Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ'

Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' (http://www.scubadive.gr/forum/index.php)
-   Εκπαίδευση, Προβληματισμοί και Εμπειρίες (http://www.scubadive.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=4471)

ΣΤΕΛΙΟΣ-ΤΕΡΙ 03-05-10 22:12

Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών
 
Κάνοντας κάποια σκέψη (φλασια) διαπίστωσα τα εξής.
(τα γνώριζα αλλά δεν είχα συνειδητοποίηση τους κινδύνους που εμπεριείχαν)
Πηγαίνοντας την φιάλη μας (φιάλη Α) που την διατηρούμε σε αρίστη κατάσταση εσωτερικά & εξωτερικά, σε ένα σταθμό πλήρωσης, της εμπιστοσύνης μας και κατά την διάρκεια γεμίσματος συνδέετε στο ίδιο κομπρεσέρ και μια δεύτερη φιάλη, (Β) άγνωστου σε εμάς προελεύσεως.
Ο αέρας που υπάρχει ήδη στην Β θα ανάμειχτη με τον αέρα της Α και αντίστροφος.
ΚΙΝΔΥΝΟΣ
Περίπτωση πρώτη. Αφορά τον σταθμό πλήρωσης.
Ο αέρας στην Β είναι βρώμικος (σε διάφορες μορφές) και αναμιγμένος με την Α
αποκτάμε και εμείς βρώμικο αέρα και όταν το ανακαλύπτουμε χάνουμε την εμπιστοσύνη που έχουμε στον σταθμό.
Περίπτωση δεύτερη και πιο σοβαρή. Αφορά εμάς.
Ο αέρας στη Β ειχη πλούσιο σε Ο2 μίγμα
(το οποίο ο κάτοχος της Β ξέχασε, παραληψε, δεν το θεώρησε σημαντικό να το δήλωση στον σταθμό.
Βέβαια για να συμβεί αυτό θα πρέπει η μπουκάλα Β να έχει κατά την σύνδεση με το κομπρεσέρ περισσότερα BAR από την μπουκάλα Α ή τα μαστίγια ανεπίστροφες βαλβίδες
Το γνωρίζουμε αυτό?
ΑΜΕΣΟΣ ΚΙΝΔΥΝΟΣ: ΚΑΤΑΔΥΟΜΑΣΤΕ ΜΕ NITROX NOMIZONTAΣ ΟΤΙ ΕΧΟΥΜΕ ΑΕΡΑ.
Τι κάνουμε?
Είναι σωστοί οι προβληματισμοί μου?
Διορθώστε με εάν έχω λάθος.
Γραφω σαν ιδιωτης
__________________

Μυλωνάκης Κων/νος 04-05-10 01:49

Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών
 
Στέλιο..

Βασικά η ερώτηση σου είναι λίγο μπερδεμένη , για όσα καταλαβαίνω θα σου απαντήσω…

Τα περισσότερα κομπρεσέρ που έχω δει (επαγγελματικά) σε περίπτωση που έχουν ανεπίστροφες βαλβίδες τις έχουν πίσω από τα φίλτρα και όχι σε κάθε μαρκούτσι ξεχωριστά.
Αυτό σημαίνει πως όσα μαρκούτσια και να έχει το κομπρεσέρ αν βάλεις φιάλες με διαφορετικά μείγματα και ανοίξεις απο την αρχή τα κλείστρα θες δεν θες θα τα μπερδέψεις .

Όταν κάνουμε διάφορα μείγματα αναλύουμε πριν το γέμισμα πάντα για να διαπιστώσουμε το περιεχόμενο της φιάλης μας και να κάνουμε το ανάλογο topping.

Παράθεση:

ΑΜΕΣΟΣ ΚΙΝΔΥΝΟΣ: ΚΑΤΑΔΥΟΜΑΣΤΕ ΜΕ NITROX NOMIZONTAΣ ΟΤΙ ΕΧΟΥΜΕ ΑΕΡΑ.
Αυτό δεν παίζει….αναλύουμε πάντα μετά το γέμισμα και λίγο πριν τη βουτιά. Δεν αφήνουμε ποτέ στη τύχη τα μείγματα μας.

