Reverse Dive Profiles
 

Μυθος ή πραγματικοτητα?

Σε προσφατη συζητηση με φιλο εκπαιδευτη, διαφωνησαμε στο θεμα των reverse dive profiles.

Απο το OW κιολας μαθαινουμε να μην παραβιαζουμε τον κανονα deeper dive first. Ειτε αφορα σε επαναληπτικη ειτε σε multilevel καταδυση.

Για ποιο λογο ομως? Τί συμβαινει τελικα στα RDPs (αν συμβαινει κατι)?

Επισης, τί ακριβως κανουν τα dive computers? Σιγουρα δεν σου απαγορευουν το RDP αλλα αναπροσαρμοζουν τους χρονους. Βασει ποιας λογικης? Μπορει να γινει "manual" υπολογισμος?

Για να προλαβω τον Νεοκλη-DAN freak- Kονταρατο (:p), η DAN υποστηριζει οτι δεν υπαρχει λογος να μην γινονται recreational καταδυσεις με RDPs αρκει να ειναι μεγιστου βαθους -40m και οι διαφορα στο βαθος να μην υπερβαινει τα 12m.

In simpler words, if diving is performed within the no-d limits and the different dives are done within a maximum difference of 12 meters, the current evidence does not show any demonstrable increase in risk of DCI.

Πώς βγηκαν αυτα τα νουμερα, γνωρίζετε?

Your lights please

Ευχαριστω

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

o λόγος
http://www.undercurrent.org/UCnow/ar...ve200005.shtml

τα πρακτικά του workshop
http://www.si.edu/dive/pdfs/proceedi...veprofiles.pdf

ο αντίλογος
The relative safety of forward and reverse diving profiles
McInnes S, Edmonds C, Bennett M
Undersea Hyperb Med. 2005 Nov-Dec;32(6):421-7.

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Yan είχα βρει μια μελέτη της DAN με κάποιο πείραμα που σύγκρινε τα προφίλ διαφορετικών βουτιών. Θα ψάξω να την βρώ

Στο μεταξύ μπορείς να διαβάσεις αυτό:

Implications of the Varying Permeability Model for Reverse Dive Profiles: http://www.decompression.org/maiken/VPM/rdpw.pdf

Επίσης:
"The speaker from PADI made it clear to the workshop that there are no records within the organisation to support either the initial statement nor the subsequent reinforcements. The PADI data base for 1991 to 1998 contains nothing which would explain the persistence of the ruling."

Νομίζω ότι λέγανε στον κόσμο κάποια πράγματα για να έχουν το κεφάλι τους ήσυχο. Επίσης, εφόσον έχει περάσει κάποιο διάστημα και έχει καθαρήσει ο οργανισμός δεν υπάρχει θέμα. Το πρόβλημα υπάρχει στις βουτιές μεγαλύτερης διάρκειας/βάθους στις οποίες εισέρχεται και ο κίνδυνος της CNS τοξικότητας.

Πιστεύω λοιπόν ότι εάν χρησιμοποιούμε τα σωστά αέρια και "καθαρίζουμε" τον οργανισμό μας απο την πρώτη βουτιά δεν υπάρχει θέμα για την επόμενη και την σχεδιάζουμε σαν νέα βουτιάα

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Για τεχνικές καταδύσεις ναι... αλλά άμα είσαι διακοπές στα τροπικά τι θα κάνεις? Μιά βουτιά την μέρα?

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Επιτρέψτε μου να σκεφτώ φωναχτά (διαβαστά)

Διαβάζοντας κανείς την θεωρία αποσυμπίεσης θα δει ότι όταν ο υπερκορεσμός ενός υγρού από ένα αέριο περάσει κάποια συγκεκριμένη τιμή τότε δημιουργούνται φυσαλίδες. Άρα ίσως δεν υπάρχει πρόβλημα να προγραμματίζει τις βουτιές του με όποια σειρά θέλει. Για να δημιουργηθούν φυσαλίδες θα πρέπει ο υπερκορεσμός να ξεπεράσει κάποιες τιμές. Ενώ όμως οι τιμές πχ για το νερό είναι εύκολο να υπολογιστούν, η διάλυση και αποβολή του αζώτου απο το ανθρώπινο σώμα είναι αρκετά πιο σύνθετο πρόβλημα. Για τον υπολογισμό αυτόν χρησιμοποιούμε ένα Haldanean Model

Αν όμως κοιτάξει λίγο πιο προσεκτικά θα δει ότι δεν υπάρχει ένα Haldanean Model. Το πολεμικό ναυτικό των ΗΠΑ έχει φτιάξει το δικό του μοντέλο και με αυτό δημιούργησε τον US Navy Dive Table. Η PADI έχει φτιάξει το δικό της βάση του οποίου έχει δημιουργήσει το RDP (Recreational Dive Planner). Οι περισσότερες εταιρείες που φτιάχνουν καταδυτικά computer έχουν το δικό τους αλγόριθμο βασισμένο σε κάποιο δικό τους Ηaldanean model. Οι διαφορές είναι τόσο στον αριθμό των θεωρητικών διαμερισμάτων, στα M-values του καθενός, και στο πως υπολογίζεται πόσο άζωτο διαλύεται και αποβάλλεται από τον οργανισμό μας σε δεδομένο χρόνο. Όλα τα μοντέλα που έχουν αποδειχθεί στην πράξη πως δουλεύουν (δεν προκαλούν DCS) είναι σωστά.

Έτσι αν φτιάξουμε ένα θεωρητικό profile 3ων βουτιών που γίνονται σε μια μέρα και τα υπολογίσουμε με κάθε πίνακα ξεχωριστά θα βρούμε άλλα no-deco limits ιδιαίτερα όταν οι χρόνοι επιφανείας είναι σχετικά μικροί. Οι διαφορές δεν θα οφείλονται σε διαφορετικές στρογγυλοποιήσεις, ή σε μεγαλύτερο συντηρητισμό (μόνο) κάποιου μοντέλου. Εδώ θα έρθει κάποιος και θα αναρωτηθεί «γιατί βρε παιδί μου οι χρόνοι είναι διαφορετικοί; εγώ την ίδια βουτιά έκανα». Φυσικά η πραγματική μερική πίεση του αζώτου στον οργανισμό μας θα είναι η ίδια. Αν υπήρχε ένα «αζωτόμετρο» θα μέτραγε ακριβώς την ίδια πίεση αφού όπως καταλαβαίνουμε δεν υπάρχει συσχέτιση του αζώτου που απορροφά (και αποβάλει) ο οργανισμός μας με τον πίνακα που έχουμε στην τσέπη του BCD μας.

