργανα που αιματώνονται με πολύ αίμα φορτίζουν/αποφορτίζουν γρήγορα.
Πρώτος και καλύτερος το ίδιο μας το αίμα οπου είναι ο γρηγορότερος ιστός.
Η ταχυκαρδία παίζει ρόλο στο πόσο μπορεί να φορτιστεί το σώμα μας έξω απο τα στατιστικά μοντέλα. Στους παλιούς πίνακες είχαν βγεί οι στατιστικές απο άντρες του πολεμικού ναυτικού με κορμί φιδίσιο. Οταν άρχισαν οι καταδύσεις να γίνονται ψυχαγωγία μετρούσαν νόσους απο παντού μιας και τα άτομα δεν ήταν γυμνασμένα κτλ.
Με λίγα λόγια οταν κουραστείς τότε το σώμα σου "πιέζει" τις στατιστικές και δεσμεύει αποδεσμεύει τα αερια με απρόβλεπτο τρόπο.
2η ερώτηση: Υπάρχουν είτε transmitters είτε κονσόλες πάνω στον σωλήνα υψηλής πίεσης που σε ενημερώνουν για την πίεση (bar) της μπουκάλας σου. Τότε το DC είναι σε θέση να καταλάβει με τον ρυθμό της αναπνοής σου (SAC) πόσος χρόνος σου μένει μέχρι να αδειάσει το μπουκάλι. (RBT remaining bottom time) Οπότε κατ επέκταση πότε να ξεκινήσεις τις στάσεις αποσυμπίεσης.
Είναι σαν το trip computer στο αυτοκίνητο. Σου βγάζει πόσα χλμ σου απομένουν με βάσει την καταναλωση του αυτοκινήτου.
Τέλος παραθέτω το μοναδικό ρολόι (νομίζω) που κάνει όλα τα παραπάνω (heart monitor, transmitter)
http://www.scubapro.com/en-GB/FRA/instruments/computers/products/galileo-sol.aspx
Χρηστος Ευθυμιου
17-09-12, 18:29
Σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας. Σαν απάντηση στο αρχικό και τελείως θεωρητικό ερωτημά μου αυτό που έλαβα σαν απάντηση είναι ότι η κατανάλωση δεν παίζει ρόλο στην φόρτιση αζώτου. Αλλά αν κοιτάξει κάποιος τρίτος τις απαντήσεις σας θα καταλάβει πόσο πολύπλευρο είναι το θέμα και το πόσο εκτός πραγματικότητας (θεωρητική) ήταν η ερωτησή μου. Εννοείται ότι το θέμα της ενδεχόμενης νόσου είναι στατιστικό και εξαρτάται πόλύ απο άτομο σε άτομο, αυτό είναι δεδομένο. Εξού και η εφαρμογή των πινάκων τόσα χρόνια. Αλλά η ερώτησή μου ήταν θεωρητική γιατί ήθελα να δω και να καταλάβω τον ακριβή μηχανισμό απο πίσω και όχι να δώσω μια ξερή απάντηση σε ένα τόσο πολύπλευρο και πολυπαραγοντικό σύστημα.
Σαν επέκταση της αρχικής ερώτησης και μέσα απο τις απαντήσεις σας ειδικά αυτή του tobiastor έχω κάτι ακόμα να ρωτήσω, (αν δεν σας πειράζει βέβαια:o)
Το πόση ώρα θα κάνει κάποιος ιστός να κορεστεί εξαρτάται απο το πόσο αίμα τον ρέει σε αυτόν. Για παράδειγμα δλδ το συκώτι που αιματώνεται πολύ, έρχεται πολύ γρήγορα σε κορεσμό (γρήγορος ιστός), ενώ τα κόκκαλα που αιματώνονται λιγότερο θα κορεστούν σε μεγαλύτερο χρόνο (αργός ιστός). Αν δεν έγραψα καμια μπαρούφα μέχρι τώρα, τότε η γρήγορη κυκλοφορία (δλδ ταχυκαρδία πχ) θα σημαίνει και γρηγορότερη φόρτιση, δηλαδή μικρότερο χρόνο μέχρι την εξισορρόπηση μερικής πίεσης αζώτου. Σωστά?
Μήπως γι αυτό και κάποια "advanced" DC μετρούν παλμούς?