Από τη στιγμή που το κομπρεσέρ είναι επαγγελματικό δηλαδή βρίσκεται σε κάποιο καταδυτικό κέντρο η ευθηνή για το γέμισμα είναι του καταδυτικού και εκείνο ξέρει πολύ καλά πως θα βάλει τις μπουκάλες να γεμίζουν χωρίς τα ‘παράξενα μπερδέματα’.
(π.χ ο χρόνος που θα ανοίξει την κάθε φιάλη είναι σε συγκεκριμένη πίεση).

Εμείς έχουμε την ευθηνή της 2ης μέτρησης με αναλυτή οξυγόνου και πίεσης.
Από κει και πέρα δεν μπορεί να γίνει λάθος , μα και ακόμα και να γίνει αναλύοντας θα το διαπιστώσουμε αμέσως.

Τώρα επειδή εσύ ρωτάς βέβαια τι γίνετε στη περίπτωση που εμείς πάμε ένα μείγμα ΕΑΝ 38% στα 150 bar στο καταδυτικό και δεν τον ενημερώσουμε για το τι περιέχει φιάλη , και συγχρόνως αυτός βάλει να γεμίζει άλλη μια ακόμα με αέρα σε χαμηλή πίεση…

Τότε το πιο πιθανό είναι να μπερδευτούν τα μείγματα και να πάρεις ένα 24-25 % και στις 2.

Δεν μιλάμε καθόλου για την περίπτωση μεγάλων ποσοστών οξυγόνου διότι αυτά δεν πρέπει έτσι και αλλιώς να γεμίζουν από κομπρεσέρ αλλά από αποθήκη αέρα….

1) Να ξέρεις πάντα πως ενημερώνεις για το τι περιέχει η φιάλη σου πριν τη δώσεις να στη γεμίσουν και παράλληλα ζητάς και το κατάλληλο μείγμα.
2) Αναλύουμε πάντα στην παραλαβή της φιάλης μας και αν είναι δυνατόν και πριν τη βουτιά.
3) Χρησιμοποιούμε τα κατάλληλα markings στις φιάλες μας .
4) οι ανεπίστροφες βαλβίδες υψηλής πίεσης δεν πρέπει πότε να είναι το μέσο ασφάλειας μας. συνήθως χαλάνε πολύ γρήγορα και δεν είναι άξιες εμπιστοσύνης για πλήρωση αέρα σε μεγάλα ποσοστά οξυγόνου απο κομπρεσερ.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ 04-05-10 09:30

Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών
 
Η απάντηση ειναι απλη ....

Απαιτείς να γεμίζει η φιάλη σου μόνη της κάθε φορά...

Η τακτική αυτή προστατεύει και εσένα τον καταναλωτή και εμένα τον επαγγελματία...

Προσωπικά ακολουθώ αυτήν την πρακτική πολλά χρόνια τώρα

Big-Blue 04-05-10 14:50

Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών
 
Παράθεση:

ΑΜΕΣΟΣ ΚΙΝΔΥΝΟΣ: ΚΑΤΑΔΥΟΜΑΣΤΕ ΜΕ NITROX NOMIZONTAΣ ΟΤΙ ΕΧΟΥΜΕ ΑΕΡΑ.
Αυτό δεν παίζει….αναλύουμε πάντα μετά το γέμισμα και λίγο πριν τη βουτιά. Δεν αφήνουμε ποτέ στη τύχη τα μείγματα μας.
Κώστα πόσοι νομίζεις από εμάς κάνουμε ανάλυση του αέρα που βουτάμε;
Οκ όσοι βουτάτε με μικτά αέρια κτλ το καταλαβαίνω...
Άλλοι μπελάδες στο κεφάλι μας...
Νόμιζα πως υπήρχαν ανεπίστροφες βαλβίδες για τέτοιες περιπτώσεις...

fivos 04-05-10 15:39

Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Big-Blue (Μήνυμα 39888)
Κώστα πόσοι νομίζεις από εμάς κάνουμε ανάλυση του αέρα που βουτάμε;
Οκ όσοι βουτάτε με μικτά αέρια κτλ το καταλαβαίνω...
Άλλοι μπελάδες στο κεφάλι μας...
Νόμιζα πως υπήρχαν ανεπίστροφες βαλβίδες για τέτοιες περιπτώσεις...

