Διπλό κλείστρο σε μονή φιάλη

[GKAM]

Αρκετός κόσμος καταδύεται (ακόμα και σε deco) με 15άρες ή 18άρες και διπλό κλείστρο θεωρώντας πως είναι απόλυτα καλυμμένος καθώς "ο αέρας είναι μπόλικος" και οι δύο ρυθμιστές αρκούν...

Προσπαθούσα πρόσφατα να πείσω ένα γνωστό μου πως διπλοί ρυθμιστές σε μονή φιάλη είναι στην ουσία χειρότεροι από ένα ρυθμιστή στην πλειοψηφία των «στησιμάτων» που έχω συναντήσει μέχρι σήμερα – συμπεριλαμβανομένου και του δικού του. Ο λόγος είναι οτι με τα περισσότερα διπλά κλείστρα, είναι πολύ δύσκολο έως απίθανο (κάτω από το νερό) να απομονώσει κανείς τον ρυθμιστή που έχει πρόβλημα. Σε σπανιότερες περιπτώσεις μάλιστα, το στήσιμο ήταν τέτοιο που ο δύτης απλά δεν θα μπορούσε καν να φτάσει τα διπλά κλείστρα.

Οι περισσότεροι ρυθμιστές σήμερα έχουν σχεδιασμό downstream, πράγμα που σημαίνει πως αν αστοχήσουν συνεχίζουν να δίνουν αέρα. Συνεπώς, σε σχεδόν όλα τα failure modes, θα εξακολουθήσουμε να έχουμε παροχή αέρα – απλά η κατανάλωση αυξάνεται δραματικά. Το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι μια ελεγχόμενη ανάδυση ή να πάρουμε αέρα από το ζευγάρι μας.

Από την δική μου εμπειρία, οι συχνότερες σημαντικές διαρροές έρχονται από o-rings και σωλήνες αντί από έδρες. Βάζοντας ένα δεύτερο ρυθμιστή στο σύστημα μας με περισσότερους σωλήνες και o-rings, στατιστικώς σχεδόν διπλασιάζουμε τις πιθανότητες αστοχίας. Αν δε μπορούμε να απομονώσουμε (και γρήγορα) τον προβληματικό ρυθμιστή – δεδομένης της περιορισμένης χωρητικότητας σε μια μονή φιάλη, μάλλον την έχουμε χειρότερα…

Για να μη «δώσω» τις κακές προτάσεις σε διπλά κλείστρα – είπα να ανεβάσω τρείς από τις καλές

Το «Α.» μάλλον είναι το ιδανικότερο για όσους επιλέξουν την λύση του διπλού κλείστρου σε μονή φιάλη. Έχει τα λιγότερα κινητά μέρη και μεγάλους λαστιχένιους ρουμπινέδες που δε σπάνε και δεν γλιστράνε. Τα «Β. και C.» είναι αποδεκτά, γιατί μπορεί κανείς να απομονώσει τους ρυθμιστές, αλλά έχουν κινητά μέρη ενώ το «C.» έχει και άβολους ρουμπινέδες…

Εξακολουθώ να προτιμώ μονές φιάλες με DIN χωρίς διπλά κλείστρα και σύνθετα σεταρίσματα στις καταδύσεις αναψυχής ή απευθείας διπλές φιάλες για διαφορετικές περιπτώσεις. Υπάρχουν άλλοι με διπλά κλείστρα σε μονές φιάλες που να θέλουν να μοιραστούν το σκεπτικό τους;

/GKAM

[Andreas Triantopoulos]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Αρκετός κόσμος καταδύεται (ακόμα και σε deco) με 15άρες ή 18άρες και διπλό κλείστρο θεωρώντας πως είναι απόλυτα καλυμμένος καθώς "ο αέρας είναι μπόλικος" και οι δύο ρυθμιστές αρκούν...