Αυτό δεν το κατάλαβα ακριβώς. Τί σημαίνει να εκτιμήσει/προβλέψει αν θα βγεί η αποσυμπίεση? Σου λέει το DC ξεκίνα να ανεβαίνεις γιατί δεν θα σου φτάσει ο αέρας για DECO με το προφίλ σου? Εγώ απο τα λίγα που ξέρω είναι ότι τα DC σου δείχνουν χρόνο μηδέν και μετά χρόνο στάσεων και δεν σου δίνουν εντολές του τύπου "επίσπευσε την ανοδό σου γιατί δεν θα σου φτάσει ο αέρας."
sorry guys για το πρήξιμο και το μεγάλο ποστ...
καλό απόγευμα σε όλους
Αν θέλεις διάβασε το παρακάτω άρθρο μου (http://christos-efthymiou.blogspot.gr/2012_03_01_archive.html) με θέμα "Η διαλυτότητα των αερίων (νόμος του Henry)", πιστεύω πως θα βρεις πολλές απαντήσεις στο ερωτήμα σου.
Καλή ανάγνωση!
:geia:
Χρηστος Ευθυμιου
26-09-12, 19:44
Μάριε,
θα μου επιτρέψεις μια επισήμανση ή μάλλον καλύτερα μια διόρθωση (έντονη γραφή).
Συγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση, αλλά ο χρόνος μου είναι πολύ περιορισμένος.
Φοίβο και Tobiastor, δεν διαφωνώ στα όσα έχετε γράψει παραπάνω, εφόσον μιλάμε σε θεωρητικό επίπεδο. Θέλω να πιστεύω όμως ότι στην πράξη τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά:
Το πρώτο πράγμα που μαθαίνει κανείς, όσον αφορά τους καταδυτικούς πίνακες, είναι ότι απλά είμαι ένα μαθηματικό μοντέλο που κατόπιν πολλών ωρών κατάδυσης έχει γίνει αποδεκτό, χωρίς όμως να σου εξασφαλίζει πλήρη κάλυψη.(Απλά το ποσοστό αποτυχίας είναι πολύ μικρό και πλέον αποδεκτό). Ενδέχεται δηλαδή, ακόμη και αν κάποιος τηρήσει τα πάντα και με ευλάβεια, να χτυπηθεί από τονόσο. Συν τοις άλλοις, όλοι οι οργανισμοί δεν είναι, αλλά ούτε και ανταποκρίνονται το ίδιο: Δύτης/τρια 20ετών, 60 κιλών, μη καπνίστρια αποκλείεται να συμπεριφέρεται ίδιο με τον οργανισμό ενός 40χρονου, 110 κιλών που καπνίζει 2 πακέτα τσιγάρα την ημέρα. Εδώ τώρα γεννιέται το εξής: Ο καπνιστής έχει μεγαλύτερα και περισσότερα ερυθρά αιμοσφαίρια προκειμένου να μεταφέρει επαρκές οξυγόνο στους ιστούς και προφανώς και κάθε άλλο αδρανές αέριο. Όμως με το πλεονάζον CO2, η ανταλλαγή αερίων δεσμεύεται σημαντικά, με αποτέλεσμα και το Ν2 να μην ελευθερώνεται επαρκώς (και μην ξεχνάμε ότι σε κάθε εισπνοή μας εξακολουθούμε να το εισάγουμε στον οργανισμό μας.).
Επίσης, τι γίνεται όταν ο ένας δύτης κρυώνει, ενώ ο άλλος αισθάνεται σχετικά άνετα? Κρύο νερό δεν θεωρούμε νερό με χ θερμοκρασία, αλλά αυτό που μας κάνει να κρυώνουμε. Σε αυτή την περίπτωση ο ένας από τους δύο δεν είναι πιο εκτεθειμένος?
Επίσης, σε πιο προχωρημένη θεωρία μαθαίνουμε ότι μας ενδιαφέρει μια κατάδυση να ελέγχεται από έναν γρήγορο ιστό παρά από έναν πιο αργό. Τι γίνεται λοιπόν όταν ο ένας δύτης έχει ξεκινήσει να φορτώνει ( για τους χ-ψ λόγους) πιο αργούς ιστούς?