Σωστή η παρατήρηση.
Όταν πηγαίνεις σε κάποιο καταδυτικό να σου γεμίσει αέρα δεν έχεις κανένα λόγο να κάνεις μετά ανάλυση για να δεις το ποσοστό του οξυγόνου, άσε που δεν έχει και νόημα να αγοράσει κάποιος αναλυτή οξυγόνου αν δεν βουτάει με nitrox.

Σωστή κι η παρατήρηση του Γιώργου του να ζητάς να γεμίζει η φιάλη σου μόνη της αλλά επειδή συνήθως δεν είμαστε παρόντες στο γέμισμα, το βασικό είναι η προσεχτική επιλογή του παρόχου που μας γεμίζει.
Αντί να επιλέγουμε το πιο κοντινό κομπρεσέρ, ας κάνουμε μερικά χιλιόμετρα παραπάνω σε κάποιο καταδυτικό μαγαζί που εμπιστευόμαστε - ειδικά όσον αφορά το θέμα λάδια, ανεπιθύμητα αέρια (π.χ. CO - μονοξείδιο του άνθρακα) τα οποία εξαρτώνται κυρίως από την ποιότητα του κομπρεσέρ και την υπευθυνότητα του παροχέα όσον αφορά αλλαγές φίλτρων κλπ.



Τώρα όσον αφορά την πιθανότητα που συζητάει ο Στέλιος δηλ. να ζητήσουμε αέρα και να βρεθούμε με nitrox (δηλ. εμπλουτισμένο μίγμα με περισσότερο από 21% οξυγόνο) ας μην αρχίσουμε να τρομοκρατούμαστε κι όλας με το θέμα.
Μια πρόχειρη ποσοτική ανάλυση που έκανα, μου δείχνει ότι στις συνήθεις περιπτώσεις η αύξηση του Ο2 στο μίγμα μας θα είναι από ελάχιστη ως αμελητέα.
Μόλις βρω χρόνο θα ανεβάσω ενδεικτικά και τα νούμερα να τα τσεκάρετε και να μου πείτε κι εσείς τη γνώμη σας.

:geia:

Μυλωνάκης Κων/νος 04-05-10 15:40

Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Big-Blue (Μήνυμα 39888)
Κώστα πόσοι νομίζεις από εμάς κάνουμε ανάλυση του αέρα που βουτάμε;
Οκ όσοι βουτάτε με μικτά αέρια κτλ το καταλαβαίνω...
Άλλοι μπελάδες στο κεφάλι μας...
Νόμιζα πως υπήρχαν ανεπίστροφες βαλβίδες για τέτοιες περιπτώσεις...

Όταν έχεις αέρα στη φιάλη σου και ζητάς αέρα να σου γεμίσουν δεν υπάρχει πρόβλημα με τη ανάλυση , από τη στιγμή όμως που και ο επαγγελματίας κάνει σωστά τη δουλειά του... (αυτό είναι και το λάθος που αναφέρει ο Στέλιος).
οπότε ο μόνος τρόπος να είσαι σίγουρος είναι να αναλύσεις.. (30 δευτερόλεπτα απο τη ζωή σου...) η να κοιτάς το κομπρεσέρ και να είσαι εσύ σίγουρος πως δεν υπάρχει άλλη φιάλη επάνω τη δεδομένη στιγμή....
Δεν μπορούμε ούτε είμαστε αρμόδιοι να ξέρουμε αν ο κάθε επαγγελματίας έχει φροντίσει για ανεπίστροφες αναμεσα απο τα μαρκουτσια κτλ (που απο προσωπική εμπειρία σου λέω πως δεν παίζει πουθενά αυτό εκτός από μερικά πάνελ)... εμείς ζητάμε αποτέλεσμα... ;)

