Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' - Τι γνωρίζετε για αυτό;

Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' (http://www.scubadive.gr/forum/index.php)

- Η Ζωή στο Βυθό και το Πέλαγος (http://www.scubadive.gr/forum/forumdisplay.php?f=38)

- - Τι γνωρίζετε για αυτό; (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=77)

Απάντηση: Τι γνωρίζετε για αυτό;

Γιώργο,

με το γενικό όρο μέδουσα εννοούμε την κωδωνοειδή (aka bell-shaped) πελαγική μορφή που μπορεί να πάρει μια μεγάλη ποικιλία οργανισμών που ανήκουν στα κνιδόζωα. Η βενθική (δλδ προσκολλημένη στο βυθό) μορφή είναι αυτή του πολύποδα.

Κάποια κνιδόζωα μπορεί να εμφανίζονται και στις δύο μορφές και κάποια μόνο σε μία από τις δύο. Τα Ανθόζωα (κοράλλια και οι ανεμώνες) για παράδειγμα εμφανίζονται μόνο με τη μορφή πολύποδα, τα Υδρόζωα (που είναι και το συγκεκριμένο ζώο που βιντεοσκόπησες) εμφανίζονται και με τις 2 μορφές (αλλά κυρίως με τη μορφή πολύποδα) και τα Σκυφόζωα (που περιλαμβάνουν τις μεγάλες γνωστές "μέδουσες" που συναντάμε συνήθως) εμφανίζονται και με τις 2 μορφές (αλλά κυρίως με τη μορφή της μέδουσας).

Συγκεκριμένα, την βενθική μορφή των υδρόζωων τη συναντάμε σε βράχια και άλλα στερεά υποστρώματα, θυμίζουν μικρούς θάμνους και πάνω τους μπορεί να συναντήσουμε γυμνοβράγχια που τρέφονται από τους (τοξικούς, μιας και μιλάμε για κνιδόζωα) πολύποδές τους! Στη σειρά τους, τα γυμνοβράγχια αποθηκεύουν τις τοξικές ουσίες και το διαλαλούν με τους φανταχτερούς χρωματισμούς τους μπλα μπλα μπλα...

Ελπίζω να βοήθησα και να μην τα έμπλεξα περισσότερο!

Προφανώς έκανες καλά και ρώτησες, το κίνητρο σου το βρίσκω μια χαρά, keep on! Παρατήρησα πάντως ότι το ίδιο θέμα μας είχε απασχολήσει πέρσι, την ίδια εποχή!

Απάντηση: Τι γνωρίζετε για αυτό;

για αυτο που μου αρεσει το ΤΗΘΥΣ,

γιατι μου θυμιζει την εκπαιδευτικη τηλεοραση!

Απάντηση: Τι γνωρίζετε για αυτό;

από την τελευταία κατάδυση.... προσωπικά πρώτη φορά είδα τόσα πολλά μαζί ...

Απάντηση: Τι γνωρίζετε για αυτό;

για δες το Γιώργο, έχει ξαναφωτογραφηθει στο Καλαμάκι από το Φοίβο και μας το είχε αναγνωρίσει ο Μητς εδώ

Κι άλλα γεννητούρια! :thumbup:

Απάντηση: Αχ αυτή η Turritopsis...

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο grandbleu (Μήνυμα 46789)

Αχ αυτή η Turritopsis, που τελικά μέχρι στιγμής μας διαφεύγει...