Προσπαθούσα πρόσφατα να πείσω ένα γνωστό μου πως διπλοί ρυθμιστές σε μονή φιάλη είναι στην ουσία χειρότεροι από ένα ρυθμιστή στην πλειοψηφία των «στησιμάτων» που έχω συναντήσει μέχρι σήμερα – συμπεριλαμβανομένου και του δικού του. Ο λόγος είναι οτι με τα περισσότερα διπλά κλείστρα, είναι πολύ δύσκολο έως απίθανο (κάτω από το νερό) να απομονώσει κανείς τον ρυθμιστή που έχει πρόβλημα. Σε σπανιότερες περιπτώσεις μάλιστα, το στήσιμο ήταν τέτοιο που ο δύτης απλά δεν θα μπορούσε καν να φτάσει τα διπλά κλείστρα.

Οι περισσότεροι ρυθμιστές σήμερα έχουν σχεδιασμό downstream, πράγμα που σημαίνει πως αν αστοχήσουν συνεχίζουν να δίνουν αέρα. Συνεπώς, σε σχεδόν όλα τα failure modes, θα εξακολουθήσουμε να έχουμε παροχή αέρα – απλά η κατανάλωση αυξάνεται δραματικά. Το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι μια ελεγχόμενη ανάδυση ή να πάρουμε αέρα από το ζευγάρι μας.

Από την δική μου εμπειρία, οι συχνότερες σημαντικές διαρροές έρχονται από o-rings και σωλήνες αντί από έδρες. Βάζοντας ένα δεύτερο ρυθμιστή στο σύστημα μας με περισσότερους σωλήνες και o-rings, στατιστικώς σχεδόν διπλασιάζουμε τις πιθανότητες αστοχίας. Αν δε μπορούμε να απομονώσουμε (και γρήγορα) τον προβληματικό ρυθμιστή – δεδομένης της περιορισμένης χωρητικότητας σε μια μονή φιάλη, μάλλον την έχουμε χειρότερα…

Για να μη «δώσω» τις κακές προτάσεις σε διπλά κλείστρα – είπα να ανεβάσω τρείς από τις καλές

Το «Α.» μάλλον είναι το ιδανικότερο για όσους επιλέξουν την λύση του διπλού κλείστρου σε μονή φιάλη. Έχει τα λιγότερα κινητά μέρη και μεγάλους λαστιχένιους ρουμπινέδες που δε σπάνε και δεν γλιστράνε. Τα «Β. και C.» είναι αποδεκτά, γιατί μπορεί κανείς να απομονώσει τους ρυθμιστές, αλλά έχουν κινητά μέρη ενώ το «C.» έχει και άβολους ρουμπινέδες…

Εξακολουθώ να προτιμώ μονές φιάλες με DIN χωρίς διπλά κλείστρα και σύνθετα σεταρίσματα στις καταδύσεις αναψυχής ή απευθείας διπλές φιάλες για διαφορετικές περιπτώσεις. Υπάρχουν άλλοι με διπλά κλείστρα σε μονές φιάλες που να θέλουν να μοιραστούν το σκεπτικό τους;

/GKAM

Είχα και εγώ αλλά τους κατήργησα γρήγορα... Το διπλό κλείστρο είναι δυστυχώς μιά λύση quick 'n' dirty. Το βασικό πρόβλημα είναι όντως η πρόσβαση στο κλέιστρο, η οποία δυσχεραίνεται από τα πρώτα στάδια (γίνεται πολύ πιο δύσκολη από ότι φαίνεται στην φωτό.). Καλύτερη λύση είναι η χρήση pony για non-deco καταδύσεις για αυξημένη ασφάλεια. Εάν θέλεις να κάνεις deco dive πάρε διπλές. end of story. Τα υπόλοιπα είναι φθηνά και επικίνδυνα ημίμετρα.