Το συμπέρασμα μου λοιπόν είναι (και ελπίζω να μην λέω αρλούμπες), ότι δύο διαφορετικοί άνθρωποι όπου και για τον οποιονδήποτε λόγο αναπνέουν διαφορετικά, διαφορετική πρέπει να είναι και η φόρτωση/εκφόρτωσή τους. Το τι λέει ένα dc, είναι αδιάφορο, @Luigi gr, κανένα dc δεν θα σε σώσει, παρά μόνο η εκπαίδευση και εμπειρία σου. Όπως έγραψα και εχθές, οι αποκλίσεις των dc μεταξύ τους είναι τραγικές: και άντε και να έχεις πάνω από ένα, καταλήγεις και αναδύεσαι με το πιο συντηρητικό, αλλιώς? Όσο για το παράδειγμα του Skipper σχετικά με το καταδυτικό software, προφανώς και υπάρχει ένα ¨μαξιλαράκι¨(ακόμα και αν τα 90 μέτρα είναι ακραίο παράδειγμα), προκειμένου στο τέλος να βγούνε όλοι ζωντανοί. Το αυτό και ίσως περισσότερο, θεωρώ ότι ισχύει και για τους πίνακες. Τέλος θα ήθελα να επαναφέρω σχετικά με τον νόμο του Henry, ότι η επιφάνεια του αερίου (σε σταθερό όγκο) επηρεάζει την διαλυτότητα. Τελικά το υγρό θα κορεστεί, αλλά σε διαφορετικό χρόνο.
Ελπίζω να μην είμαι εκτός θέματος και ακόμη περισσότερο να μην προσέβαλα κανέναν. Θα χαρώ να συνεχίσουμε την κουβέντα μας, αλλά δυστυχώς από Τρίτη πλέον! Καλό Σκ σε όλους. :geia:
Υπάρχει η γενική άποψη ότι οι γρήγοροι ιστοί είναι οι πιο επικίνδυνοι, ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ και θέλω να το αιτιολογήσω πιο κάτω με παράδειγμα ενός πραγματικού προφίλ κατάδυσης και με αντίστοιχα διαγράμματα φόρτισης/αποφόρτισης των ιστών.
Γρήγοροι ιστοί:
- αίμα, νεύρα, εγκέφαλος, νεφροί, μυελός των οστών (με χρόνο ημιζωής T½ 4 έως 15min)
Οι γρήγοροι ιστοί φορτίζουν και αποφορτίζουν πολύ γρήγορα ανάλογα με το χρόνο ημιζωής τους, έχουν όμως ένα άλλο πλεονέκτημα, έχουν μεγαλύτερη ανοχή στον υπερκορεσμό από ότι οι μεσαίοι και οι αργοί ιστοί.
Μεσαίοι ιστοί:
- μύες, δέρμα, στομάχι, παχύ έντερο, (Τ½ 20 έως 150 min)
Οι μεσαίοι ιστοί δεν φτάνουν ποτέ σε πλήρη φόρτιση στις συνηθισμένες καταδύσεις αναψυχής του Σαββατοκύριακου με συνολικό χρόνο κατάδυσης 50-60min ή ακόμα και λίγο περισσότερο.
Η ομάδα των μεσαίων ιστών είναι τελικά οι ιστοί που καθορίζουν την κατάδυση σε ότι αφορά την αποσυμπίεση, με άλλα λόγια αν προκύψει ένα καταδυτικό ατύχημα θα προέρχεται από κάποιον μεσαίο ιστό. Τους ονομάζω ομάδα διότι η επικινδυνότητα εναλλάσεται συνεχώς μεταξύ τους ανάλογα με την ταχύτητα ανόδου, χρόνο παραμονής βυθού κ.λ.π.
Γιατί είναι έτσι??
Ας πάρουμε έναν μεσαίο ιστό με μικρό χρόνο ημιζωής π.χ Τ½ 20min, για να φόρτιση πλήρως σε όριο κορεσμού πρέπει να παραμείνουμε σε σταθερό βάθος 10 χρονικές περιόδους (στην πραγματικότητα με μαθηματικούς όρους είναι άπειρο), θεωρούμε λοιπόν Τ½ 20 *10 = 200min, μάλλον αδύνατο για μια βουτιά του Σ/Κ.
Γιατί τότε είναι οι πιο ευάλωτοι (οι πιο επικίνδυνοι) ιστοί?