Καταρχάς μπράβο παιδιά για τις παρατηρήσεις και τις καταγραφές σας! Είναι τέλειο να υπάρχουν τέτοια μάτια "φυσιοδιφών" απλωμένα στις θάλασσές μας, μαθαίνουμε όλοι περισσότερα! :thumbup:

Θέλω με την ευκαιρία αυτή να σας εξομολογηθώ πόσο δύσκολη είναι τελικά η αναγνώριση θαλάσσιων οργανισμών από φωτογραφίες στο φυσικό τους περιβάλλον, μιας και όλες οι κλείδες προσδιορισμού των ειδών έχουν φτιαχτεί σε περιβάλλον παρατήρησης στο εργαστήριο και σε τέτοιο μόνο περιβάλλον μπορούν να ακολουθηθούν βήμα προς βήμα. Μικρά ανατομικά χαρακτηριστικά που δεν είναι εμφανή σε κάποια φωτογραφία μπορούν να κάνουν τη διαφορά ανάμεσα στα είδη ή ακόμη και σε οικογένειες. Πόσο μάλιστα που είναι τόσες πολλές οι κατηγορίες των θαλάσσιων οργανισμών, που πρακτικά για να είμαστε σίγουροι για τις αναγνωρίσεις μας, θα πρέπει να συμβουλευτούμε και εξειδικευμένο στην κατηγορία οργανισμών επιστήμονα για να μας επιβεβαιώσει την αναγνώριση. Τα έχει χιλιοπεί η Μαρία, αλλά νιώθω ότι πρέπει να το θυμίσω για άλλη μια φορά σε αυτό το θέμα που αφορά στα υδρόζωα, μιας και δεν υπάρχει κάποιος εξειδικευμένος Έλληνας επιστήμονας που ασχολείται με αυτή την κατηγορία οργανισμών!

Στη συγκεκριμένη περίπτωση του ζώου που βιντεοσκόπησε ο Γιώργος και φωτογράφισε ο Χρήστος, επειδή το είχα ήδη φωτογραφίσει μερικές ημέρες πριν (δεν είναι σπάνιο, κάθε χρόνο τέτοια εποχή εμφανίζεται, έχω αντίστοιχες φωτογραφίες και από πιο παλιά) και ήταν σε μεγάλη αφθονία, είχα προβληματιστεί για την αναγνώρισή του και είχα επίσης λανθασμένα καταλήξει στο γένος Turritopsis, κάτι που δε μου αναίρεσε η γνώμη πιο ειδικού από εμένα επιστήμονα που ασχολείται με το ζωοπλαγκτόν. Είναι και το ζωοπλαγκτόν τεράστια κατηγορία οργανισμών και προφανώς αν δεν έχεις ασχοληθεί με τα υδρόζωα συγκεκριμένα, δεν είσαι σε θέση να καταλάβεις το συστηματικό λάθος εκ πρώτης όψεως... Το ξανακοιτάω όμως και μου φαίνεται ότι κάτι μου είχε διαφύγει τελικά!

Το λεπτό ζήτημα λοιπόν στη συγκεκριμένη αναγνώριση είναι όπως θα δείτε στα σχήματα παρακάτω (βλ. κόκκινα βέλη), ο τύπος του λεγόμενου manubrium (γαστραγγειακή κοιλότητα η όχι τόσο καλή ελληνική απόδοση). Ο τύπος του καθορίζει στην κλείδα προσδιορισμού της οικογένειας Claridae αν πρόκειται για το γένος Turritopsis ή το γένος Oceania. Στην περίπτωση λοιπόν της Turritopsis, το manubrium έχει περισσότερο άμορφο και αποτελείται από μεμβρανώδεις πτυχώσεις, ενώ στην περίπτωση της Oceania, είναι καλοσχηματισμένο με σαφές σχήμα και στιβαρή δομή.

...

Για του λόγου το αληθές, παραθέτω και μερικές δικές μου φωτογραφίες που φαίνονται περισσότερες λεπτομέρειες. Χρήστο, από ότι κατάλαβα στο συλλογισμό σου, θεώρησες ότι η 1η μέδουσα σου είναι διαφορετική από τη 2η, επειδή έχουν σημαντικά διαφορετικό μήκος στα πλοκάμια τους, ωστόσο αν παρατηρήσεις, είναι το ίδιο είδος που απλά έχει μαζέψει τα πλοκάμια πάνω στο κυρίως σώμα του.