neokles 04-05-10 15:44

Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών
 
Ένας σοβαρό καταδυτικό που όπως λες εμπιστευόμαστε κτλ κτλ θα φροντίσει να μην πάθει αυτό που περιγράφεις μια που έχει και την ευθύνη εαν σου δώσει κάτι άλλο από εκτός από αέρα και θα είναι ο πρώτος που θα κληθεί να απολογηθεί εαν βρεθεί ότι εσύ είχες μαζί σου nitrox ή ότιδήποτε άλλο εκτός από αέρα κοπανιστό.

Φυσικά επειδή αυτό θα γίνει αφού ήδη την έχεις πάθει, καλό είναι να ελέγχεις έστω περιοδικά, ότι το καταδυτικό αξίζει της εμπιστοσύνης που περιέγραψες και τηρεί διαδικασίες όταν γεμίζει και δεν είναι όποιος "πρόλαβε τον κύριον είδε". Πιστεύω ότι εκτός από ένα κατά λάθος EAN28 (που στο βάθη μέχρι 40μ δεν θα μας κάνει κακό), πρέπει να μας απασχολεί μηπως με αυτόν τον τρόπο επιμολυνθεί η μπουκάλα μας με ρύπους (πχ CO,CO2) όπου η παραμικρή επιμόλυνση μπορεί να έχει ολέθρια αποτελέσματα.

Ένα άλλο παράδειγμα:
Με τι κάνετε calibration τον αναλυτη οξυγόνου πριν αναλύσετε ένα μείγμα nitrox;
Όσοι απαντήσουν "με μία μπουκάλα που ξέρουμε ότι έχει αέρα" ας σκεφτούν τι μπορεί να συμβεί αν αυτή η μπουκάλα αντί για αέρα έχει κατά λάθος EAN36.

Big-Blue 04-05-10 15:47

Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών
 
οκ...εγώ το έλεγα γιατί τις περισσότερες φορές γεμίζουν και άλλες φιάλες μαζί...
και ίσως μερικές να είναι από νάιτροξ...
Επίσης, δεν έχω αναλυτή, δεν είναι τα 30 δευτερόλεπτα:)
(για ρίξε καμιά ιδέα-λινκ-φίρμα μιας και το φερε η κουβέντα για να το τσμπήσω από ebay)
Ευχαριστώ
:geia:

Μυλωνάκης Κων/νος 04-05-10 15:57

Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών
 
Αναλυτές μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε απο το καταδυτικό κέντρο....δεν νομίζω πως τουλάχιστον εδώ στην Αθήνα υπάρχει έστω και ενα καταδυτικό που να μην έχει αναλυτή....και αν υπάρχει δεν θα γεμίζει Νιτροξ , οπότε ούτε γάτα ούτε ζημιά....δεν χρειάζεται να έχουμε και εμείς απαραίτητα....

Για το θέμα της αγοράς αναλυτή μπορούμε να ανοίξουμε άλλο θέμα...

Παράθεση:

Ένα άλλο παράδειγμα:
Με τι κάνετε calibration τον αναλυτη οξυγόνου πριν αναλύσετε ένα μείγμα nitrox;
Όσοι απαντήσουν "με μία μπουκάλα που ξέρουμε ότι έχει αέρα" ας σκεφτούν τι μπορεί να συμβεί αν αυτή η μπουκάλα αντί για αέρα έχει κατά λάθος EAN36.
καλυμπραρουμε στην ατμόσφαιρα... :p:p