[fivos]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Για να μη «δώσω» τις κακές προτάσεις σε διπλά κλείστρα – είπα να ανεβάσω τρείς από τις καλές

Το κλείστρο «Α.» μάλλον είναι το ιδανικότερο για όσους επιλέξουν την λύση του διπλού κλείστρου σε μονή φιάλη. Έχει τα λιγότερα κινητά μέρη και μεγάλους λαστιχένιους ρουμπινέδες που δε σπάνε και δεν γλιστράνε. Τα «Β. και C.» είναι αποδεκτά, γιατί μπορεί κανείς να απομονώσει τους ρυθμιστές, αλλά έχουν κινητά μέρη ενώ το «C.» έχει και άβολους ρουμπινέδες…

Χρησιμοποιώ το setup Β.
Συμφωνώ στα εξής σημεία:

(Α) Από άποψη ασφάλειας ένα setup με διπλές μπουκάλες είναι μακράν το καλύτερο (όταν η κατάδυση το απαιτεί) αλλά στην συνολική κατάταξη καλύτερο προς χειρότερο είναι:

1. Διπλές
2. Διπλό κλείστο σε μονή μπουκάλα
3. Μονό κλείστρο σε μονή μπουκάλα

(Β) Συμφωνώ επίσης, ότι το να εντοπίσεις και να κλείσεις τον προβληματικό ρυθμιστή σε setup διπλό-κλείστρο <-> μονή μπουκάλα είναι σαφώς δύσκολο και απαιτεί καλή εξάσκηση για να σου προσφέρει πραγματική ασφάλεια.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Από εκεί και πέρα όμως, η άποψη ότι το διπλό κλείστρο σε μονή μπουκάλα είναι χειρότερο από το μονό κλείστρο νομίζω είναι τουλάχιστον αστεία και δείχνει μια πολύ "διαισθητική" και αποσπασματική προσέγγιση της στατιστικής χωρίς να λαμβάνει υπ' όψιν της την επιπλέον ασφάλεια που παρέχεται με το διπλό κλείστρο.
Αυτό που μας ενδιαφέρει στην πραγματικότητα είναι η πιθανότητα να πάθουμε ατύχημα με βάση το συγκεκριμένο setup και όχι η πιθανότητα failure του εξοπλισμού.
Αν πάρουμε υπ' όψιν μόνο την πιθανότητα failure το αποτέλεσμα είναι τελείως πλασματικό... και να εξηγηθώ με ένα απλό παράδειγμα με νούμερα:


Υποθέσεις

α. Έστω ότι η περίπτωση αστοχίας κάποιου κλείστου/α' σταδίου είναι Πιθ.Αστοχ.[1] = 1% = 0.01
(στην πραγματικότητα είναι πολύ μικρότερη, αλλιώς κάθε 100 βουτιές θα είχαμε και μια αστοχία)

β. Με βάση το (α) η πιθανότητα αστοχίας κλείστρου/α σταδίου στην περίπτωση 2 κλείστρων/α'σταδίων (ανεξάρτητα στατιστικά συμβάντα) θα είναι:
Πιθ.Αστοχ.[2] = 2 x Πιθ.Αστοχ.[1] = 2% = 0.02

γ. Έστω ότι η πιθανότητα να ΜΗΝ μπορούμε να εντοπίσουμε ή να κλείσουμε το προβληματικό κλείστρο όταν έχουμε 2 κλείστρα είναι Πιθ.Λαθ.Κλ.[2] = 33% = 0.33
(1 φορά στις 3 δηλ. να μην αντιδράσουμε σωστά)

δ. Η πιθανότητα να ΜΗΝ μπορούμε να κλείσουμε το προβληματικό κλείστρο όταν έχουμε μόνο 1 κλείστρο είναι Πιθ.Λαθ.Κλ.[1] = 100% = 1.00
(γιατί απλά έχουμε μόνο 1 κλείστρο και ΔΕΝ έχουμε τέτοια δυνατότητα)


Υπολογισμός Πιθανότητας Ατυχήματος

Για λόγους απλοποίησης, αφαιρούμε τις υπόλοιπες παραμέτρους και δυνατότητες που έχουμε (συντροφική αναπνοή κλπ) και σύμφωνα με την λογική των δεσμευμένων πιθανοτήτων για 2 εξαρτημένα συμβάντα που συμβαίνουν το ένα μετά το άλλο, έχουμε:

Πιθαν.Ατυχήματος = Πιθ.Αστοχ. * Πιθ.Λαθ.Κλ.

Για την περίπτωση διπλού κλείστρου έχουμε:

Πιθαν.Ατυχήματος[2] = Πιθ.Αστοχ.[2] * Πιθ.Λαθ.Κλ.[2] = 0.02 * 0.33 = 0.006 = 0.6%

Για την περίπτωση μονού κλείστρου:
Πιθαν.Ατυχήματος[1] = Πιθ.Αστοχ.[1] * Πιθ.Λαθ.Κλ.[1] = 0.01 * 1.00 = 0.01 = 1%


Επομένως το διπλό κλείστρο σε μονή μπουκάλα παραμένει πιο ασφαλές από το μονό, ακόμη κι αν το χειριστούμε σωστά μόνο 2 φορές στις 3 (όπως υπέθεσα στους παραπάνω υπολογισμούς).

Αν τώρα το χειριστούμε σωστά μόνο 1 φορά στις 2 (το 0.33 γίνεται 0.50) τότε παραμένει εξίσου ασφαλές με το μονό κλείστρο (και όχι λιγότερο).

Για να γίνει το διπλό κλείστρο χειρότερο σε ασφάλεια από το μονό, θα πρέπει να κάνουμε λάθος στο χειρισμό του σε πάνω από 50% των περιπτώσεων - πράγμα που μας οδηγεί βέβαια στο αρχικό συμπέρασμα:
Το διπλό κλείστρο προσφέρει extra ασφάλεια αλλά χρειάζεται εξάσκηση.

[GKAM]

Φοίβο, you missed the point (ή εγώ δεν ήμουν αρκετά σαφής). Είναι προφανές το ότι ένα διπλό κλείστρο είναι ασφαλέστερο από το μονό, υπό την βασική προϋπόθεση ότι μπορείς να απομονώσεις τον προβληματικό ρυθμιστή. Αυτό το οποίο έγραψα είναι ότι προσωπικά, προτιμώ το μονό κλείστρο σε καταδύσεις αναψυχής καθώς μπορώ να κάνω άμεση ανάδυση ή/και να πάρω αέρα από το ζευγάρι. Συνεπώς, η πολυπλοκότητα αυτού του συστήματος μου είναι περιττή.

Η αναφορά μου ήταν για τις περιπτώσεις που κάποιος καταδύεται με διπλό κλείστρο χωρίς την δυνατότητα απομόνωσης του προβληματικού ρυθμιστή. Όταν αυτό ισχύει, τότε οι υπολογισμοί σου από το σημείο γ. και ύστερα, είναι άτοποι.

Όταν αρχίσει να χάνει ΕΝΑΣ ρυθμιστής, και δεν μπορείς να τον απομονώσεις, δεν έχει σημασία αν έχεις ένα ή δύο κλείστρα. Η διαρροή είναι η ίδια. Όταν δε, έχεις 2 απόλυτα ίδιους ρυθμιστές, οι πιθανότητες αστοχίας (ceteris paribus), διπλασιάζονται.

/GKAM

[andreas]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Όταν δε, έχεις 2 απόλυτα ίδιους ρυθμιστές, οι πιθανότητες αστοχίας (ceteris paribus), διπλασιάζονται.

/GKAM

Δηλαδή προτείνεις τη χρήση διαφορετικών Α' και Β' σταδίων ?

[fin]

χμμμ . . .

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο andreas

Δηλαδή προτείνεις τη χρήση διαφορετικών Α' και Β' σταδίων ?

Θεωρητικά, διαφορετικοί ρυθμιστές έχουν και διαφορετικές πιθανότητες (και είδη) αστοχίας. Πρακτικά, η διαφορά είναι σχεδόν πάντα αμελητέα.

Το σημείο που ήθελα να θίξω με αυτό το post είναι οτι αν καταδύεται κανείς με διπλό κλείστρο και δεν μπορεί να φτάσει ή να απομονώσει τον προβληματικό ρυθμιστή, τότε το setup του στην ουσία είναι χειρότερο από το να βουτούσε με μονό κλείστρο.

/GKAM

[Μπλε]

...τα όσα λέει ο GKAM βέβαια ισχύουν με την προϋπόθεση ότι ο ρυθμιστής που έχει εμφανίσει την αστοχία συνεχίζει να μας δίνει αέρα...

Δεν γνωρίζω αν μπορεί να προκύψει περίπτωση ο ρυθμιστής να πάψει να δίνει αέρα, πάντως αν "παίζει" τέτοια περίπτωση, τότε τα 2πλά κλείστρα σου εξασφαλίζουν ότι θα μπορέσεις να κάνεις χαλαρό abort dive.

[fivos]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Φοίβο, you missed the point (ή εγώ δεν ήμουν αρκετά σαφής). Είναι προφανές το ότι ένα διπλό κλείστρο είναι ασφαλέστερο από το μονό, υπό την βασική προϋπόθεση ότι μπορείς να απομονώσεις τον προβληματικό ρυθμιστή.
(...)
Όταν αρχίσει να χάνει ΕΝΑΣ ρυθμιστής, και δεν μπορείς να τον απομονώσεις, δεν έχει σημασία αν έχεις ένα ή δύο κλείστρα. Η διαρροή είναι η ίδια. Όταν δε, έχεις 2 απόλυτα ίδιους ρυθμιστές, οι πιθανότητες αστοχίας (ceteris paribus), διπλασιάζονται.

Γιώργο βλέποντας ότι ανέφερες "κακές" και "καλές" προτάσεις για διπλά κλείστρα, φαντάστηκα ότι εξέταζες όλη την γκάμα πιθανοτήτων δηλ. και την περίπτωση που μπορεί κάποιος να απομονώσει τον ρυθμιστή αλλά και αυτή που δε τα καταφέρνει, οπότε προσπάθησα με το προηγούμενο μου μήνυμα να ποσοτικοποιήσω αυτές τις πιθανότητες.

Εκεί που συμφωνώ απόλυτα είναι πως είναι πολύ επικίνδυνο κάποιος να βουτάει με διπλό κλείστρο, να μην έχει εξασκηθεί/δοκιμάσει να απομονώσει έναν ρυθμιστή υποβρυχίως και να νομίζει πως απολαμβάνει την ίδια ασφάλεια που θα του παρείχε ένα set διπλές μπουκάλες, κάνοντας αντίστοιχες βαθιές βουτιές με αποσυμπίεση.
Αυτή είναι μια πολύ επικίνδυνη ψευδαίσθηση ασφάλειας !

Προσωπικά, ξεκίνησα να χρησιμοποιώ διπλό κλείστρο όταν αποφάσισα να κάνω solo βουτιές βαθύτερα από τα -12μ και μέχρι τα -25 (για φωτογράφιση) και πάντα χωρίς αποσυμπίεση. Εννοείται βέβαια ότι αυτή είναι μια αυστηρά προσωπική επιλογή που δεν συστήνω σε κανέναν να ακολουθήσει.

= = = = = = = == = = = = = = = = = = =

Τώρα όσον αφορά την ασφάλεια σε συνδυασμό με τον χρόνο αντίδρασης, θα πρέπει να πάρουμε υπ' όψιν μας ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου τα πράγματα δεν είναι τόσο τραγικά όσο π.χ. να αρχίσει να χάνει απευθείας το πρώτο στάδιο ή να έχουμε ακατάσχετο free-flow και να χρειάζεται ακαριαία αντίδραση.
Σε τέτοιες περιπτώσεις ακόμη και κάποιος όχι τόσο εξασκημένος έχει χρόνο ακόμη και να βγάλει το BCD και να απομονώσει τον προβληματικό ρυθμιστή.

Ένα χαζό αλλά ενδιαφέρον video είναι το ακόλουθο, όπου σε περιβάλλον πισίνας κοβει κάποιος (α) τον σωλήνα υψηλής και (β) τον σωλήνα του δεύτερου σταδίου:



Το αξιοπερίεργο είναι ότι κόβοντας τον σωλήνα υψηλής πίεσης της κονσόλας η μπουκάλα αδειάζει μέσα σε περίπου 15 λεπτά ενώ κόβοντας τον σωλήνα του β' σταδίου (ένα βαρβάτο free-flow δηλ.) ο δύτης αρχίζει να έχει προβλήματα αναπνοής μετά από 1 λεπτό ενώ σε 2 λεπτά η μπουκάλα είναι άδεια.

Πριν δω αυτό το video πίστευα ότι η μπουκάλα θα άδειαζε πολύ πιο γρήγορα με βλάβη στο σωλήνα υψηλής, αλλά προφανώς η πολύ μικρή εσωτερική διατομή του σωλήνα υψηλής κάνει πολύ πιο αργή τη διαδικασία.

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο fivos

Το αξιοπερίεργο είναι ότι κόβοντας τον σωλήνα υψηλής πίεσης της κονσόλας η μπουκάλα αδειάζει μέσα σε περίπου 15 λεπτά ενώ κόβοντας τον σωλήνα του β' σταδίου (ένα βαρβάτο free-flow δηλ.) ο δύτης αρχίζει να έχει προβλήματα αναπνοής μετά από 1 λεπτό ενώ σε 2 λεπτά η μπουκάλα είναι άδεια.

Πριν δω αυτό το video πίστευα ότι η μπουκάλα θα άδειαζε πολύ πιο γρήγορα με βλάβη στο σωλήνα υψηλής, αλλά προφανώς η πολύ μικρή εσωτερική διατομή του σωλήνα υψηλής κάνει πολύ πιο αργή τη διαδικασία.

Φοίβο, δεν ξέρω γιατί σου κάνει εντύπωση. Όπως σωστά παρατήρησες, η διαρροή από το σωλήνα υψηλής περιορίζεται απο την μικρή διατομή του.

Αρχικό μήνυμα απο fivos

Τώρα όσον αφορά την ασφάλεια σε συνδυασμό με τον χρόνο αντίδρασης, θα πρέπει να πάρουμε υπ' όψιν μας ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου τα πράγματα δεν είναι τόσο τραγικά όσο π.χ. να αρχίσει να χάνει απευθείας το πρώτο στάδιο ή να έχουμε ακατάσχετο free-flow και να χρειάζεται ακαριαία αντίδραση.

Σε τέτοιες περιπτώσεις ακόμη και κάποιος όχι τόσο εξασκημένος έχει χρόνο ακόμη και να βγάλει το BCD και να απομονώσει τον προβληματικό ρυθμιστή.

Εδώ απλά διαφωνώ. Ένα πρώτο στάδιο στάδιο είναι σχεδιασμένο ώστε να δίνει συνολικά πάνω απο 1000 λίτρα αερίου απο τις εξόδους χαμηλής πίεσης. Αυτό σημαίνει πως σε περίπτωση της χειρότερης δυνατής διαρροής (boom senario), με 100 bar σε μια φιάλη 15L (περίπου στα μέσα μίας κατάδυσης, έχεις λιγότερο από 1,5 λεπτά μέχρι να αδειάσει η φιάλη σου. Σε τι βάθος βρίσκεσαι συνήθως με 100 bar στην φιάλη ;

Το σενάριο δεν είναι τόσο εξωπραγματικό όσο μπορεί να νομίζεις αν συνυπολογίσεις και τις προδιαγραφές που έχουν τα Β' στάδια. Η μέγιστη ροή τους, είναι απο 550-900 λίτρα το λεπτό ανάλογα με τον κατασκευαστή. Αν αστοχήσει η έδρα υψηλής πίεσης στο πρώτο στάδιο, τότε στην καλύτερη περίπτωση θα χάνεις 550 λίτρα το λεπτό (από ένα φτηνό Β' στάδιο). Βάλε τώρα ένα χταπόδι στην εξίσωση ή/και υπέθεσε πως έχεις και high performace Β' στάδιο και εύκολα φτάνεις max flow, δηλαδή τα 1000+ λίτρα ανά λεπτό !

/GKAM