...

Oceania armata λοιπόν.

Όσο για τη δυνητικά "αθάνατη" από γήρας Turritopsis, είμαι σίγουρος ότι κάπου εκεί έξω κρύβεται, αλλά δυστυχώς δεν την έχω δει/φωτογραφίσει και δεν έχω δει καμιά φωτογραφία της στο φυσικό της περιβάλλον από κάποιον άλλο φωτογράφο. Μένει να γίνει η αρχή! ;)

Υ.Γ. [1] Η Μαρία οδηγήθηκε σε λάθος αναγνώριση κυρίως εξαιτίας της συζήτησης που είχαμε όταν πριν από μερικές βδομάδες έψαχνα τις ίδιες απαντήσεις. Συγνώμη Μαρία!
Υ.Γ. [2] Τελικά αναρωτιέμαι, έχει καμία σημασία για τον αυτοδύτη ποιο είδος ακριβώς απεικονίζεται στη φωτό/βίντεο του, ή αρκεί να γνωρίζει τι είναι, και εν προκειμένω "πλαγκτική μορφή υδρόζωου"?

Well done Γιάννη! Έτσι είναι η συστηματική και πραγματικά είναι μία ιδιαίτερα δύσκολη, επίπονη και πολλές φορές χαοτική διαδικασία. Η φωτογράφηση των οργανισμών στο πεδίο τις περισσότερες φορές μπορεί να μας δώσει μόνο κάποια κατεύθυνση και ίσως να μας διευκολύνει στη διαδικασία της ταυτοποίησης του είδους. Γενικά πιστεύω πως θα ήταν πολύ καλό να δημιουργηθεί ένα φωτογραφικό αρχείο οργανισμών που φωτογραφήθηκαν στο πεδίο και στη συνέχεια αναγνωρίστηκαν στο εργαστήριο ως βάση. Κάτι τέτοιο προσπαθώ να κάνω κι εγώ εδώ και αρκετό καιρό με κάποιες ομάδες θαλάσσιων οργανισμών. Δυστυχώς πολλές – αν όχι τις περισσότερες φορές – δεν ξέρουμε πως είναι ο οργανισμός στη φύση γιατί τον έχουμε δει μόνο φορμολιασμένο και ζαρωμένο σε ένα βαζάκι στο εργαστήριο… έτσι τουλάχιστον συνέβαινε μέχρι πρόσφατα αλλά ευτυχώς φαίνεται πως τα πράγματα αλλάζουν με τη δυνατότητα πολλών νέων επιστημόνων – πλέον και στη χώρα μας (τελευταία και καταϊδρωμένη μεταξύ των Μεσογειακών χωρών της ΕΕ) – να καταδύονται και να φωτογραφίζουν.

Βέβαια δυστυχώς παρατηρείται ένα άλλο φαινόμενο διεθνώς. Η συστηματική δεν είναι πλέον ‘μόδα’ και οι πατέρες της συστηματικής σιγά σιγά αποσύρονται. Το ερώτημα που παραμένει λοιπόν είναι : αναπτύξαμε σύγχρονες μεθοδολογίες, τεχνολογία, τεχνικές κατάδυσης και επεξεργασίας δεδομένων αλλά τελικά «Who is going to identify the species?»… Ειλικρινά έχω απορία για την εξέλιξη της επιστήμης σε αυτό τον τομέα. Ίσως πάψουμε πλέον να χρειαζόμαστε τη συστηματική ή ίσως αναγκαστούμε κάποια στιγμή να γυρίσουμε σε αυτήν και πάλι. Who knows? Θα δείξει…