Dimitris 04-05-10 16:05

Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Big-Blue (Μήνυμα 39896)
οκ...εγώ το έλεγα γιατί τις περισσότερες φορές γεμίζουν και άλλες φιάλες μαζί...
και ίσως μερικές να είναι από νάιτροξ...
Επίσης, δεν έχω αναλυτή, δεν είναι τα 30 δευτερόλεπτα:)
(για ρίξε καμιά ιδέα-λινκ-φίρμα μιας και το φερε η κουβέντα για να το τσμπήσω από ebay)
Ευχαριστώ
:geia:

Μπορεις με λιγα χρηματα να τον φτιαξεις μονο σου

http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=3109 ;)

ΣΤΕΛΙΟΣ-ΤΕΡΙ 04-05-10 20:47

Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών
 
Σας ευχαριστώ όλους για τις όμορφες και κατανοητές απαντήσεις σας.
Από τις πιο απλές έως τις πιο σύνθετες
Μου αποδείξατε ότι οι προβληματισμοί μου είναι λογικοί και έχουν βάση.
Ελπίζω να μην δημιούργησα θέμα σε κανένα άτομο του χώρου μας, είτε επαγγελματία είτε ιδιώτη. Φιλικότατα.

fivos 04-05-10 23:44

Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών
 
Ας κάνουμε και μια ποσοτικοποίηση, για να δούμε κατά πόσο τελικά μια φιάλη nitrox που γεμίζει παράλληλα με την δική μας,
επηρεάζει την τελική περιεκτικότητα της δικής μας φιάλης σε οξυγόνο.

==========================================
Περίπτωση Α - 30 bar/21% με 100 bar/32%
==========================================
Για λόγους απλοποίησης παίρνω την περίπτωση που και οι δύο φιάλες είναι 15L. Η δική μας φιάλη περιέχει αρχικά 30 bar αέρα (21% Ο2) ενώ η "άγνωστη" φιάλη περιέχει 100 bar ενός ευρέως χρησιμοποιούμενου nitrox 32% O2.

Οι υπολογισμοί δίνουν τα εξής:

Πριν το γέμισμα
 Χωρητικότητα (L)Πίεση (Bar)Όγκος Αερ. (L)O2%Όγκος O2 (L)Max O2 Depth(m)
Δική μας φιάλη153045021,0%9557
Άγνωστη Φιάλη15100150032,0%48034
Σύνολα:  1950 575 

Μετά την εξίσωση της πίεσης
 Χωρητικότητα (L)Πίεση (Bar)Όγκος Αερ. (L)O2%Όγκος O2 (L)Max O2 Depth(m)
Δική μας φιάλη156597526,9%26342
Άγνωστη Φιάλη156597532,0%31234
Σύνολα:  1950 575 

Μετά τo γέμισμα
 Χωρητικότητα (L)Πίεση (Bar)Όγκος Αερ. (L)O2%Όγκος O2 (L)Max O2 Depth(m)
Δική μας φιάλη15230345022,7%78252
Άγνωστη Φιάλη15230345024,1%83248
Σύνολα:  6900 1614 

Δηλ. τελικά το μείγμα που θα πάρουμε στη δική μας φιάλη είναι ένα nitrox 22,7% που έχει μέγιστο επιτρεπτό βάθος -52μ (υπολογισμένο με 1.4 ΑΤΑ).
Με δεδομένο πως η πρόθεσή μας ήταν να γεμίσουμε αέρα ο οποίος προορίζεται για μια normal κατάδυση αναψυχής (συνήθως μικρότερη των -40μ) το όριο των -52μ που προκύπτει, εξακολουθεί να είναι αρκετά ασφαλές.


==========================================
Περίπτωση Β - 30 bar/21% με 100 bar/50%
==========================================
Ας δούμε τώρα και την περίπτωση η "άγνωστη" φιάλη να είναι stage αποσυμπίεσης και να περιέχει 100 bar 50% O2.