Τότε γιατί τα διάφορά σωστά μοντέλα έχουν τόσες διαφορές; Η απάντηση βρίσκεται (και έρχομαι στο θέμα) στο ότι κάθε μοντέλο κάνει διαφορετικά assumptions (παραδοχές) για να βγάλει τις τιμές. Πχ ένα σημαντικό assumption του RDPlanner είναι ότι οι βουτιές είναι no-deco. Μόλις κάνουμε DECO dive o RDP ουσιαστικά μας στέλνει σπίτι ενώ ο US Navy όχι. Επίσης πολλά Dive Computers κάνουν την παραδοχή ότι η βουτιές μας έχουν ένα συγκεκριμένο χρόνο επιφανείας (30 ή 60 λεπτά δεν θυμάμαι ακριβώς). Αν παραβιάσουμε κάποια από αυτά τα assumptions τότε το άζωτο που έχουμε σε κάποιο σημείο του οργανισμού μας θα είναι μεγαλύτερο από αυτό που έχει υπολογίζει ο σχεδιαστής του μοντέλου. Έτσι θα είμαστε σε αυξημένο κίνδυνο DCS. Αν λοιπόν ο σχεδιαστής του μοντέλου που χρησιμοποιούμε έχει κάνει τους υπολογισμούς του με το assumption ότι η πρώτη βουτιά είναι η βαθύτερη και οι επόμενες σταδιακά ρηχότερες, τότε αυτό πρέπει να το τηρήσουμε ώστε το μοντέλο να μας καλύπτει. Σε κάθε πίνακα και computer υπάρχουν (ή θα έπρεπε να υπάρχουν) αυτά τα assumptions.

Το πώς επηρεάζονται οι τιμές με βάση τις «παραβιάσεις» αυτών των παραδοχών θα ήταν ευκολότερο να το δούμε με κάποια παραδείγματα. Σκέφτομαι όμως μήπως είναι too much.

Συνοψίζοντας την σκέψη μου, θεωρώ ότι ο περιορισμός «βαθύτερη πρώτη και κάθε επόμενη σταδιακά ρηχότερη» έχει να κάνει μόνο με το πώς υπολογίζουμε το πόσο άζωτο έχουμε μέσα μας και όχι με την πραγματική μερική πίεση αζώτου στους ιστούς μας. Αν αυτή είχαμε την δυνατότητα να την ξέρουμε πραγματικά (και όχι θεωρητικά όπως σήμερα) τότε σίγουρα θα μπορούσαμε να καταργήσουμε όχι μόνο αυτή αλλά ίσως τις περισσότερες καταδυτικές πρακτικές.

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Παλαιοτέρα επικρατούσε η άποψη ότι πρώτα κάνουμε την βαθύτερη βουτιά και μετά ακολουθεί η ρηχή. Δεν υπάρχει όμως καμία ιατρική έρευνα που να τεκμηριώνει αυτή την άποψη.
Επομένως δεν έχει καμία σημασία με ποια σειρά θα πραγματοποιηθούν οι βουτιές αν πραγματοποιηθούν βάσει των κανόνων που ξέρουμε. Για πρακτικούς λόγους και ίσως για λόγους ασφαλείας είναι ποιο σωστό η σειρά να είναι πρώτα η βαθιά και μετά η ρηχή βουτιά όπως θα γίνει κατανοητό με τα παραδείγματα που ακολουθούν ποιο κάτω.

Ας εξετάσουμε όμως τα δυο παραδείγματα επαναληπτικής (διαδοχικής) βουτιάς με την χρήση του πίνακα αποσυμπίεσης "DECO 2000"(Dr. Max Hahn) και να συγκρίνουμε τα συμπεράσματα που θα προκύψουν.

Παράδειγμα πρώτο.

Πρώτα η ρηχή βουτιά: 18m για 35 λεπτά, (δεν απαιτείται αποσυμπίεση), απαιτούμενη ποσότητα αέρος 1575 λίτρα (με κατανάλωση 15 λίτρα / λεπτό), χρόνος παραμονής στην επιφάνεια 2h, RG (Repetitive Group) E.

Επαναληπτική βαθιά βουτιά: 27m για 30 λεπτά πρέπει να κάνουμε αποσυμπίεση στα 6m 7 λεπτά και στα 3m 18 λεπτά, απαιτούμενη ποσότητα αέρος 2290 λίτρα.

Συνολικός χρόνος κατάδυσης: 90 λεπτά.

Παράδειγμα δεύτερο αντιστρέφοντας τις βουτιές.

Πρώτα η βαθιά βουτιά:
27m για 30 λεπτά, πρέπει να κάνουμε αποσυμπίεση στα 3m 8 λεπτά, απαιτούμενη ποσότητα αέρος 1930 λίτρα (με κατανάλωση 15 λίτρα / λεπτό) χρόνος παραμονής στην επιφάνεια 2h, RG (Repetitive Group) F.

Επαναληπτική ρηχή βουτιά:
18m για 35 λεπτά πρέπει να κάνουμε αποσυμπίεση στα 3m 8 λεπτά, απαιτούμενη ποσότητα αέρος 1730 λίτρα.

Συνολικός χρόνος κατάδυσης: 81 λεπτά.

Συμπέρασμα:

Βλέπουμε ότι στο πρώτο παράδειγμα όπου η επαναληπτική βουτιά είναι η βαθύτερη συμβαίνουν τα εξής:

• Έχουμε μεγαλύτερους χρόνους αποσυμπίεσης και κατ’ επέκταση μεγαλύτερο συνολικό χρόνο κατάδυσης 90 λεπτά έναντι 81 λεπτά στο δεύτερο παράδειγμα.

• Έχουμε μειονεκτική κατανομή του αέρα που χρειαζόμαστε, 1575 λίτρα για την πρώτη βουτιά, 2290 λίτρα για την δεύτερη.

• Έχουμε μεγαλύτερη σωματική και ψυχική κούραση αφού η δεύτερη βουτιά είναι ποιο βαθιά από την πρώτη.

• Αν για τον Α ή Β λόγο χρειαστεί να παραμείνουμε λίγο παραπάνω τότε μεγαλώνουν οι χρόνοι αποσυμπίεσης τόσο πολύ που κινδυνεύουμε να μην επαρκεί ο αέρας που έχουμε στην διάθεση μας.

Απεναντίας στο δεύτερο παράδειγμα όπου η επαναληπτική βουτιά είναι ποιο ρηχή βλέπουμε ότι:

• Ο συνολικός χρόνος και ο χρόνος αποσυμπίεσης είναι μικρότερος και ποιο καλά κατανεμημένος.