Συμβαίνει το εξής στην εξέλιξη της κατάδυσης, έχουμε ξεπεράσει το μέγιστο βάθος (δεν έχει σημασία πιο βάθος, σημασία έχει η συμπεριφορά των ιστών) και αρχίζουμε την άνοδο, οι γρήγοροι ιστοί αρχίζουν αμέσως την αποφόρτιση τους, οι μεσαίοι ιστοί συνεχίζουν να φορτίζουν περίπου μέχρι και πάνω από 50% μείωση της πίεσης σε σχέση με την πίεση του μέγιστου βάθους με αποτέλεσμα, πριν αρχίσει η φυσιολογική αποβολή του αζώτου (σε σχέση με το χρόνο ημιζωής) αυξάνει η μερική πίεση του αερίου στο εσωτερικό των ιστών και ενώ οι γρήγοροι ιστοί έχουν αποφορτιστεί, κάποιος από τους μεσαίους (εναλάσονται συνεχώς μεταξύ τους ανάλογα με τη πτώση πίεσης) αγγίζει το όριο της ανοχής το οποίο είναι 1,56bar (βάσει Bϋhlmann 1,53bar). Αυτό είναι το όριο στο οποίο οι ιστοί λόγω αύξησης της εσωτερικής πίεσης απελευθερώνουν το άζωτο σε μορφή επικίνδυνων φυσαλίδων. Φυσικά πριν φτάσουμε σε αυτά τα όρια το αντιμετωπίζουμε με στάσεις και αντίστοιχους χρόνους αποσυμπίεσης.
Αν για κάποιο λόγο παραβιάσουμε την ταχύτητα ανόδου, στάσεις και χρόνο αποσυμπίεσης τότε για το καταδυτικό ατύχημα θα ευθύνονται οι μεσαίοι ιστοί. Όλα αυτά στα πλαίσια καταδύσεων αναψυχής του Σ/Κ και όχι ακραίες περιπτώσεις καταδύσεων κορεσμού.
Αργοί ιστοί:
- οστά, χόνδροι, λίπος, (Τ½ 150 έως 635 min)
Οι αργοί ιστοί δεν μας απασχολούν διότι στις συνηθισμένες καταδύσεις του Σ/Κ, σχεδόν στο μέγιστο βάθος αρχίζουν να φορτίζουν και χρειάζονται πολύ χρόνο (δεν φτάνουν ποτέ στα παραπάνω όρια) και δεν έχουν καμία ανοχή στον υπερκορεσμό.
Το μοντέλο Bühlmann περιλαμβάνει 16 +1 ιστούς (Kompartimenten = θεωρητικά διαμερίσματα).
Ένας πραγματικός ιστός μπορεί να αντιπροσωπεύεται από περισσότερους ιστούς (Kompartimenten).
Π.χ. οι Kompartimenten 5-11 αντιπροσωπεύουν το δέρμα και τους μύες.
Nr. 1 – 4 : Εγκέφαλος, μυελός των οστών
Nr. 5 – 11 : Δέρμα
Nr. 9 – 12 : Μύες
Nr. 13 – 16 : Αρθρώσεις, χόνδροι, οστά
Nr. 7 – 16 : Έσω αυτί
Να το δούμε όμως οπτικά με την βοήθεια εικόνων (διαγραμμάτων).
Όπως προανέφερα οι πιο ευάλωτοι ιστοί στις βαθιές καταδύσεις με μικρό χρόνο βυθού, είναι κυρίως οι μεσαίοι ιστοί, αυτό ισχύει και για Ήλιο με χρόνο ημιζωής Ηe 1/2t 10 – 55 min, για το N2 1/2t 27 – 146 min (Kompartimenten 5 -10), είναι ιστοί με κακή αιμάτωση όπως π.χ. το δέρμα, το λίπος, κ.λ.π., παρ’ ότι έχουν μεγάλο δείκτη διαλυτότητας χρειάζονται πολλές ώρες έως ότου απορροφήσουν την ποσότητα αερίου βάσει του νόμου του Henry.
Κατάσταση ιστών στο μέγιστο βάθος.
Στην παρακάτω εικόνα παρατηρούμε ένα προφιλ κατάδυσης και την κατάσταση των ιστών στο μέγιστό βάθος (62m, 9ο min) της κατάδυσης.
Λόγω της σχετικά γρήγορης καθόδου παρατηρούμε ότι η φόρτιση των ιστών είναι ομοιόμορφη. Οι μεσαίοι ιστοί έχουν φορτίσει αλλά δεν έχουν φτάσει ακόμα στη μέγιστη φόρτιση στην συγκεκριμένη κατάδυση. Οι αργοί ιστοί μόλις ξεκίνησαν να φορτίζουν.
http://s33.postimg.org/km5bqa3sf/65_58.jpg (http://postimage.org/)
Κατάσταση ιστών στο μέγιστο βάθος 62 m, 9ο min της κατάδυσης.
Κατάσταση ιστών σε βάθος 30m,.
Στο βάθος των -30m παρατηρούμε ότι ο 4ος ιστός είναι ο πιο επικίνδυνος σε αυτό το σημείο, αριστερά του 3 γρήγοροι ιστοί έχουν αποφορτιστεί σημαντικά, δεξιά του οι μεσαίοι ιστοί συνεχίζουν να φορτίζουν ακόμα και μέχρι τα -15m όπου από εκεί και πάνω αρχίζει η αποφόρτιση τους όπως καθαρά βλέπουμε στην μεθ’ επόμενη εικόνα. Αυτό προβληματίζει πολλούς ειδικούς στην αποσυμπίεση με την μέθοδο της αργής ανάδυσης Ratio deco, να μην ξεφύγουμε όμως από θέμα μας ίσως το αναλύσουμε μια άλλη φορά σε ένα ξεχωριστό θέμα.
http://s33.postimg.org/7kmwfl2gf/30_65_58.jpg (http://postimage.org/)
Κατάσταση ιστών σε βάθος 30m, 23o min της κατάδυσης
Κατάσταση ιστών σε βάθος 15m.
Στα 15 m 32ο min βάθος οι μεσαίοι ιστοί είναι οι ιστοί με την μεγαλύτερη μερική πίεση στο εσωτερικό του, συγκεκριμένα ο 6ος ιστός βρίσκεται κοντά στην μέγιστη επιτρεπτή πίεση, η άνοδος πρέπει να είναι αργή και ομοιόμορφη, εκτονώνεται στην αποσυμπίεση στα 6m υποχωρώντας στην μέγιστη ανοχή και μας επιτρέπει να συνεχίσουμε την άνοδο προς την επιφάνεια, εννοείτε χωρίς παραβίαση της ταχύτητας ανόδου, χρόνου και στάσεις αποσυμπίεσης (+ προληπτική στάση).
Για να ολοκληρωθεί η κατάδυση μας ομαλά όλοι οι ιστοί πρέπει να βρίσκονται κάτω από την κόκκινη γραμμή του διαγράμματος, ή η μερική πίεση των ιστών να βρίσκεται κάτω από 1,53bar το οποίο είναι και το όριο ανοχής του πιο επικίνδυνου ιστού (στην περίπτωση μας ο 6ος ιστός με την διακεκομμένη γραμμή).
http://s33.postimg.org/lk3cx5033/15_65_58.jpg (http://postimage.org/)
Κατάσταση ιστών σε βάθος 15 m, 32o min της κατάδυσης
Τελικό συμπέρασμα:
Το τελικό συμπέρασμα είναι ότι, οι επικίνδυνοι ιστοί οι οποίοι καθορίζουν μια κατάδυση είναι ο μεσαίοι ιστοί και όχι οι γρήγοροι ιστοί όπως παρά πολλοί συνδύτες μας πιστεύουν.
Χρήστος Ευθυμίου
Dimitris Galon
26-09-12, 20:44
Ωραίο, κατατοπιστικό, ακριβές και μεστό κείμενο Χρήστο. Στο απόσπασμα που παραθέτω ισχύει πράγματι αυτό που γράφεις για τους αργούς ιστούς;
...αρχίζουμε την άνοδο, οι αργοί ιστοί αρχίζουν αμέσως την αποφόρτιση τους, οι μεσαίοι ιστοί συνεχίζουν να φορτίζουν περίπου μέχρι και πάνω από 50% μείωση της πίεσης σε σχέση με την πίεση του μέγιστου βάθους με αποτέλεσμα, ...
Συγχαρητήρια για την προθυμία διάδωσης της πληροφορίας και γενικότερα για την κατατόπιση.
DG
Χρηστος Ευθυμιου
27-09-12, 13:53
Ωραίο, κατατοπιστικό, ακριβές και μεστό κείμενο Χρήστο. Στο απόσπασμα που παραθέτω ισχύει πράγματι αυτό που γράφεις για τους αργούς ιστούς;
Συγχαρητήρια για την προθυμία διάδωσης της πληροφορίας και γενικότερα για την κατατόπιση.
DG
Δημήτρη σε ευχαριστώ για την επισήμανση, όχι δεν ισχύει (το διόρθωσα), το σωστό είναι "οι γρήγοροι" ιστοί αρχίζουν άμεσα την αποφόρτιση τους...
Άλλωστε λίγο πιο πάνω περιγράφω εκτενώς τους γρήγορους ιστούς ότι "φορτίζουν και αποφορτίζουν πολύ γρήγορα" και λίγο πιο κάτω περιγράφω τους αργούς ιστούς "Οι αργοί ιστοί δεν μας απασχολούν διότι".......
:geia:
Dimitris Galon
27-09-12, 14:51
Δημήτρη σε ευχαριστώ για την επισήμανση, όχι δεν ισχύει (το διόρθωσα), το σωστό είναι "οι γρήγοροι" ιστοί αρχίζουν άμεσα την αποφόρτιση τους...
:thumbup:
:geia:
DG
Τελικό συμπέρασμα:
Το τελικό συμπέρασμα είναι ότι, οι επικίνδυνοι ιστοί οι οποίοι καθορίζουν μια κατάδυση είναι ο μεσαίοι ιστοί και όχι οι γρήγοροι ιστοί όπως παρά πολλοί συνδύτες μας πιστεύουν.
Χρήστος Ευθυμίου
Χρήστο,
Νομίζω πως παρερμηνεύτηκαν τα λόγια μου, ή δεν εκφράστηκα σωστά εγώ.
Λέγοντας ότι θέλουμε η κατάδυση να ελέγχεται από έναν γρήγορο ιστό εννοώ πως ακριβώς επειδή η φόρτησή του είναι γρήγορη, γρήγορη θα είναι και η αποφόρτησή του, με αποτέλεσμα, ακόμη και αν η κατάδυση έχει ξεπεράσει την ώρα 0, (εννοείται πως ο χρόνος παραβίασης είναι μικρός), οι όποιοι χρόνοι αποσυμπίεσης να είναι σχετικά μικροί και αυτοί, σε αντίθεση με μεγαλύτερους χρόνους (έκθεσης σε Ν2), όπου πλέον περνάμε σε μεσαίους ιστούς, οι χρόνοι αποσυμπίεσης αυξάνονται γεωμετρικά!
Δεν θα μπορούσα λοιπόν παρά να συμφωνήσω με το συμπέρασμά σου, εφόσον ακολουθήται και από τέτοια λεπτομερή ανάλυση και να προσθέσω επίσης πως σε Μπουλμανικά μοντέλα (που χρησιμοποιώ)8 και 16 διαμερισμάτων υπάρχει παραλληλισμός σε χρόνους, σε αντίθεση με μοντέλα rgbm.
Ελπίζω να ήμουν πιο σαφής τώρα και να επισημάνω πως η παραπάνω φράση μου εδώθη προς απάντηση του αρχικού ερωτήματος του ποστ, θέλοντας να δώσω έμφαση στην διαφορά δύο δυτών που μπορεί να προκύψει σε ένα κοινό πλάνο: Ο μεν ένας (us navy προδιαγραφών δλδ νέος, υγειής κλπ) θα είναι περισσότερο ασφαλής σε σχέση με τον μεγαλύτερο, υπέρβαρο, καπνιστή κλπ που θα "ξυρίζει" τα 'ορια ενός πίνακα, ή ενός dc, ασχέτως (πλέον μετά από τόση κουβέντα) αν η κοινή τους κατάδυση είναι μέσα στα πλαίσια της ώρας 0.
ΜΦΧ,
Μάριος.
Χρηστος Ευθυμιου
29-09-12, 15:50
Χρήστο,
Νομίζω πως παρερμηνεύτηκαν τα λόγια μου, ή δεν εκφράστηκα σωστά εγώ.
ΜΦΧ,
Μάριος.
O.k Μάριε :thumbup:
:geia:
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.