Πληροφορίες με στίγμα ακριβείας ή όχι?

[lcoivera]

Πολλές φορές μου δημιουργήθηκε η απορία και τώρα αποφάσισα να την μοιραστώ μαζί σας.....

Έχω παρατηρήσει ότι στα Ελληνικά καταδυτικά forum, πολλά μέλη που ασχολούνται με την εύρεση αξιόλογων σημείων κατάδυσης, όπως ναυάγια, υποθαλάσσια σπήλαια κτλ παρουσιάζουν το αποτέλεσμα της έρευνάς τους με μία ολοκληρωμένη μελέτη, αλλά αποφεύγουν να δώσουν ακριβές στίγμα (σημείο αναφοράς).

Ρώτησα πολλούς και μου ανέφεραν διάφορες δικαιολογίες, όπως, ότι είναι ¨αρχή τους¨ ή πως φοβούνται την υπηρεσία αρχαιοτήτων (για ναυάγια άνω των 50 ετών).......

Τίποτα βέβαια από τα παραπάνω δεν με κάλυψε και η απορία μου παρέμεινε αναπάντητη.

Τι φοβούνται άραγε?
Να μην πάει κανείς να ανελκύσει το ναυάγιο? Να μην κάνει διείσδυση στο σπήλαιο πιο βαθιά από ότι αυτοί? Να μην βγάλει καμιά καλύτερη photo?

Γιατί δεν σκεφτόμαστε πιο ανοιχτόμυαλα?
Γιατί να μην δώσουμε το ερέθισμα σε άλλους δύτες να δούνε αυτό που περιγράφουμε, από κοντά?

Μου θυμίζει αυτό που κάναμε σαν μικρά παιδάκια ¨άστο κάτω είναι δικό μου¨

Γιατί να μην υπάρχει ολοκληρωμένη πληροφορία σε ένα site ή ένα forum για όποιον ενδιαφέρετε να επισκεφτεί ένα τέτοιο μέρος?

Αφορμή για να εκφράσω την απορία μου ήταν όταν ένας πολύ αξιόλογος φίλος, με κάλεσε στο κινητό, με σκοπό να ζητήσει ¨την άδειά μου¨ για να βουτήξει σε ένα ναυάγιο που είχαμε αναφέρει σε ένα forum πριν από ένα χρόνο.
Ξαφνιάστηκα....απόρησα.....το� � απάντησα πως δεν έχω κανένα πρόβλημα (γιατί να είχα?) και πως είναι χαρά μου να βουτήξω μαζί του εάν το επιθυμεί ή μπορεί να πάει και μόνος του, αφού το στίγμα υπάρχει στο διαδίκτυο.

Εσείς τι πιστεύεται? Πια η γνώμη σας για το ¨στίγμα¨?


Ευχαριστώ

[fivos]

Lari, πολύ ενδιαφέρον και σημαντικό το θέμα που θίγεις και μπράβο για την πρωτοβουλία

Δεν ασχολούμαι συστηματικά με ναυαγιοκατάδυση αλλά έχω κι εγώ την ίδια απορία και δεν έχω ακούσει μέχρι τώρα καμμια απάντηση που να με καλύπτει.

Αν κάποιος βουτάει σε ναυάγιο άνω των 50 ετών και μας λέει και το όνομα του ναυαγίου - τυπικά - είναι έτσι κι αλλιώς παράνομος(*), οπότε το να δώσει το στίγμα δεν αλλάζει την "παρανομία" του, ούτε του δίνει ελαφρυντικά.

Το μόνο που μπορώ κι εγώ να δω σ' αυτή την νοοτροπία, είναι ένας χαζός παιδικός εγωισμός ("εμείς κουραστήκαμε να το βρούμε, γιατί να σας το δώσουμε") που κρατάει κάθε αυτοδύτη ή ομάδα αποκομένη και ανταγωνιστική προς όλες τις υπόλοιπες.

Αν το δω λίγο πιο πονηρά, κάποιοι κρατάνε κρυφά τα στίγματα για να πάνε να "σηκώσουν" αργότερα κάποια κομμάτια του ναυαγίου που μπορούν να πουληθούν ή να διακοσμήσουν το σαλόνι τους, αλλά αυτό είναι έτσι κι αλλιώς παράνομο.

Η συνήθης δικαιολογία πάντως είναι ότι προστατεύουν το ναυάγιο και ότι είναι διαφορετικό να δώσεις το στίγμα σε κάποιον που το ζητάει (=έλεγχος της διασποράς της πληροφορίας) από το να το γράψεις δημόσια.

Συμφωνώ μαζί σου ότι θα ήταν ευχής έργο να υπήρχαν μαζεμένα τα στίγματα και οι πληροφορίες σε ένα forum όπως άλλωστε συμβαίνει και σε πολλά sites του εξωτερικού.

Θα ήθελα παρ' όλα αυτά να ακούσω και κάποια εμπεριστατωμένη άποψη από ανθρώπους που βουτάνε συχνά σε ναυάγια για να δω αν θα καταφέρουν να με πείσουν ότι υπάρχει σοβαρός λόγος να μη δωθεί το στίγμα δημόσια πέρα από τον μικροεγωϊσμό "εμείς το βρήκαμε, είναι δικό μας".


(*) ΥΓ: Αν δεν υπάρχει ΦΕΚ που να απαγορεύει την κατάδυση στη συγκεκριμένη περιοχή κάποιου ναυαγίου, τότε σύμφωνα με τον νόμο 3409 κανένας δεν μπορεί να μας απαγορεύσει να καταδυθούμε σ' αυτό. Βέβαια, όλα τα ναυάγια παλαιότητας πέραν των 50 ετών προστατεύονται από τον νόμο περί αρχαιοτήτων ως μνημεία πολιτιστικής κληρονομιάς και οποιαδήποτε επέμβαση, αφαίρεση αντικειμένου, φωτογράφιση, βιντεοσκόπηση και δημοσίευση οπτικοακουστικού υλικού είναι παράνομη.

[DimitrisK]

Η κατάδυση στην Ελλάδα είναι αντίστοιχη με άλλα χόμπυ / σπορ στα οποία η συμμετοχή του Έλληνα είναι αμελητέα.
Είναι λογικό ότι όσο πιο λίγοι ασχολούνται τόση λιγότερη πληροφορία διαχέεται και τελικά γίνεται μια "κλειστή" ασχολία για λίγους. Παιδικές ασθένειες και DIR προσέγγιση .

[Zin]

Εκ των προτερων δηλώνω άσχετη με τη ναυαγιοκατάδυση...

Εκ των υστέρων τώρα, νομίζω ειναι διαφορετικο να αποκαλύπτεις το ονομα απο ενα ναυαγιο που σου δώθηκε η άδεια να το βουτήξεις από το να αποκαλύψεις και το στίγμα του...

Νομιζω (και θελω να πιστευω δηλαδή) οτι οι υπευθηνοι που σου δίνουν την άδεια δε στη δίνουν μόνο επειδή πλήρωσες να την πάρεις.. Σιγουρα παιζει ρόλο ο προτερος βίος και η γενικοτερη συμπεριφορά
(νομίζω υπάρχει παντα καποιος που παρακολουθεί την επιχείρηση..)
Αν στο πλαισιο της "συμφωνίας" που κάνεις μαζι τους φάνεις αχαριστος τοτε μαλλον δε θα ξαναβουτήξεις με αδεια τους..

Λεω εγω τώρα.. και αν κανω λάθος διορθώστε με..

[lcoivera]

Ζίνα,

Πολύ ιδεατό αυτό που περιγράφεις.
Δυστυχώς όμως όταν ζητάς άδεια για να επισκεφτείς ένα ναυάγιο (ή κάτι άλλο) δεν ζητάνε & δεν σε υποχρεώνουν να ενημερώσεις για στίγμα ή κάτι άλλο (πχ να παραδώσεις photo)

Βέβαια δεν μπορώ να πιστέψω (όπως πολύ ισχυρίζονται) ότι άμα δωσεις στίγμα είναι παράνομο και θα έχεις κιρρώσεις

Γιατί όπως προείπε πολύ σωστά ο Fivos

(*) ΥΓ: Αν δεν υπάρχει ΦΕΚ που να απαγορεύει την κατάδυση στη συγκεκριμένη περιοχή κάποιου ναυαγίου, τότε σύμφωνα με τον νόμο 3409 κανένας δεν μπορεί να μας απαγορεύσει να καταδυθούμε σ' αυτό. Βέβαια, όλα τα ναυάγια παλαιότητας πέραν των 50 ετών προστατεύονται από τον νόμο περί αρχαιοτήτων ως μνημεία πολιτιστικής κληρονομιάς και οποιαδήποτε επέμβαση, αφαίρεση αντικειμένου, φωτογράφιση, βιντεοσκόπηση και δημοσίευση οπτικοακουστικού υλικού είναι παράνομη.

[fin]

Ο νομος θα μπορουσε να περιεχει παραγραφο σχετικα με το απορρητο της πληροφοριας αυτης αλλα δεν το κανει γιατι θα ηταν αντισυνταγματικο.
Προφανως η παροχη τετοιας πληροφοριας πχ στιγμα ειναι νομιμη και μαλιστα τελικα βοηθαει την εφαρμογη του υπαρχοντος νομου. Η προστασια των ευαισθητων δυσπροστιων περιοχων βασιζεται στην προθεση των διερχομενων πολιτων που μονο αν τις γνωριζουν μπορουν να τις προστατευσουν.
Τα συγχρονα σιδερενια ναυαγια που παρουσιαζουν ενδιαφερον επισκεψιμοτητας (οχι αρχαιοκαπηλειας) ειναι σχεδον παντα γνωστοι ψαροτοποι μαρκαρισμενοι στα gps των τοπικων ψαραδων και το στιγμα τους δεν εχει προκυψει απο υπερσυγχρονη τεχνολογια κυνηγων χαμενων θησαυρων.
Το μονο αρνητικο στην αδειοδοτηση για νομιμη επισκεψη τους ειναι η δυσκινητη γραφειοκρατεια. Ομως οσο ενδιαφερον θα υπαρχει τοσο θα επιταχυνεται και αυτη.
Ο μονος τροπος να διαφυλαχτει το μελον τους ειναι να τα επισκεπτονται συχνα και οχι να μην τα δει ποτε κανεις.


Σχετικα με την αλλη περιπτωση (των επιστημονικα πολιτιμων ναυαγιων) το υπουργειο πολιτισμου ειχε κατελειξει σε ενα απελπισμενο νομο που οριζε συντεταγμενες υποδεικνυοντας κατα καποιο τροπο το στιγμα της απαγορευμενης περιοχης. Εκτος απο την μεταθεση ευθυνης δεν κερδιθηκε τιποτα. Μαλιστα δεχτηκε και κριτικες . Χωρις μεσα εφαρμογης δεν αλλαζει κατι οσα ΦΕΚ και να δημοσιευτουν. Ειναι κανεις εκει για να σταματησει μια τρατα να ισοπεδωσει ενα απομειναρι αρχαιας περιοδου; Αν και τωρα που το σκεφτομαι η ισοπεδωση ισως εχει σωσει κατω απο τη λασπη μερικα απο αυτα για τους ερευνητες των επομενων γενεων.

[΄Ακης Γκούμας]

Α, και μιας και το θυμήθηκα:
Γιώργο (Δελβερούδη), την ίδια ιστορία για το ξεκόλλημα του σήματος
απο το φορτηγό, την έχω ακούσει και εγώ.
Απο πρώτο χέρι, μάλιστα.
Απο αυτόν που όπως τον περιέγραψες... μάλλον αυτός ήταν και ο δικός μου.
Και λέω, τώρα:
πόσο σωστή είναι η θεωρία μου! (Γκλόρια, γκλόρια αλληλούια...)

Ο εν λόγω, βούταγε (στην κυριολεξία) σε ένα "πράμα" που ανήκε
σε "άλλον". Σε έναν "όξω απο ΄δώ". Σε έναν άγνωστο.
Ε, σιγά να μην τον πειράξει, αν ξεκολλήσει ένα σκουριασμένο σηματάκι απο την ξεχασμένη στον βυθό περιουσία του "΄Αλλου".
΄Ασε που ο "άλλος" εκείνη την στιγμή έλλειπε...
΄Ασε που ο εν λόγω, εμφανίζει εντελώς αντίθετα χαρακτηριστικά προστασίας της περιουσίας... όταν πρόκειται για την "Δική του"...
Εσυννενοήθημεν, φαντάζομαι.

[apeiranthos]

Ένας ακόμη λόγος για τη διαφωνία μου σχετικά με τη δημοσιοποίηση
συντεταγμένων των ναυαγίων.
Παρατηρήστε την μετώπη (Kruger flaps, αεροτομή ή δεν ξέρω πως αλλιώς λέγεται) στη δεξιά πτέρυγα
του Beaufighter όπως κοιτάτε, στο πρώτο κινηματογραφικό του Ιουλίου 2007
από το 0:24



και τη ίδια πτέρυγα σε ένα δεύτερο κινηματογραφικό σχεδόν ένα χρόνο
αργότερα, τον Σεπτέμβριο του 2008 από το 0:52

[GKAM]

/GKAM

[neokles]

δηλαδη ξηλώσανε την άτρακτο της πτέρυγας;; Τι στην ευχή την έκαναν; Από μόνη της ούτε σαν "λαφυρο" δεν αξίζει.
Υπάρχει περίπτωση απλά να ξεκόλησε και να έφυγε;