• Έχουμε καλύτερη κατανομή κατανάλωσης του αέρα 1930 λίτρα στην πρώτη βουτιά, 1730 λίτρα στην δεύτερη.

• Έχουμε πλεονέκτημα αφού η δεύτερη βουτιά είναι ποιο άνετη λόγω του μικρότερου βάθους και του μικρότερου χρόνου αποσυμπίεσης αλλά και του συνολικού χρόνου.

• Αν χρειαστεί να παραμείνουμε για τον Α ή Β λόγο παραπάνω έχουμε περισσότερο αέρα διαθέσιμο για να αντιμετωπίσουμε καλύτερα το όποιο πρόβλημα μας έχει προκύψει.

Είναι σαφές ότι το δεύτερο παράδειγμα όπου κάνουμε πρώτα την βαθύτερη βουτιά και μετά την ρηχή υπερτερεί και στα 4 σημεία, μόνο για αυτούς τους λόγους, είναι ποιο σωστό να γίνεται πρώτα η βαθιά βουτιά και έπειτα να ακολουθεί η ρηχή.

Με όλα τα παραπάνω δεν σημαίνει πως δεν μπορούμε να κάνουμε της βουτιές μας και αντίθετα, προϋποθέτει όμως σωστό υπολογισμό και εφαρμογή των κανόνων.

Προσωπικά επιλέγω πάντα πρώτα την βαθιά βουτιά και μετά την ρηχή σαν επαναληπτική βουτιά.

Επίσης κάτι πολύ σημαντικό, ο χρόνος στην επιφάνεια πρέπει να είναι "εύλογος" πάνω από 2 ώρες και να αποφεύγουμε στον προγραμματισμό μας το RG (Repetitive Group) G το οποίον θεωρείται ως “το ποιο επικίνδυνο” και ποιο κοντά σε πιθανό καταδυτικό ατύχημα.

Χρήστος Ευθυμίου

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Αυτό που λέει ο Χρήστος είναι επίσης σωστό.

Γενικά κάνοντας πρώτα την «δυσκολότερη» βουτιά μας δίνει πλεονεκτήματα που δεν έχουν τόσο να κάνουν με την ιατρική πλευρά της κατάδυσης αλλά με θέματα «στρατηγικής» (ψάχνω να βρω σωστότερη λέξη).

Αν κάνουμε την επαναληπτική κατάδυση βαθύτερη θα φτάσουμε γρηγορότερα την ώρα μηδέν (Ω.Μ.) και άρα θα έχουμε στενότερα όρια να τηρήσουμε. Γενικά προτιμάμε πάντα να έχουμε τα όρια ασφαλείας μακριά μας, συνεπώς είναι κακή «στρατηγική» να κάνουμε τις καταδύσεις μας με μια σειρά που θα μας φέρει πιο κοντά σε κάποιο από αυτά. Από την στιγμή που μπορούμε να επιλέξουμε νομίζω ότι είναι σαφές πια σειρά θα ακολουθήσουμε.

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Νεοκλή, πιστεύω πως συγχέεις ορισμένες έννοιες γύρω από το θέμα. Προτείνω ένα καλό γενικό άρθρο το οποίο θα σε κατατοπίσει καλύτερα ως προς την θεωρία της αποσυμπίεσης. Πρόκειται για το «Decompression Practice» γραμμένο από τους Bill Hamilton και Ed Thalmann.

Χρήστο, συμφωνώ μαζί σου. Από όσα έχω διαβάσει μέχρι σήμερα δεν έχω πειστεί για τα reverse profiles οπότε απλά, φυλάω τα ρούχα μου. Από τη στιγμή που δεν είμαστε επαγγελματίες και δε μας πιέζει κανείς είναι εύκολο να προγραμματίζουμε τις καταδύσεις μας με το «κλασσικό» σκεπτικό.

/GKAM

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Απο το US Navy Diving Manual - σελ 9:30

Order of Repetitive Dives. From the decompression standpoint, the most efficient way to perform repetitive dives is to perform the deepest dive first and the shallowest dive last. This pattern yields the most bottom time for the least decompression time. There is no prohibition on performing repetitive dives in the reverse order, i.e., shallowest dive first and deepest dive last, or in any random order if the operational situation requires it. It is just that patterns other than deep to shallow are not the most efficient in terms of decompression.

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Ακριβώς αυτός και μόνο ο λόγος καθιστά τα reverse dive profiles αν βέβαια υπάρχει η πολυτέλεια της επιλογής μειονεκτικά.

Με τη χρήση ενός software βγάζω τα εξής αποτελέσματα που κάνουν το πιο πάνω ξεκάθαρο.

Θεωρούμε 3 καταδύσεις με χρόνο βυθού τα 25 λεπτά και χρόνο επιφανείας 60 λεπτά μεταξύ των διαδοχικών καταδύσεων. Τα βάθη είναι 35m, 30m και 25m.

Βαθειά πρώτα και προοδευτικά ρηχότερες καταδύσεις. - ΣΥΝΟΛΙΚΟ DECO 24 λεπτά :)

35m/25' (11' deco) -60 min SIT- 30m/25' (12' deco) -60 min SIT- 25m/25' (1' deco)

REVERSE PROFILE. - ΣΥΝΟΛΙΚΟ DECO 42 λεπτά !!!! :(

25m/25' (1' deco) -60 min SIT- 30m/25' (14' deco) -60 min SIT- 35m/25' (27' deco)

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Το διάβασα το άρθρο, thanks

Δεν κατάλαβα όμως τι μπέρδεψα. ;)

Επί του θέματος έχουμε σε επισύναψη την γνώμη της DAN που λέει ότι άμεση σχέση δεν έχει αποδειχθεί. Οπότε ότι και να πω εγώ δεν μετράει.

Εδώ έκανα μια απλή συλλογιστική για να μπορέσω να συνδέσω (αν συνδέονται) η σειρά των βουτιών με την θεωρία αποσυμπίεσης. Εκτός από το πρακτικό της υπόθεσης (υπάρχει στο Link της DAN και ανέλυσε επιτυχέστατα ο Χρήστος) αναρωτιέμαι φωναχτά αν μπορέσουμε να φύγουμε από τα όρια των πινάκων (να μην ισχύουν πλεον) μη τηρώντας κάποιες καταδυτικές πρακτικές. Αυτό σε ορισμένα μοντέλα μπορούμε να το πάθουμε κάνοντας μικρά διαλείματα επιφανείας.

Για πες;;)

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Εννοείς φαντάζομαι (το ξαναγράφω με δικά μου λόγια για να δω αν κατάλαβα την ερώτηση):

μήπως υπάρχει κίνδυνος να φύγουμε από τα όρια των πινάκων χωρίς να το καταλάβουμε (να μην ισχύουν πλεον) όταν δεν τηρούμε κάποιες καταδυτικές πρακτικές
π.χ. την πρακτική "η βαθύτερη βουτιά πρώτη"?

:rolleyes:

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

ναι

και για να κάνω και μια τρίτη διατύπωση η ερώτηση είναι:
Μήπως υπάρχει περίπτωση, ακόμα και αν είμαστε μέσα στα χρονικά όρια βάση των βουτιών μας (χρόνος βυθού, μέτρα, χρόνος επιφανείας), εμείς τελικά να αρρωστήσουμε γιατί το μοντέλο είχε σαν assumption ότι οι βουτιές μας θα γίνονται με την βαθύτερη πρώτη κοκ;

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

ΟΚ, τότε ας προσπαθήσω να ξεδιαλύνω λίγο την αναφορά σου στα μοντέλα και τον Haldane. Ο Haldane, ήταν ο πρώτος που διαμόρφωσε και διατύπωσε την θεωρία αποσυμπίεσης. Ο Workman εξέλιξε την θεωρία αυτή, εμπειρικά ορίζοντας μέγιστες τιμές μερικής πίεσης που μπορούν να ανεχτούν οι ιστοί και τις ονόμασε M-values. Σήμερα, δε χρησιμοποιεί κανείς το μοντέλο του Haldane. Υπάρχουν ορισμένα neo-Haldanian models, αλλά και πάλι δεν εκφράζουν το σύνολο.

Αυτό δεν ισχύει απαραίτητα – μάλιστα τις περισσότερες φορές δεν είναι κάν σωστό . Μπορούμε όμως να το αναλύσουμε σε διαφορετικό thread αν θες. :)

Χμμ… τι θα έλεγες για μια πολύεπίπεδη κατάδυση στα 25μ για 40 λεπτά και άλλη μία στα 55μ μετά από μισή ώρα για 35 λεπτά; Πάω στοίχημα πως το dive computer σου θα βγάλει μια χαρά χρόνους και θα είναι απορίας άξιο πώς έφτασες μέχρι το θάλαμο :crazy::crazy:



/GKAM

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Ωραίος ο GKAM
Αυτό ακριβώς είναι το point.
Αν με το reverse profile μπορούμε να φτάσουμε μέχρι τον θάλαμο αν και είμαστε μέσα στα όρια του πίνακα ή των dive computer που καμιά φορά παρα-εμπιστευόμαστε (edit: αυτό είναι ερώτηση).

Για να σκεφτώ πάλι φωναχτα (με το μαλακό οι ντομάτες) :o
Αρκετες φορές στην βιβλιογραφία αναφέρεται ως haldenean model οτιδήποτε έχει να κάνει με compartments, m-values και halftimes. Αυτό τον ορισμό χρησιμοποιώ κι εγώ μια που με όποιον δάσκαλο καθήσεις κτλ κτλ

Χωρίς να μπαίνω σε λεπτομέρειες (και με κίνδυνο να γράψω κάτι λάθος):

Όλοι μας λίγο πολύ έχουμε ακούσει για διαμερίσματα για αργούς ιστούς για γρήγορους ιστούς κοκ. Θεωρητικά ένας «ιστός» αποβάλει το άζωτο με την ίδια ταχύτητα με την οποία το προσλαμβάνει. Έτσι όμως οι αργοί ιστοί έφταναν στην δεύτερη και στην τρίτη κατάδυση να επιβάλλουν πολύ μικρές ώρες μηδέν και μεγάλες αποσυμπιέσεις.

Στα πλαίσια των καταδύσεων αναψυχής και σε αυστηρά recreational/no-deco όρια αυτό αποδείχθηκε υπερβολικά «τιμωριτικό» μια που οι αργοί ιστοί σπάνια έφταναν σε επικίνδυνα επίπεδα υπερκορεσμού. Έτσι αποφάσισαν να υπολογίσουν πως οι αργοί ιστοί αποβάλλουν γρηγορότερα άζωτο. Αυτό το μοντέλο δίνει σε επαναληπτικές βουτιές σχεδόν διπλάσιες ώρες μηδέν, δουλεύει όμως μόνο σε no-deco συνθήκες, για αυτό και ο RDP της PADI αν μπεις σε deco ή φτάσεις στα όρια του πίνακα σου δίνει υποχρεωτικά διαλείμματα επιφανείας που ξεκινάνε από 1 ώρα και φτάνουν στις 24 ώρες.

Αρκετά πλέον dive computer χρησιμοποιούν αλγόριθμους που επιτρέπουν 3εις και 4εις ή και παραπάνω καταδύσεις μέσα στην ίδια ημέρα. Προφανώς λοιπόν αν ακολουθήσεις πιστά το τι σου επιτρέπει το DC σου, χωρίς να ακολουθήσεις αυτά που έχουμε εκπαιδευτεί να ακολουθούμε, μπορείς «εύκολα και γρήγορα» να καταλήξεις στον θάλαμο. Τα DC έχουν σχεδιαστεί για ανθρώπους με καταδυτική εκπαίδευση και θεωρούν αυτονόητο ότι δεν θα την παραβιάσουμε.

Επικρατεί μια μεγάλη σύγχυση πάνω στην θεωρία αποσυμπίεσης. Εμπιστευόμαστε πλέον με κλειστά μάτια το DC μας και είναι καλό να ξέρουμε πότε αυτά που μας λέει αντιστοιχούν στην πραγματικότητα και πότε όχι. Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον ένα ξεχωριστό thread αν και έχω την υποψία ότι υπό κάποιες συνθήκες και το reverse profile μπορεί να μας «ξεγελάσει»

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Αυτό το προφίλ που αναφέρει ο Γιώργος ως παράδειγμα μπορεί να βγεί με το κομπιούτερ. Μιλάμε για κατάδυση με αέρα χωρίς αλλαγή μιγμάτων στην αποσυμπίεση. Όμως το πρόβλημα θα είναι ότι η αποσυμπίεση στην δεύτερη ιδιαίτερα κατάδυση είναι τόσο μεγάλη ώστε 3 δεκαοχτάλιτρες όσο που θα σε φτάσουνε. Επίσης η παραμονή στο νερό πάνω σε ένα σχοινί κάνοντας αποσυμπίεση δημιουργεί τόσο στρεςς στον οργανισμό ώστε η κάθε θεωρεία όσο συντηρητική και να είναι πιθανόν να αποβεί λανθασμένη καθώς δεν λαμβάνει υπόψη παράγοντες όπως το κρύο, η αφυδάτωση, η ψυχική φόρτιση κλπ κλπ.

