Reverse Dive Profiles

[neokles]

Το 100% θεωρεί το διαμέρισμα κορεσμένο. Κορεσμένο θεωρείται ένα διαμέρισμα όταν δεν απορροφά ούτε αποβάλλει άζωτο. Όταν καταδυόμαστε το ποσοστό κορεσμού πέφτει. Όταν σταματήσουμε να καταδυόμαστε (μένουμε σε ένα βάθος) μετά από ένα χρονικό διάστημα ο ιστός φτάνει πάλι στο σημείο κορεσμού (το 100%). Όσο είμαστε εκεί δεν παθαίνουμε τίποτα. Το πρόβλημα θα ξεκινήσει με την ανάδυση όταν οι ιστοί μας μοιραία θα ειναι υπερκορεσμένοι. Όλα τα λεφτά είναι να κρατήσουμε τον υπερκορεσμό μέσα στα όρια και όσο αναδυόμαστε αλλά και όταν φτάσουμε στην επιφάνεια.

Έτσι αν ένας ιστός είναι (τυχαία νούμερα) στο 80% του κορεσμού στα -20 μετρα όταν πάει στα -5 μέτρα το ποσοστό θα αυξηθεί (τυχαία ας πουμε στο 115%). Μένοντας εκεί βαθμιαία θα κατέβει στο 100%. Μετά από κάθε βουτιά είμαστε υπερκορεσμένοι.


Αυτό νομίζω πως λέει και το γράφημα του Σώτου.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Νεοκλή να κάνω μια διευκρίνηση για να μην υπάρχουν τόσες εξηγήσεις όσες και οι αναγνώσεις ΧΕΧΕ .

Ο δύτης πριν κάνει καν κατάδυση βρίσκεται στην επιφάνει και έχει όλους του τους ιστούς κορεσμένους. Δηλαδή όλοι του οι ιστοί έχουν τιμές αζώτου ίσες με την περιβαλλοντική πίεση (μιλάμε για πρώτη κατάδυση όχι επαναληπτική που έχουμε και υπολοιπώμενο άζωτο). Όταν τώρα τελειώνει μία κατάδυση και επιστρέφει στην επιφάνεια όλοι του οι ιστοί χωρίς καμία εξαίρεση είναι υπερκορεσμένοι. Δηλαδή έχουν άζωτο πάνω από την περιβαλλοντική πίεση, η οποία κατάσταση υποκινεί και την απαζώτωση.

Ερχόμαστε τώρα να βάλουμε μια νέα έννοια που είναι εκείνη των M-Values που τις εξηγώ σε δύο γραμμές. Νόσο δεν έχουμε αν έχουμε υπερκορεσμό αλλά όταν έχουμε υπέρβαση κάποιων ορίων που βρίσκονται βέβαια στη ζώνη του υπερκορεσμού αλλά κάπου αρκετά ψηλά και ονομάζονται Μ-Values.

Αυτή η τιμή αναφοράς που χρησιμοποίησα στο γράφημα ονομάζεται Μο-Value (μέγιστη αποδεκτή τιμή σε βάθος μηδεν) και είναι διαφορετική για τον κάθε ιστό.

Όπως έχουμε πει η τιμή αυτή είναι πάνω από την τιμή κορεσμού, είναι διαφορετική για τον κάθε ιστό και εξαρτάται επίσης από την περιβαλλοντική πίεση. Ο κορεσμός τώρα και τα επίπεδα κορεσμού αν θέλεις δεν φαίνονται πουθενά στο γράφημα.

Θα βαλω ένα αριθμιτικό πινακάκι για να εξηγήσω το γράφημα αν τα καταφέρω αργότερα...

ΥΓ. Να προσθέσω και ένα άλλο αξίωμα της θεωρείας αποσυμπίεσης. Οι τιμές (τάσεις) αζώτου σε κάθε ιστό κάθε χρονική στιγμή κινούνται προς την τιμή κορεσμού. Αν οι τιμές είναι πάνω από τις τιμές κορεσμού (υπερκορος ιστός)έχουμε διαδικασία απαζώτωσης. Αν οι τιμές είναι κάτω από την τιμή κορεσμού έχουμε διαδικασία φόρτισης.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Οι τιμές που έχουν χρησιμοποιηθεί στο γράφημα είναι οι πιό κάτω.

Παρουσιάζονται οι τιμές αζώτου σε όλους τους ιστούς στην αρχή της επαναληπτικής κατάδυσης στα 27 μέτρα για 30 λεπτά, στο τέλος του χρόνου βυθού και στην επιφάνεια με το τέλος της κατάδυσης αφού έχει γίνει και η απαραίτητη στάση αποσυμπίεσης.



Σημείωση: Σε κίτρινο φόντο έχουμε τις υπερβάσεις των Μο Values στους ιστούς 2-6 που καθιστούν αναγκαία την διεξαγωγή στάσης αποσυμπίεσης (δηλαδή βάζουν φανταστική οροφή - ceiling στην κατάδυσή μας).

graph values.jpg

[yan]

Σώτο έχω μπερδευτεί λίγο με τα chart σου.