Οι υπολογισμοί δίνουν τα εξής:

Πριν το γέμισμα
 Χωρητικότητα (L)Πίεση (Bar)Όγκος Αερ. (L)O2%Όγκος O2 (L)Max O2 Depth(m)
Δική μας φιάλη153045021,0%9557
Άγνωστη Φιάλη15100150050,0%75018
Σύνολα:  1950 845 

Μετά την εξίσωση της πίεσης
 Χωρητικότητα (L)Πίεση (Bar)Όγκος Αερ. (L)O2%Όγκος O2 (L)Max O2 Depth(m)
Δική μας φιάλη156597536,6%35728
Άγνωστη Φιάλη156597550,0%48818
Σύνολα:  1950 845 

Μετά τo γέμισμα
 Χωρητικότητα (L)Πίεση (Bar)Όγκος Αερ. (L)O2%Όγκος O2 (L)Max O2 Depth(m)
Δική μας φιάλη15230345025,4%87745
Άγνωστη Φιάλη15230345029,2%100738
Σύνολα:  6900 1884 

Βλέπουμε ότι το τελικό μείγμα nitrox της δική μας φιάλης είναι αρκετά ανεβασμένο (25,4%) με μέγιστο επιτρεπτό βάθος -45m (υπολογισμένο με 1.4 ΑΤΑ).

Τα πράγματα εδώ είναι σαφώς πιο οριακά και γίνεται φανερό ότι η ευθύνη ενός καταδυτικού κέντρου που χειρίζεται μείγματα Ο2 50% απευθείας πάνω στο κομπρεσέρ χωρίς να τα εξετάζει ή να χωρίς να το γνωρίζει είναι πολύ-πολύ μεγαλύτερη.


Η καλύτερη λύση νομίζω -όταν είναι εφικτό- είναι αυτή που ανέφερε ο Γιώργος: Να είμαστε παρόντες και να απαιτούμε η φιάλη μας να γεμίζει μόνη της - χωρίς συνοδεία.
Αν έχουμε οποιαδήποτε αμφιβολία, ζητάμε τον αναλυτή οξυγόνου του καταδυτικού και μετράμε επι τόπου την περιεκτικότητα Ο2.

Ας μη ξεχνάμε επίσης ότι οι φιάλες nitrox που προορίζονται για ποσοστά οξυγόνου πάνω από 21% (οφείλουν να) είναι μαρκαρισμένες κι αυτό μπορεί να μας δώσει μια πρώτη ένδειξη ότι κάτι πάει στραβά, αν δούμε μια τέτοια να γεμίζει δίπλα στη δική μας.

:geia:


ΥΓ: Ελπίζω να μην έχω κάνει καμμιά χοντρή πατάτα στους υπολογισμούς. Οι όγκοι είναι στρογγυλεμένοι σε ακέραια λίτρα και τα βάθη σε ακέραια μέτρα.
ΥΓ2: Η μία από τις "πατάτες" διορθώθηκε. Thanks Βασίλη!

Vasilis_UW 05-05-10 00:37

Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο fivos (Μήνυμα 39914)
Ελπίζω να μην έχω κάνει καμμιά χοντρή πατάτα στους υπολογισμούς

:)Μιας και το ανέφερες.......
Χμμμ, γιατί μετά την εξίσωση έχουμε δύο φιάλες με ακριβώς ίδιο ΕΑΝ πχ 29%, αφού μόνο από την 'γεμάτη' θα πάει αέριο προς την 'άδεια' ; Νομίζω πρέπει να μείνουν ενωμένες και ανοιχτές για πολυυυυυύ καιρό για να γίνουν ίδιες, ανάλογα με τη θερμοκρασία, μήνες ίσως!
Μετά την εξίσωση της πίεσης έγώ το βγάζω 26,5% στην πρώτη περίπτωση και 36% στη δεύτερη (με κάθε επιφύλαξη γιατί τώρα νυστάζω). Αυτά. Εκτός αν δεν διάβασα σωστά κάτι στο θέμα......

φιλικά,

Β.

fivos 05-05-10 00:54

Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Vasilis_UW (Μήνυμα 39917)
:)Μιας και το ανέφερες.......
Χμμμ, γιατί μετά την εξίσωση έχουμε δύο φιάλες με ακριβώς ίδιο ΕΑΝ πχ 29%, αφού μόνο από την 'γεμάτη' θα πάει αέριο προς την 'άδεια' ; Νομίζω πρέπει να μείνουν ενωμένες και ανοιχτές για πολυυυυυύ καιρό για να γίνουν ίδιες, ανάλογα με τη θερμοκρασία, μήνες ίσως!
Μετά την εξίσωση της πίεσης έγώ το βγάζω 26,5% στην πρώτη περίπτωση και 36% στη δεύτερη (με κάθε επιφύλαξη γιατί τώρα νυστάζω). Αυτά. Εκτός αν δεν διάβασα σωστά κάτι στο θέμα......

φιλικά,

Β.

Πολύ καλή παρατήρηση :thumbup:
Έχω αρχίσει να διαβάζω για τους παράγοντες που επηρεάζουν τη παθητική διάχυση των αερίων (αφού εξισωθεί ή πίεση) και -αν βγάλω κάποια άκρη- επανέρχομαι :)

ΥΓ: Η παρατήρησή σου ήταν πολύ σωστή τελικά ;)
Η παθητική διάχυση που συμβαίνει (αφού δηλ. αποκατασταθεί η ισορροπία πιέσεων και σταματήσει η ροή) είναι πολύ μικρή και μπορούμε να τη θεωρήσουμε προσεγγιστικά μηδενική στον ακαριαίο χρόνο της εξίσωσης πίεσης και τον πολύ μικρό χρόνο της πλήρωσης των φιαλών. Ενημέρωσα ήδη τους πίνακες με τις νέες προσεγγιστικές τιμές.
Το αρχικό συμπέρασμα πάντως ενισχύεται και γίνεται ακόμη πιο θετικό προς την πλευρά ασφάλειας του δύτη: Η επίδραση της "άγνωστης" φιάλης Nitroχ στη περιεκτικότητα Ο2 της δική μας φιάλης γίνεται ακόμη μικρότερη.

Παράθεση:

•Πρώτος νόμος του Fick:
Η ταχύτητα διάχυσης μιας ουσίας (ή η ροή μάζας της ουσίας) μέσα από μια επιφάνεια είναι ανάλογη του εμβαδού της επιφάνειας, S, και της αρνητικής βαθμίδας της συγκέντρωσης, σύμφωνα με τη σχέση:

dm/dt= -D. S. dρ/dχ,

όπου D = συντελεστής διάχυσης (σε m2.s-1)
και ρ = πυκνότητα της ουσίας που διαχέεται (σε Kg.m-3).
Το αρνητικό πρόσημο υποδηλώνει ότι η διάχυση πραγματοποιείται από περιοχή μεγαλύτερης συγκέντρωσης προς περιοχή μικρότερης συγκέντρωσης της ουσίας.

Αναφορές:
Η παθητική διάχυση σε ομογενές μέσο υπακούει στους δύο νόμους του Fick.

Calculating the Oxygen Diffusion Coefficient in Air

Big-Blue 05-05-10 11:53

Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών
 
άρα αυτά τα 26,9 και 32% Ο2 (Περίπτωση Α) μετά την εξίσωση της πίεσης βγαίνουν από τον παραπάνω νόμο;

fivos 05-05-10 13:13

Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Big-Blue (Μήνυμα 39931)
άρα αυτά τα 26,9 και 32% Ο2 (Περίπτωση Α) μετά την εξίσωση της πίεσης βγαίνουν από τον παραπάνω νόμο;

Όχι - Μάλλον έγραψα πολλά και κατάφερα να σε μπερδέψω.
Από τον νόμο κρατάω μόνο το γεγονός ότι η παθητική διάχυση του Ο2 στο Ν και αντίστροφα -αφού ισορροπήσουν τα αέρια- είναι ανάλογη της επιφάνειας S επαφής των αερίων (δηλ. στη δική μας περίπτωση, ανάλογη της διατομής του σωλήνα που ενώνει τις μπουκάλες) και άρα παρα πολύ αργή σε σχέση με την εξίσωση πίεσης και το γέμισμα των φιαλών από το κομπρεσέρ.