Έτσι για να πάρουμε και μια αίσθηση με αριθμούς για το παράδειγμα του Γιώργου μιλάμε για τα εξής προφίλ:

40 m / 25 ' STOPS: 9m/1' --- 6m/5' --- 3m/14'

SIT : 30 minutes:

55m / 35 ' STOPS: 18m/1' --- 15m/6' --- 12m/14' --- 9m/22' --- 6m/41' --- 3m/88'

Ο μόνος τρόπος που θα έκανα αυτή την σειρά καταδύσεων είναι μέσα σε θάλαμο ξηρός :crazy: ... ακόμα και αν τα DC βγάζουν αυτές τις στάσεις μέσα στα πλαίσια της ασφάλειάς των αλγορίθμων τους και η θεωρεία λέει ότι αν τις κάνεις σωστά είσαι "καθαρός" οι αντοχές του ανθρώπου είναι περιορισμένες και πεπερασμένες ...

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Νεοκλή το πρόβλημα με τους πίνακες RDP της DSAT είναι ότι δεν είναι φτιαγμένοι για καταδύσεις πέρα από τα όρια μηδέν. Αρκεί μόνο να σου πώ πως κατά τη διάρκεια του χρόνου επιφανείας οι RDP θεωρούν το ανθρώπινο σώμα σαν ένα μονοδιαμερισματικό μοντέλο με χρόνο ημιζωής 60 λεπτά για απαζώτωση. Καμία σχέση με τους αλγορίθμους αποσυμπίεσης που χρησιμοποιούν τα dc και τα διάφορα softwares δηλαδή. Επίσης δεν χρησιμοποιούν όλα τα μοντέλα την εξίσωση του Haldane (ή την τροποποιημένη της μορφή εξίσωση Schreiner) αλλά υπάρχουν και τα μοντέλα φυσαλίδας με διαφορετικά μαθηματικά.

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Tι θα λέγατε να τα μαζεύαμε όλα (ή σχεδόν όλα) σε ένα thread;

Πχ.

DSAT 14 διαμερίσματα 5/10/20/40/60/120/240/.../n
Offgass Exponential 60mn

USN

SUUNTO RGBM.

Kάθε αλγόριθμος έχει τα + και - και ταιριαζει στον καθένα μας ξεχωριστά ανάλογα με τις βουτιες που κάνει. Έτσι θα μπορούμε να διαλέγουμε το DC που μας ταιριάζει περισσότερο με backup από τον πίνακα που μας ταιριάζει καλλίτερα.

Παίζει;

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Νομιζω λεει 25μ για 40λ οχι 40μ για 25λ στην πρωτη βουτια.

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Σώτο, αναφερόμουν σε *πολυεπίπεδες* καταδύσεις – touch and go. Την πρώτη μπορείς να την κάνεις με DC εντός του NDL, και την δεύτερη με οριακό deco σύμφωνα με το μηχανάκι σου. Δηλαδή να σε βγάζει «ΟΚ», με ελάχιστες στάσεις και να καταλήξεις όμως στο θάλαμο….:crazy:

/GKAM

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Δύο δύτες που κάνουν ο ένας ένα forward dive profile και ο άλλος το αντίστοιχο reverse, ακόμα και αν οι δύο έχουν «καθαρίσει» στο τέλος της 2ης βουτιάς με όσο χρόνο αποσυμπίεσης απαιτείται για τον καθένα, οι ιστοί τους όμως προφανώς δεν έχουν την ίδια φόρτιση.
Έτρεξα ενδεικτικά στο ProPlanner (Buehlmann ΖΗL-16, χωρίς έξτρα συντηρητισμό) δύο dive profiles για μία βουτιά 27m@30min και μία 18m@35min με 120 λεπτά δ/μα επιφανείας με forward & reverse dive profile και παρατήρησα την ιστική φόρτιση. Στο ανάστροφο προφίλ η συνολική αποσυμπίεση ήταν μεγαλύτερη.
Φαίνεται από το διάγραμμα ότι στο reverse dive profile υπάρχει μεγαλύτερη φόρτιση των ιστών σε άζωτο, όμως η κατανομή είναι ίδια από τους γρήγορους στους αργούς ιστούς.

Ας πάρουμε και μία άλλη περίπτωση. Ας πούμε ότι κάνουμε μία βουτιά στα 18m και μετά από 35min βλέπουμε ένα ωραίο μονόπετρο στα 35. Η κλασσική θεωρία λέει ότι δεν θα έπρεπε να κατέβουμε εκεί, γιατί είναι στο τέλος της βουτιάς μας, ενώ καλό είναι το μέγιστο βάθος να το κάνουμε στην αρχή. Αν κατέβουμε τα computer αρχίζουν να βαράνε και μας βάζουν στην αποσυμπίεση. Η συνολική αποσυμπίεση για μία τέτοια βουτιά είναι μεγαλύτερη και ξεκινάει βαθύτερα από ότι αν την κάναμε με το μέγιστο βάθος στην αρχή.
Και εδώ φαίνεται από το διάγραμμα ότι στο reverse dive profile υπάρχει μεγαλύτερη φόρτιση των ιστών σε άζωτο, όμως η κατανομή είναι ίδια από τους γρήγορους στους αργούς ιστούς, πιθανώς δε και ελαφρώς καλύτερη στο reverse.

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Μιλάς πάντα για κατανομή με το τέλος της βουτιάς σωστά?

Δεν κατάλαβα το πώς αντιλαμβάνεσε ότι πιθανώς η κατανομή είναι ελαφρώς καλύτερη στο reverse profile? Τα διαγράμματα που δείχνεις είναι πάντως σε όλους τους ιστούς το reverse profile πάνω από το forward. Μια διευκρίνηση ίσως να βοηθούσε καλύτερα την κατανόηση.

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Συμφωνώ για τη συνολική φόρτιση, είναι σαφέστατα μεγαλύτερη, απλά στο διάγραμμα που αφορά μόνο μία 2επίπεδη βουτιά, στο ανάστροφο προφιλ φαίνεται οριακά να φορτίζοναι οι γρήγοροι ιστοί , δηλαδή αυτοί με τη μεγαλύτερη ανοχή υπερκορεσμού, αναλογικά πάντα, περισσότερο. Θα δοκιμάσω και άλλα προφιλ και αν βγει κάτι διαφορετικό ή πιο ξεκάθαρο θα το ανεβάσω.

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Σχετικά με το θέμα της συζήτησης έχω φτιάξει ένα γράφημα που δείχνει τις φορτίσεις των ιστικών διαμερισμάτων κατά buhlmann στο τέλος του χρόνου βυθού σε δύο διαδοχικές καταδύσεις και έκανα μια σύγκριση μετάξυ forward και reverse profiles.

Στο γράφημα με πράσινο φαίνονται οι φορτίσεις στο forward profile των δύο καταδύσεων 30μ/25' με χρόνο επιφανείας τα 60 λεπτά και 18μ/45'. Με κόκκινο φαίνονται οι φορτίσεις στο reverse profile δηλαδή πρώτα η 18μετρη και μετά η 30μετρη.

Οι χρόνοι που επέλεξα στο παράδειγμα είναι μικροί και δεν δίνουν μεγάλες αποσυμπιέσεις και επίσης ο συνολικός χρόνος κατάδυσης είναι μικρός σχετικά. Παρόλ' αυτά μπρούμε να παρατηρήσουμε τα εξής:

Forward profile: Η υποχρέωση αποσυμπίεσης στην πρώτη βουτιά που είναι και η βαθύτερη οφείλεται σε υπέρβαση των Μ-values σε σχετικά γρήγορότερους ιστούς (δηλαδή ιστοί με Τ1/2 5-8-12,5-18,5-27 λεπτά). Για αυτό το λόγο και η αποσυμπίεση και στις δύο καταδύσεις δεν υπερβαίνει τα 3 λεπτά.

Reverse profile: Φαίνεται μια καθαρή μετατόπιση της υπερφόρτισης σε περισσότερο αργούς ιστούς (δηλαδή ιστοί με Τ1/2 5-8-12,5-18,5-27-38,3-54,3 λεπτά). Το γεγονός καθιστά αναγκαία μεγαλύτερη αποσυμπίεση.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Ακόμα και σε σχετικά μικρές καταδύσεις με οριακές αποσυμπιέσεις το reverse profile δίνει υπερβάσεις σε αργότερους ιστούς και άρα μεγαλύτερες στάσεις αποσυμπίεσης. Από την πλευρά της θεωρείας της αποσυμπίεσης η ανάγκη για μεγαλύτερες στάσεις αποσυμπίεσης είναι ίσως το σημαντικότερο στοιχείο που καθιστά μειονεκτικό το reverse profile.

Συνημμένο Αρχείο 386

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Δοκίμασα να βγάλω τα ίδια profiles με το DecoPlanner για ZHL-16B. Για κάποιο λόγο οι τιμές που παίρνω είναι εντελώς διαφορετικές, μιλώντας για το πρώτο σενάριο (βαθιά --> ρηχή)

Φόρτιση στα διαμερίσματα ιστών ως % των M-values:


To ProPlanner που έχω είναι του 1992 και δεν τρέχει πλέον σε Vista. Διαβάζοντας το manual όμως, βρήκα το εξής ενδιαφέρον:

Pro Planner does not warn where bad diving practice may occur as a result of a planned sequence.

Always follow the basic rules:

1. Deepest dive first. :)

2. No 'yo-yo' dive profiles. Recent research indicates that these Exaggerated profiles may lead to type 2 DCI even when the diver is inside the no stop times on the tables.

3. Especially on high exposure dives, make no more than two dives a day, with a day off in a sequence of days diving.

4. Avoid Carbon Dioxide build-up caused by over-work and/or inadequate breathing equipment.

5. Avoid dehydration

Αν έχεις όρεξη να ανεβάσεις κανένα screenshot από το ίδιο το πρόγραμμα για να δούμε τι γίνεται, θα είχε ενδιαφέρον. Πάντως δεν είναι η πρώτη φορά που μου τυχαίνουν τέτοιες διαφορές σε σύγκριση πλάνων. Ο κάθε προγραμματιστής, φαίνεται πως εφαρμόζει την δική του ερμηνεία της αποσυμπίεσης.

Σώτο όσο για τα δικά σου στοιχεία, υποθέτω πως χρησιμοποίησες το πρόγραμμα AutoPlan που έγραψες ο ίδιος, που όμως δε μπορεί να θεωρηθεί «σκέτο Buhlmann». Δηλαδή και οι τρείς διαφέρουμε στα αποτελέσματα, ακόμα και για κοινές επαναληπτικές καταδύσεις. :rofl::rofl:

(Μένει τώρα ο Χρήστος να τρέξει και αυτός το ίδιο σενάριο να γίνουμε πλουραλιστική τετράδα. ) :banghead:

Κοινώς, πίασε τ’αυγό και κούρευτο…:crazy:

/GKAM

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Σώτο, τώρα που ξαναείδα το γράφημα σου, πρόσεξα τις μέγιστες τιμές και τον τίτλο. Κάτι πρέπει να έχει υπολογιστεί λάθος καθώς βλέπω φορτίσεις άνω του 100% για M-values.



Αυτό σημαίνει πως ο δύτης μάλλον βγήκε με νόσο. Τιμές άνω του 100% βλέπω και στα γραφήματα του e.l.s. αλλά εκεί δεν υπάρχει τίτλος και υπόμνημα.

Παραθέτω και μία κλασσική πλέον απεικόνιση των M-values από το paper του Baker για να καταλάβει ο κόσμος τι συζητάμε:



Any ideas?

/GΚΑΜ

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Γιώργο πολύ σωστά έχεις προσέξει. Απλώς οι τιμές είναι μια φωτογραφία της χρονικής στιγμής που ο δύτης τελειώνει τον χρόνο στο μέγιστο βάθος και αρχίζει την ανάδυση. Επίσης ο τίτλος θα έπρεπε να καθορίζει ότι το 100% είναι τα Μο-values (στην επιφάνεια δηλαδή).

Ήθελα απλώς να συγκρίνω την κατάσταση των ιστών εκείνη την χρονική στιγμή.

Στο δικό σου γράφημα αντίθετα η σύγκριση γίνεται με τις Μ-values του κάθε βάθους (που είναι και πιό καλή η εικόνα για το πόσο μακρυά είσαι από τα μέγιστα όρια αλλά δεν δίνει μια εικόνα της υποχρέωσης για αποσυμπίεση).

makes sense?

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Για σκοπούς σύγκρισης βάζω το ίδιο γράφημα με το δικό σου Γιώργο για την δεύτερη κατάδυση πάντα. Πρώτα για το forward και μετά για το reverse profile. Τα βάθη χρόνοι οι ίδιοι δηλ 18μ/35' και 27μ/30'. Εκείνο που δεν φαίνεται είναι ο χρόνος αποσυμπίεσης. Στο reverse profile μου βγάζει 5 λεπτά στα 3 μέτρα (ρυθμός ανάδυσης 10 mpm).

Συνημμένο Αρχείο 387

Συνημμένο Αρχείο 388

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

FORWARD PROFILE SECOND DIVE VALUES AS % OF Mo VALUES.

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

REVERSE PROFILE SECOND DIVE VALUES AS % OF Mo VALUES.

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Το 100% θεωρεί το διαμέρισμα κορεσμένο. Κορεσμένο θεωρείται ένα διαμέρισμα όταν δεν απορροφά ούτε αποβάλλει άζωτο. Όταν καταδυόμαστε το ποσοστό κορεσμού πέφτει. Όταν σταματήσουμε να καταδυόμαστε (μένουμε σε ένα βάθος) μετά από ένα χρονικό διάστημα ο ιστός φτάνει πάλι στο σημείο κορεσμού (το 100%). Όσο είμαστε εκεί δεν παθαίνουμε τίποτα. Το πρόβλημα θα ξεκινήσει με την ανάδυση όταν οι ιστοί μας μοιραία θα ειναι υπερκορεσμένοι. Όλα τα λεφτά είναι να κρατήσουμε τον υπερκορεσμό μέσα στα όρια και όσο αναδυόμαστε αλλά και όταν φτάσουμε στην επιφάνεια.

Έτσι αν ένας ιστός είναι (τυχαία νούμερα) στο 80% του κορεσμού στα -20 μετρα όταν πάει στα -5 μέτρα το ποσοστό θα αυξηθεί (τυχαία ας πουμε στο 115%). Μένοντας εκεί βαθμιαία θα κατέβει στο 100%. Μετά από κάθε βουτιά είμαστε υπερκορεσμένοι.


Αυτό νομίζω πως λέει και το γράφημα του Σώτου.

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Νεοκλή να κάνω μια διευκρίνηση για να μην υπάρχουν τόσες εξηγήσεις όσες και οι αναγνώσεις ΧΕΧΕ :D.

Ο δύτης πριν κάνει καν κατάδυση βρίσκεται στην επιφάνει και έχει όλους του τους ιστούς κορεσμένους. Δηλαδή όλοι του οι ιστοί έχουν τιμές αζώτου ίσες με την περιβαλλοντική πίεση (μιλάμε για πρώτη κατάδυση όχι επαναληπτική που έχουμε και υπολοιπώμενο άζωτο). Όταν τώρα τελειώνει μία κατάδυση και επιστρέφει στην επιφάνεια όλοι του οι ιστοί χωρίς καμία εξαίρεση είναι υπερκορεσμένοι. Δηλαδή έχουν άζωτο πάνω από την περιβαλλοντική πίεση, η οποία κατάσταση υποκινεί και την απαζώτωση.

Ερχόμαστε τώρα να βάλουμε μια νέα έννοια που είναι εκείνη των M-Values που τις εξηγώ σε δύο γραμμές. Νόσο δεν έχουμε αν έχουμε υπερκορεσμό αλλά όταν έχουμε υπέρβαση κάποιων ορίων που βρίσκονται βέβαια στη ζώνη του υπερκορεσμού αλλά κάπου αρκετά ψηλά και ονομάζονται Μ-Values.

Αυτή η τιμή αναφοράς που χρησιμοποίησα στο γράφημα ονομάζεται Μο-Value (μέγιστη αποδεκτή τιμή σε βάθος μηδεν) και είναι διαφορετική για τον κάθε ιστό.

Όπως έχουμε πει η τιμή αυτή είναι πάνω από την τιμή κορεσμού, είναι διαφορετική για τον κάθε ιστό και εξαρτάται επίσης από την περιβαλλοντική πίεση. Ο κορεσμός τώρα και τα επίπεδα κορεσμού αν θέλεις δεν φαίνονται πουθενά στο γράφημα.

Θα βαλω ένα αριθμιτικό πινακάκι για να εξηγήσω το γράφημα αν τα καταφέρω αργότερα...:)

ΥΓ. Να προσθέσω και ένα άλλο αξίωμα της θεωρείας αποσυμπίεσης. Οι τιμές (τάσεις) αζώτου σε κάθε ιστό κάθε χρονική στιγμή κινούνται προς την τιμή κορεσμού. Αν οι τιμές είναι πάνω από τις τιμές κορεσμού (υπερκορος ιστός)έχουμε διαδικασία απαζώτωσης. Αν οι τιμές είναι κάτω από την τιμή κορεσμού έχουμε διαδικασία φόρτισης.

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Οι τιμές που έχουν χρησιμοποιηθεί στο γράφημα είναι οι πιό κάτω.

Παρουσιάζονται οι τιμές αζώτου σε όλους τους ιστούς στην αρχή της επαναληπτικής κατάδυσης στα 27 μέτρα για 30 λεπτά, στο τέλος του χρόνου βυθού και στην επιφάνεια με το τέλος της κατάδυσης αφού έχει γίνει και η απαραίτητη στάση αποσυμπίεσης.



Σημείωση: Σε κίτρινο φόντο έχουμε τις υπερβάσεις των Μο Values στους ιστούς 2-6 που καθιστούν αναγκαία την διεξαγωγή στάσης αποσυμπίεσης (δηλαδή βάζουν φανταστική οροφή - ceiling στην κατάδυσή μας).

Συνημμένο Αρχείο 394

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Σώτο έχω μπερδευτεί λίγο με τα chart σου.

Στον πίνακα με την επαναληπτική τα m-values των 18μ και surface έχουν σχεδόν τις ίδιες τιμές. Σαν να λέμε δλδ, ότι 1.8b δεν παίζουν ρόλο (2.8b των 18μ – 1b στην επιφάνεια). Θα περίμενα να είναι κάπως σαν το chart του GKAM?

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Yan αναφέρεσε φαντάζομαι στο γράφημα με την επαναληπτική 18μετρη στο forward profile.

Στην γραφική παράσταση δεν φαίνονται τα Μ values των 18 μέτρων πουθενά. Εκείνο που απεικονίζεται είναι η φόρτιση των ιστών σε σχέση με το Mo - value (επιφανείας). Μπορείς να παρατηρήσεις ότι με το τέλος του χρόνου βυθού οι ιστοί έχουν φόρτιση που δεν υπερβαίνει τις Μο. Άρα η κατάδυση είναι κατάδυση μέσα στα όρια του χρόνου 0 και δεν έχει χρόνο αποσυμπίεσης. Και αφού η κατάδυση γίνεται χωρίς αποσυμπίεση ουσιαστικά ο χρόνος που μεσολαβεί από την έναρξη την ανάδυσης μέχρι το τέλος της κατάδυσης (επιστροφή στην επιφάνεια) είναι τόσο μικρός ώστε οι φορτίσεις των ιστών δεν μεταβάλλονται δραματικά.

Δεν ξέρω αν είναι καθαρό τώρα. Είναι?

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

O GKAM έγραψε,

Να βάλω λοιπόν και εγώ τα δικά μου.

Προφίλ βουτιών: 1η. Βουτιά 18m / 35', 2η. Βουτιά 27m / 30'.
Παραμονή στην επιφάνεια: 2 ώρες.
Αποσυμπίεση: (Μόνο στην δεύτερη βουτιά) 2' / 6m, 8' / 3m.

• Decompression Modell: Bühlmann ZH-L16C

Φόρτιση - αποφόρτιση: όλων των ιστών σε όλη την διάρκεια των δυο καταδύσεων.



Φόρτιση ιστών 1ης βουτιάς

• Δεξιά βλέπουμε την φόρτιση όλων των ιστών ακριβώς στο 35' (κόκκινη ένδειξη κάτω αριστερά), δηλαδή, την στιγμή που ξεκινάμε την άνοδο.

• Κόκκινη ένδειξη κάτω αριστερά, είναι ο χρόνος φόρτισης ανά λεπτό (είναι ορατό μόνο στο σύνολο για εσάς).

Φόρτιση ιστών 2ης βουτιάς

• Δεξιά βλέπουμε την φόρτιση όλων των ιστών ακριβώς στο 30' (την στιγμή που ξεκινάμε την άνοδο), με την διαφορά στην δεύτερη βουτιά έχουμε και την συνολική φόρτιση των ιστών από την 1η βουτιά και μετά από 2 ώρες παραμονή στην επιφάνεια.

Να θυμηθούμε και τι μας δίνει ο πίνακας “DECO 2000”.

• 1η Βουτιά: 18m / 35’ (δεν απαιτείται αποσυμπίεση).

• Χρόνος παραμονής στην επιφάνεια: 2 ώρες, RG (Repetitive Group) E.

• 2η Βουτιά: 27m / 30’, πρέπει να κάνουμε αποσυμπίεση στα 7’ / 6m, 18’ / 3m.

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Έχεις απόλυτο δίκιο, είναι δικό μου λάθος στην μεταφορά των αποτελεσμάτων. έκανα τη διόρθωση και έτρεξα και κάποια άλλα σενάρια

Repetetive Dives 1: 1η βουτιά 27μ 30', 2η βουτιά 18μ 35' και ανάστροφα, δ/μα επιφανείας 120 λεπτά

Repetetive Dives 2: 1η βουτιά 18μ 35', 2η βουτιά 45μ 20' και ανάστροφα,
δ/μα επιφανείας 120 λεπτά

Repetetive Dives 3: 1η βουτιά 27μ 30', 2η βουτιά 18μ 35' και ανάστροφα,
δ/μα επιφανείας 30 λεπτά

Single Dive: 35μ 10' και μετά 18μ 35' και ανάστροφα.

Βλέπουμε ότι στα ανάστροφα προφίλ στις επαναλητικές βουτιές η φόρτιση των μεσαίων κυρίως ιστών είναι στο τέλος της 2ης βουτιάς μεγαλύτερη, ενώ οι γρήγοροι ιστοί έχουν αποφορτιστεί, λόγω της μεγαλύτερης διάρκειας αποσυμπίεσης που είχαν πάντα τα ανάστροφα προφίλ. Όσο ο χρόνος επιφανείας μειώνεται, οι καμπύλες συμπίπτουν περισσότερο. Αυτό που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση στην μονή βουτιά, είναι ότι οι καμπύλες είναι αρκετά όμοιες, αν και το deco obligation στο ανάστροφο προφιλ είναι μεγαλύτερο.:confused:

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

ELS Αυτό που παρατηρείς είναι λογικό. Παρατηρείς τις τιμές των ιστών στο τέλος της βουτιάς. Και διαπιστώνεις ότι στούς γρήγορους ιστούς (από 1 ως 6) έχεις μεγαλύτερες τιμές στο forward προφίλ από εκείνες του ανάστροφου με το τέλος της κατάδυσης. Στο ανάστροφο προφίλ της μονής βουτιάς έχεις μεγαλύτερο χρόνο αποσυμπίεσης και αυτό συμβάλλει στο να αποφορτιστούν οι σχετικά γρήγοροι ιστοί και έτσι οι ιστοί από 1 μέχρι 6 (στο παράδειγμα σου της μονής βουτιάς) παρουσιάζονται με μικρότερο φορτίο. Δεν κερδίζεις όμως τίποτε με αυτό. Γιατί? Εκείνο που πληρώνεις σε περισσότερο χρόνο αποσυμπίεσης στα ανάστροφα προφίλ είναι το αποτρεπτικό για την διεξαγωγή τους. Εκείνο που "πετυχαίνεις" με το ανάστροφο προφίλ είναι ότι οι ιστοί φορτίζονται περισσότερο όταν είσαι στα μεγαλύτερα βάθη και έτσι προκύπτει και η μεγαλύτερη υποχρέωση αποσυμπίεσης.

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Να δουμε λιγο και τις πολυεπιπεδες?

Chart 1
10' @ 40m
20' @ 28m
Deco profile: 22'
12-1
9-3
6-18


Chart 2
20' @ 28m
10' @ 40m
Deco profile:30'
18-1
15-1
12-1
9-4
6-23


Αν θελετε διασταυρωστε τις τιμες γιατι το αποτελεσμα που εβγαλα δεν το περιμενα. Οι τιμες του "surf" ειναι σχεδον ιδιες στα δυο charts.
Θα το ξανατρεξω μολις βρω χρονο.
:confused:

Απάντηση: Reverse Dive Profiles
 

Τι αλγόριθμο / πρόγραμμα χρησιμοποιείς και με τι συντηρητισμό? Βάζεις καθόλου GF? Για τη βουτιά με το ανάστροφο προφίλ το straight buhlmann (Deco-Planner) δίνει μόνο μία στάση στα 6 μέτρα για 18 λεπτά. Το Autoplan που βασίζεται επίσης σε Buhlmann (το δικό μου πρόγραμμα χωρίς GF) δίνει μία στάση στα 6 μέτρα για 20 λεπτά. Θέλουμε GFlow κοντά στο 30%-35% για να αρχίσουμε τις στάσεις από τα 18 μέτρα.