Πάντως νομίζω ότι για τις ανάγκες του forum δεν παίζει και τόσο σημαντικό ρόλο η απόλυτα έγκυρη ταυτοποίηση κάποιων ειδών υπό την έννοια ότι δεν πρόκειται να χρησιμοποιηθεί η εν λόγω αναφορά σε μια επιστημονική δουλειά. Επίσης συμφωνώ απόλυτα με τον Γιάννη ότι περισσότερη σημασία έχει ως πληροφορία η ‘πλαγκτική μορφή υδρόζωου’ διότι παρέχει ταυτόχρονα πληροφορίες τόσο για την ομάδα στην οποία ανήκει το ζώο όσο και για την οικολογία του, σε σχέση με μία ξερή επιστημονική ονομασία. Όπως και να έχει η αναφορά στην ‘αθάνατη’ μέδουσα και η όλη εξέλιξη της συζήτησης έδωσε στους αναγνώστες πολλές ωραίες πληροφορίες.

Πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα πάντως και εξαιρετικές φωτογραφίες που απεικονίζουν καλά το manubrium του ζώου!

Απάντηση: Τι γνωρίζετε για αυτό;

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ (Μήνυμα 47015)

από την τελευταία κατάδυση.... προσωπικά πρώτη φορά είδα τόσα πολλά μαζί ...

Αμάν Παναία μ' !!!!!

Και που να τα δείτε να κινούνται με jet propulsion system !!!
:worship: :worship: :worship:

Απάντηση: Τι γνωρίζετε για αυτό;

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Physalia (Μήνυμα 46655)

Γεννητούρια!
Τα αβγά μιας σουπιάς, . . .

Aκριβώς ένα μήνα (Φεβρουάριο όμως) μετά από την πρώτη φωτογραφία. Προφανώς δεν με περίμεναν, οι σουπιές! Βγήκαν και έμειναν αυτά.
http://outdoors.webshots.com/photo/2...41237880OhtigY

Γνωρίζει κανείς τίποτα σχετικά με το χρόνο επώασης; Έχω δει φωτογραφίες με φωτισμό από πίσω και φαίνονται μέσα στα αυγά οι σουπίτσες, και θα ήθελα να τα δω σε τέτοιο στάδιο αν ξαναττύχει. Μόνο χειμώνα γεννούν αυγά;

B.
Υ.Γ. αυτή είναι η πρώτη φωτογραφία, βρίσκεται στο ίδιο θέμα αλλά αρκετά μυνήματα πίσω. http://outdoors.webshots.com/photo/2...41237880aVomfn

Απάντηση: Τι γνωρίζετε για αυτό;

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Vasilis_UW (Μήνυμα 47260)

Λες να τα έφαγε η κωλοχτύπα ;;;

Απάντηση: Τι γνωρίζετε για αυτό;

Aυτό το πλάσμα μάλλον είναι σπόγγος, ωστόσο οι "πολύποδες" στην επιφάνεια θυμίζουν κοράλι....

Απάντηση: Τι γνωρίζετε για αυτό;

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Apollon (Μήνυμα 48694)

Aυτό το πλάσμα μάλλον είναι σπόγγος, ωστόσο οι "πολύποδες" στην επιφάνεια θυμίζουν κοράλι....

Πράγματι Απόλλων, Πολύποδες από Υδρόζωο που βρήκαν βολική και ασφαλή έδρα μέσα στους πόρους του Σφουγγαριού.
Συνηθισμένη εικόνα τέτοια εποχή, ειδικά για τα σφουγγάρια του γένους Aplysina.

Μην ξεχνάτε ότι τα σφουγγάρια, με όλο αυτό το πολύπλοκο εσωτερικό δίκτυο καναλιών και κοιλοτήτων, συγκαταλέγονται στα σπουδαιότερα υποβρύχια ξενοδοχεία για μικροσκοπικούς (ή όχι και τόσο) θαμώνες:
Κάθε σφουγγάρι μπορεί να φιλοξενεί χιλιάδες άτομα μιας μεγάλης ποικιλίας ειδών (σκουληκάκια, γαριδάκια, μαλάκια, ψαράκια, εχινόδερμα, μπλα μπλα) στο εσωτερικό του...

Ωραία φωτό :thumbup: