Προφίλ κατάδυσης και Computer

[neokles]

Στην τελευταία μου κατάδυση έζησα την εμπειρία των 40 μέτρων και την εμπειρία του να μου βγάλει το DC μου ceiling.

Κατά την άνοδο, φτανοντας στα 12 μέτρα και μετά απο μια προληπτική στάση εκεί για 2 λεπτα το ceiling έσβυσε (όπως ήταν αναμενόμενο μια που η παραβίαση της ΩΜ ήταν <1λεπτό).

Μέχρι εδώ όλα καλά. Η απορία μου είναι η εξής:

Από τα 37 μέτρα περίπου και μέχρι τα 15μ το DC "έσκουζε" και μου έλεγε να ανέβω. Σταδιακά το ceiling έσβυσε και μου εμφάνισε αρκετά λεπτά παραμονής ακόμα. Αυτό πως εξηγείται; Δεν θα έπρεπε με το που βγώ από το "Deco Mode" να έχω πολύ λίγη ΩΜ; Μια εξήγηση που δίνω είναι ότι στα 38 μέτρα και μέχρι τα 15 ήταν άλλοι οι ιστοί που επέβαλαν την στάση αποσυμπίεσης. Όταν αυτοί αποφορτίστικαν η μερική πίεση αζώτου στα 15 μέτρα δεν ήταν ικανή να τους φέρει πάλι σε κατάσταση που να απαιτεί αποσυμπίεση. Έτσι τα 80 λεπτά που μου έγραφε στα 9 μέτρα (όταν κάναμε την επόμενη στάση) ήταν η ώρα που θα έφερνε άλλους ιστούς (αργούς ιστούς) στα όρια τους.

Η 2η ερώτηση είναι: Αν από τα 6 μέτρα ξανακατέβω στα 12 ή στα 18 μέτρα (για αρκετή ώρα). Το DC μου θα μου το επιτρέψει, μήπως όμως έχει ξεχρεώσει τους ιστούς που επέβαλαν αποσυμπίεση (ή άλλους "ενδιάμεσους" που δεν πρόλαβαν να περάσουν τα όρια) υπερβολικά και δεν μου επιβάλει μικρότερη ΩΜ;

Αν κάνω μάλιστα την 3λεπτη στάση μου στα 5μ μετά μπορώ να κατέβω σχεδόν με χρόνους νέας βουτιάς. Είναι σωστό; Ποιό είναι το όριο προς τα κάτω;

Χρησιμοποιώ Suunto DC, αλλά με ενδιαφέρει και μια πιο γενική προσέγγιση.

[billy]

Μπορείς να μας ανεβάσεις το profil από το dive computer ?

[neokles]

Δεν είναι πρόβλημα (θα το βάλω σε λίγα λεπτά). Θα προτιμούσα αν γίνεται όμως να μην επικεντρωθούμε στην συγκεκριμένη βουτιά αλλά στις απορίες που ισχύουν για την κάθε βουτιά που τελικά μπαίνει σε Deco Mode το DC μας αλλά και σε κάθε βουτιά που αφού κάνουμε την προληπτική στάση, το DC μας δίνει πολυ μεγάλους χρόνους για να κατέβουμε εκ νέου από τα 5μ σε μεγαλύτερα βάθη

[neokles]

Καλό; Αν βοηθάει την αφήνω.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Νεοκλή κάθε βουτιά αντιμετοπίζεται διαφορετικά από μιαάλλη, γι' αυτό αν θέλεις λεπτομερή εξήγηση στα στοιχεία που σου έδεινε η οθόνη σου κατα΄τη διάρκεια της βουτιάς θα πρέπει να κάνουμε ανάλυση την ίδια τη βουτιά.

Σε ότι αφορά τις γενικότερες ερωτήσεις σου η απάντηση είναι απλή σε ότι αφορά το θεωρητικό μέρος διότι σε βιολογικό επίπεδο μην περιμένεις απαντήσεις. Ενώ δηλαδή τα πράγματα είναι ξεκάθαρα για την θεωρεία της αποσυμπίεσης και παίζουμε απλά με μαθηματικά μοντέλα ένα βιολογικό μοντέλο είναι αρκετά πολύπλοκο για να εξηγήσουμε με μαθηματικά την κινητική των αερίων και ειδικά σε πολύπλοκα προφίλ.

Επι της θεωρείας λοιπόν:

Σκέψου πάντοτε ότι η κινητήριος δύναμη των αερίων είναι η διαφορά πίεσης εισπνοής (για το συγκεκριμένο αέριο) και στιγμιαίας τάσης (του συγκεκριμένου αερίου σε συγκεκριμένο ιστικό διαμέρισμα.

Υποθέτω ότι έκανες μια βουτιά στα 40 μέτρα έτσι για να έχουμε ένα αριθμιιτικό παράδειγμα και να μιλήσουμε λίγο με νούμερα. Αν θεωρήσουμε ότι ο χρόνος παραμονής σου ήταν 15 λεπτά τότε θα είχες την εξής κάτάσταση στους ιστούς σου την ώρα που εγκαταλείπεις τα 40 μέτρα και πάς για τα 12. Κάνεις 10 λεπτά στάση και μετά πάς στα 6 όπου κάνεις άλλα 10 λεπτά στάση. Η κατάσταση των ιστικών διαμ. θα αλλάζει συνεχώς αλλά ποτέ δεν θα πάει στην προ της κατάδυσης κατάσταση όπου όλοι οι ιστοί σου έιχαν 7,51 msw άζωτο. Μελέτησε λίγο το παρακάτω πινακάκι και τα λέμε αν έχεις απορίες:



tissue loading.jpg

[fivos]

Αρχικό μήνυμα απο neokles

Δεν είναι πρόβλημα (θα το βάλω σε λίγα λεπτά). Θα προτιμούσα αν γίνεται όμως να μην επικεντρωθούμε στην συγκεκριμένη βουτιά αλλά στις απορίες που ισχύουν για την κάθε βουτιά που τελικά μπαίνει σε Deco Mode το DC μας αλλά και σε κάθε βουτιά που αφού κάνουμε την προληπτική στάση, το DC μας δίνει πολυ μεγάλους χρόνους για να κατέβουμε εκ νέου από τα 5μ σε μεγαλύτερα βάθη

Νεοκλή πραγματικά δε θυμάμαι, είχες έρθει στην ομιλία του GKAM?


«Κρατώντας ένα DC μακριά από DCS»
(Εισαγωγή στην λειτουργία και ορθή χρήση των Dive Computers)

Μ' αυτά που ήξερα και κυρίως αυτά που έμαθα σ' αυτή την ομιλία-συζήτηση, η προσωπική μου άποψη είναι η εξής:

(α) Οι ερωτήσεις που διατυπώνεις είναι ολίγον ρητορικές, με την έννοια ότι κανείς δεν μπορεί να κάνει τις υποθέσεις (assumptions) που πρέπει για να σου απαντήσει με ακρίβεια - ίσως ο κατασκευαστής ή αυτός που υλοποίησε τον αλγόριθμο αποσυμπίεσης να μπορούσε να σου δώσει κάποιες από τις απαντήσεις.

(β) Το να γενικεύσουμε ακόμη περισσότερο την κουβέντα (δηλ. να μην πάρουμε καν υπόψη το pforil σου και το Dive Computer που χρησιμοποίησες) θα κάνει την κουβέντα ακόμη πιο γενικόλογη, τελείως θεωρητική και πρακτικά άχρηστη ή ακόμη και παραπλανητική.

(γ) Τα DC είναι φτιαγμένα για να σου δίνουν πάντα τη δυνατότητα να βουτήξεις (ακόμη και αμέσως μετά από μια 40άρα βουτιά) χρησιμοποιώντας ένα μαθηματικό/στατιστικό μοντέλο για να υπολογίσουν την χρέωση των ιστών σου και να σου περιορίσουν το χρόνο βυθού. Αυτό σε καμμιά περίπτωση δεν απεικονίζει την πραγματική χρέωση αζώτου των δικών σου ιστών.
Δεν παίρνουν υπ' όψιν τους ούτε πόσο ενυδατωμένος είσαι, ούτε πόσο λεπτή είναι η στολή σου, ούτε πόσο έχεις πιει το προηγούμενο βράδυ, ούτε το ποσοστό λιπωδους ιστού που κουβαλάς, ούτε πολλά άλλα (ας μην επαναλαμβάνομαι γιατί τα έχουμε πει αυτά πολλές φορές).

Η γνώμη μου είναι ότι, παρ' όλο που το DC στο επιτρέπει, αν συνέχιζες κάνοντας 80 λεπτά βουτιά στα -9 μέτρα μετά την -40άρα βουτιά που έκανες, στρεσάρεις τόσο τον εαυτό σου που φλερτάρεις σοβαρά με την πιθανότητα να έχεις από ελαφρά συμπτώματα νόσου μέχρι και να βρεθείς στο θάλαμο.

Επομένως, καλή η ενασχόληση με την θεωρία (αργοί, γρήγοροι ιστοί κλπ. για να το φιλοσοφούμε και να μαθαίνουμε) αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση πιο σημαντική είναι η πράξη:
Μετά από 40άρα βουτιά ΔΕΝ κάθεσαι 80 λεπτά στα -9, ΟΥΤΕ ξαναβουτάς στα -18 επειδή το DC σου στο επιτρέπει.
Βγαίνεις έξω και περιμένεις τουλάχιστον 2 ώρες μέχρι να ξαναβουτήξεις - και κατά προτίμηση δεν ξαναβουτάς στα -40 ή -30.

Καλοί οι αλγόριθμοι, καλή η στατιστική, αλλά προσωπικά προτιμάω να παραμείνω υγιής και να βουτάω πολλά-πολλά χρόνια παρά να γίνω άλλο ένα στατιστικό δείγμα

Δες και το υλικό που έχει ανεβάσει εδώ ο Γιώργος Καμαρινός (GKAM).
Περιλαμβάνει και αρκετά πραγματικά περιστατικά εμφάνισης νόσου σε δύτες που εμπιστεύτηκαν τυφλά ή έκαναν κακή χρήση του Dive Computer τους

[eye love scuba]

Neokles
το να κατέβεις στο τέλος μίας 40ρας βουτιάς από τα -6 για αρκετή ώρα στα -18μ είναι αρκετά επιθετικό. Το DC σου είναι πιθανό να σε ξαναβάλει σε αποσυμπίεση, και μάλιστα αρκετά γρήγορα. Ακόμα και αν σε "καθαρίσει", η συνολική σου φόρτιση και κατά συνέπεια ο κίνδυνος θα είναι μεγαλύτερος από ότι αν δεν έκανες αυτό το προφιλ (βαθεία-ρηχά-βαθεία πάλι). Σε τετοια προφιλ δεν παίζει μόνο ρόλο η φόρτιση των ιστών, αλλά και η μηχανική των φυσσαλίδων, το λεγόμενο by-pass του πνευμονικού φίλτρου που προκύπτει από την επαναπίεση και πολλά άλλα, τα οποία δεν συνυπολογίζονται στους περισσότερουα, αν όχι όλους τους αλγόριθμους, ειδικά για τέτοια προφιλ. Οπότε, don't push your luck

[neokles]

Και μένα αυτή είναι η γνώμη μου.
Τα DC που έχω δει αλλα και συγκεκριμένα τα Suunto έχουν την τάση να ξεχρεώνουν κάποιους απο τους ιστούς με υπερβολικά υψηλό ρυθμό. Αυτός ο ρυθμός "δουλεύει" όσο αυτό που κάνω σαν χρήστης του DC ακολουθεί κάποιους κανόνες. Μου έκανε πάντως εντύπωση που αμέσως μόλις έσβυσε το decompression μου έδωσε τόσο πολύ χρόνο. Βλέποντας το διάγραμμα των ιστών (πάντα θεωρητικό/μαθηματικό) βλέπω ότι ο χρόνος υπάρχει λόγω των διαφορετικών ομάδων που φορτίζονται στα 12 μέτρα. Φοβάμαι όμως ότι με μια αρκετά μεγάλη παραμονή σε βάθη <12 μέτρων και 3λεπτη στάση στα 5 μέτρα, ο χρόνος που θα μου επιτρέψει σε μια νέα κάθοδο μέχρι τα 18 μέτρα (ίσως και ρηχότερα) δεν θα είναι ασφαλής λόγω του υπερβολικά υψηλού ρυθμού απαζώτοσης. Θα έχω μπει πρακτικά σε μια "επαναληπτική" βουτιά χωρίς χρόνο επιφανείας και φυσικά σε περιπέτειες. Πόσο κάτω όμως μπορώ να πάω; Αφού φτάσω τα 6 μέτρα μετά μέχρι τι βάθος είναι ασφαλές να ξανακατέβω; 7,8,9,12 μέτρα;

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο neokles

Όταν τα Suunto γράψουν 5.9 αρχίζουν την αντίστροφη μέτρηση των 3λεπτών της στάσης ασφαλείας (5μ). Κατέβηκα αμέσως μισό μέτρο πιο κάτω προκειμένου να μην με ξεχρεώσει (να μην μου δώσει αυξημένους χρόνους) και να μου θυμίσει τα 3 λεπτά στο τέλος της βουτιάς. Ουσιαστικά «ξεγέλασα» το DC προκειμένου να παραμείνει συντηρητικό (ουσιαστική διαφορά από τα 5.9 στα 6.3 δεν υπάρχει).

Νεοκλή έχω κάποιες σκέψεις πάνω στο πιο πάνω σχόλιο.

Αρχικά να πω πως δεν γνωρίζω τις κρυμμένες συνθήκες που ο προγραμματιστής του αλγορίθμου του Suunto έχει βάλει στο πρόγραμμά τους. Υπάρχουν κάποια παραδείγματα όπου το πρόγραμμα προνοεί για ειδικές χρεώσεις κάτω από ειδικές συνθήκες. Για να πω ένα παράδειγμα οι αλγόριθμοί της Pelagic ξεχρεώνουν τους γρήγορους ιστούς (εκείνους που έχουν χρόνους ημιζωής μικρότερους από 1 ώρα) μέ βάση την 1 ώρα σαν χρόνο ημιζωής όταν κάνουμε διάλειμμα επιφανείας. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να έχουμε μια εκτροπή (προς την συντηρητική πλευρά) από την κλασσική θεωρεία της αποσυμπίεσης. Τέτοια κόλπα δεν γνωρίζω και δεν είμαι σε θέση άλλωστε να γνωρίζω αν υπάρχουν στον αλγόριθμο της Suunto ή αν ξεχρεώνει με διαφορετικούς ρυθμούς όταν μπεί σε safety stop mode ή όχι. Κάποια άλλα κόλπα μπορεί να περιλαμβάνουν επιπρόσθετες χρεώσεις στην περίπτωση που κάνεις jigsaw προφίλ κατάδυσης ή που κάνεις επαναληπτική κατάδυση αλλά αυτό και πάλι δεν γνωρίζω αν υπάρχει στον συγκεκριμένο αλγόριθμο.

Έχω όμως την αίσθηση ότι το κόλπο του να κατεβείς από τα 5,9 στα 6,4 δεν εμποδίζει και πολύ το DC από την ξεχρέωση που κάνει. Κάνοντας αυτή την κατά μισό μέτρο μανούβρα τι πετυχαίνεις? Κάποιοι ιστοί που είναι πάνω από την εισπνεώμενη πίεση ξεχρεώνουν κάπως πιό αργά και that's it. Οι υπόλοιποι ιστοί που είναι ακόμα κάτω από την πίεση εισπνοής θα φορτώνουν με ελαφρώς μεγαλύτερη ταχύτητα. Οπότε δεν βλέπω κάπου να ξεγαλάς το DC.

ΥΓ . Όταν κάνεις στάση ασφαλείας στα 5 μέτρα με αέρα ακόμα και μετά από μια βαθειά κατάδυση την στιγμή που ξεχρεώνεις από την υποχρέωση αποσυμπίεσης, και παρόλο που οι ιστοί σου είναι πολύ φορτωμένοι ακόμα (ειδικά οι μεσαίοι και κάποτε και οι αργοί) το DC ενδέχεται να σου δίνει απεριόριστους χρόνους παραμονής σε αυτό το βάθος. Αυτό γιατί η πίεση εισπνοής δεν είναι τέτοια που να τραβήξει πάνω τους ιστούς και να τους κάνει να υπερβούν τις M-value. Είναι απλά αδύνατο να ξεπεράσεις τα 1,2 που είναι η M-Value στο αργότερο ιστό όταν εσύ αναπνέεις 1,18 άζωτο. Έτσι όσο χρόνο και να κάτσεις εκεί στα 5 μέτρα δεν πρόκειτε να ξεπεράσεις τις M values. Αν δοκιμάσεις όμως να την κάνεις κατά κάτω, τότε θα δεις την επίδραση που έχει η φόρτωση του αζώτου στους χρόνους παραμονής που θα σου δίνει το DC. Θα είναι εξαιρετικά μειωμένοι και ολοένα και πιό μειωμένοι όσο μεγαλώνει ο χρόνος παραμονής σου στα ρηχά. Μπορείς βεβαίως να κάνεις μια δοκιμή και να μας πεις το αποτέλεσμα αλλά πολύ αμφιβάλλω αν θα δεις διαφορά του να παραμένεις στα 6,4 από το να παραμένεις στα 5,9.

Αρχικό μήνυμα απο neokles

Μια εξήγηση που δίνω είναι ότι στα 38 μέτρα και μέχρι τα 15 ήταν άλλοι οι ιστοί που επέβαλαν την στάση αποσυμπίεσης. Όταν αυτοί αποφορτίστικαν η μερική πίεση αζώτου στα 15 μέτρα δεν ήταν ικανή να τους φέρει πάλι σε κατάσταση που να απαιτεί αποσυμπίεση. Έτσι τα 80 λεπτά που μου έγραφε στα 9 μέτρα (όταν κάναμε την επόμενη στάση) ήταν η ώρα που θα έφερνε άλλους ιστούς (αργούς ιστούς) στα όρια τους.

Η εξήγηση που δίνεις εδώ είναι σωστή.

[neokles]

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Νεοκλή έχω κάποιες σκέψεις πάνω στο πιο πάνω σχόλιο.

Κάνοντας αυτή την κατά μισό μέτρο μανούβρα τι πετυχαίνεις? Κάποιοι ιστοί που είναι πάνω από την εισπνεώμενη πίεση ξεχρεώνουν κάπως πιό αργά και that's it. Οι υπόλοιποι ιστοί που είναι ακόμα κάτω από την πίεση εισπνοής θα φορτώνουν με ελαφρώς μεγαλύτερη ταχύτητα. Οπότε δεν βλέπω κάπου να ξεγαλάς το DC.

Πετυχαίνω:

1) Να κρατηθεί η ένδειξη για την στάση ασφαλείας στα 5μ
2) Μετά την 3λεπτη στάση το suunto δίνει μεγαλύτερο χρόνο παραμονής (όχι πολύ) και γενικα "συμπεριφέρεται" με τρόπο που δεν με κάνει ν ααισθάνομαι σίγουρος ότι έχει καταλάβει τι ακριβώς κάνω.

Για να αποδίδουμε όμως και το δίκαιο: Αν κάνεις αυτό το πάνω κάτω 2 ή 3εις φορές (σε μικρότερο βάθος και 1 φορά φτάνει) σε ειδοποιεί ότι έχεις κάνει μακακία και σου βγάζει ένδειξη να κάνεις στάση ασφαλείας και να μείνεις περισσότερη ώρα στην επιφάνεια. Έτσι για να μην ακούγομαι γκρινιάρης