Άρα θεωρώ (προσεγγιστικά) πως δεν έχουμε καθόλου διάχυση και κάνω τους υπολογισμούς όπως πρότεινε ο Βασίλης παίρνοντας υπ' όψιν μόνο τις μάζες (όγκο) αερίου που κινούνται από τη μια φιάλη στην άλλη λόγω διαφοράς πίεσης.

Επομένως στην Α περίπτωση που λες, έχουμε:

Πριν το γέμισμα
Η δική μας φιάλη 15L, περιέχει αρχικά 30 bar αέρα 21%.
Δηλ. περιέχει: 15x30 = 450L αέρα (υπό Κ.Σ.)
Από αυτά τα 450L το οξυγόνο είναι: 450 x 0.21 = 95L (υπο Κ.Σ.)

Με την εξίσωση της πίεσης
...και επειδή οι φιάλες είναι ίσης χωρητικότητας, έχουμε:
Τελική Πίεση = (P1 + P2) / 2 = (30 + 100) / 2 = 65 Bar
Όγκος Αερίου (σε κάθε φιάλη) = (V1 + V2) / 2 = (450 + 1500) / 2 = 975L (υπο Κ.Σ.)

Το γεγονός όμως ότι ο όγκος αερίου (υπό Κ.Σ.) είναι ίδιος σε κάθε φιάλη δε σημαίνει πως και τα ποσοστά οξυγόνου είναι ίδια - όπως επισήμανε σωστά ο Βασιλης.
Θεωρώντας πως για να ισορροπήσουν οι πιέσεις, κινείται αέριο μόνο από την άγνωστη φιάλη (100Bar) προς τη δική μας (30Bar) έχουμε:

Η "άγνωστη" φιάλη παραμένει σε ποσοστό 32% Ο2 (αφού δε δέχτηκε "ξένο" αέριο).
Η δική μας φιάλη δέχεται (975 - 450) = 525 L αερίου 32% Ο2 από τα οποία τελικά τα 525 * 0.32 = 168 L είναι οξυγόνο.

Δηλ. τελικά μετά την εξίσωση η δική μας φιάλη περιέχει 975 L αερίου και η περιεκτικότητα του οξυγόνου σ' αυτό είναι:
95 L (που είχε αρχικά) + 168 L (που δέχτηκε απο τη φιάλη Β) = 263 L O2.

Επομένως το ποσοστό Ο2 στη δική μας φιάλη γίνεται:
263 L (Ο2) / 975 L (Σύνολο Αερίου) = 0,269
δηλ. 26,9% Ο2


Ελπίζω να σε ξεμπέρδεψα και να μη τα έκανα ακόμη χειρότερα :)

ΣΤΕΛΙΟΣ-ΤΕΡΙ 05-05-10 14:54

Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών
 
Διαβάζοντας και τα υπόλοιπα ποστ διαπίστωσα πως το συμπέρασμα (φταίξιμο) για ότι συμβεί ρίχτετε στον παροχεα.
Κατά την ταπεινή μου άποψη ΟΧΙ.
Τον επιλέγω, τον εμπιστεύομαι, τον ξέρω, ενώ την (Χ) μπουκάλα όχι.
Στην πρώτη περίπτωση (μολυσμένος αέρας) δεν μπορεί να γνωρίζει την ποιότητα του αέρα της εκάστοτε μπουκάλας που του φέρνουν για γέμισμα.
Στη δεύτερη περίπτωση (ΝΙΤΡΟΧ) εδώ πάλι ίσως να χρειαστεί λιγάκι προσοχή.
ΥΓ Αλήθεια τι έχει γίνει με τα κλείστρα ( Μ26 )?


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 07:09.

Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.