Στον πίνακα με την επαναληπτική τα m-values των 18μ και surface έχουν σχεδόν τις ίδιες τιμές. Σαν να λέμε δλδ, ότι 1.8b δεν παίζουν ρόλο (2.8b των 18μ – 1b στην επιφάνεια). Θα περίμενα να είναι κάπως σαν το chart του GKAM?

[Σώτος Χριστοδούλου]

Yan αναφέρεσε φαντάζομαι στο γράφημα με την επαναληπτική 18μετρη στο forward profile.

Στην γραφική παράσταση δεν φαίνονται τα Μ values των 18 μέτρων πουθενά. Εκείνο που απεικονίζεται είναι η φόρτιση των ιστών σε σχέση με το Mo - value (επιφανείας). Μπορείς να παρατηρήσεις ότι με το τέλος του χρόνου βυθού οι ιστοί έχουν φόρτιση που δεν υπερβαίνει τις Μο. Άρα η κατάδυση είναι κατάδυση μέσα στα όρια του χρόνου 0 και δεν έχει χρόνο αποσυμπίεσης. Και αφού η κατάδυση γίνεται χωρίς αποσυμπίεση ουσιαστικά ο χρόνος που μεσολαβεί από την έναρξη την ανάδυσης μέχρι το τέλος της κατάδυσης (επιστροφή στην επιφάνεια) είναι τόσο μικρός ώστε οι φορτίσεις των ιστών δεν μεταβάλλονται δραματικά.

Δεν ξέρω αν είναι καθαρό τώρα. Είναι?

[Χρηστος Ευθυμιου]

O GKAM έγραψε,

Σώτο όσο για τα δικά σου στοιχεία, υποθέτω πως χρησιμοποίησες το πρόγραμμα AutoPlan που έγραψες ο ίδιος, που όμως δε μπορεί να θεωρηθεί «σκέτο Buhlmann». Δηλαδή και οι τρείς διαφέρουμε στα αποτελέσματα, ακόμα και για κοινές επαναληπτικές καταδύσεις.

(Μένει τώρα ο Χρήστος να τρέξει και αυτός το ίδιο σενάριο να γίνουμε πλουραλιστική τετράδα. )

Κοινώς, πίασε τ’αυγό και κούρευτο…

Να βάλω λοιπόν και εγώ τα δικά μου.

Προφίλ βουτιών: 1η. Βουτιά 18m / 35', 2η. Βουτιά 27m / 30'.
Παραμονή στην επιφάνεια: 2 ώρες.
Αποσυμπίεση: (Μόνο στην δεύτερη βουτιά) 2' / 6m, 8' / 3m.

• Decompression Modell: Bühlmann ZH-L16C

Φόρτιση - αποφόρτιση: όλων των ιστών σε όλη την διάρκεια των δυο καταδύσεων.



Φόρτιση ιστών 1ης βουτιάς

• Δεξιά βλέπουμε την φόρτιση όλων των ιστών ακριβώς στο 35' (κόκκινη ένδειξη κάτω αριστερά), δηλαδή, την στιγμή που ξεκινάμε την άνοδο.

• Κόκκινη ένδειξη κάτω αριστερά, είναι ο χρόνος φόρτισης ανά λεπτό (είναι ορατό μόνο στο σύνολο για εσάς).

Φόρτιση ιστών 2ης βουτιάς

• Δεξιά βλέπουμε την φόρτιση όλων των ιστών ακριβώς στο 30' (την στιγμή που ξεκινάμε την άνοδο), με την διαφορά στην δεύτερη βουτιά έχουμε και την συνολική φόρτιση των ιστών από την 1η βουτιά και μετά από 2 ώρες παραμονή στην επιφάνεια.

Να θυμηθούμε και τι μας δίνει ο πίνακας “DECO 2000”.

• 1η Βουτιά: 18m / 35’ (δεν απαιτείται αποσυμπίεση).

• Χρόνος παραμονής στην επιφάνεια: 2 ώρες, RG (Repetitive Group) E.

• 2η Βουτιά: 27m / 30’, πρέπει να κάνουμε αποσυμπίεση στα 7’ / 6m, 18’ / 3m.

[eye love scuba]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

-values.



Τιμές άνω του 100% βλέπω και στα γραφήματα του e.l.s. αλλά εκεί δεν υπάρχει τίτλος και υπόμνημα.

Έχεις απόλυτο δίκιο, είναι δικό μου λάθος στην μεταφορά των αποτελεσμάτων. έκανα τη διόρθωση και έτρεξα και κάποια άλλα σενάρια

Repetetive Dives 1: 1η βουτιά 27μ 30', 2η βουτιά 18μ 35' και ανάστροφα, δ/μα επιφανείας 120 λεπτά

Repetetive Dives 2: 1η βουτιά 18μ 35', 2η βουτιά 45μ 20' και ανάστροφα,
δ/μα επιφανείας 120 λεπτά

Repetetive Dives 3: 1η βουτιά 27μ 30', 2η βουτιά 18μ 35' και ανάστροφα,
δ/μα επιφανείας 30 λεπτά

Single Dive: 35μ 10' και μετά 18μ 35' και ανάστροφα.

Βλέπουμε ότι στα ανάστροφα προφίλ στις επαναλητικές βουτιές η φόρτιση των μεσαίων κυρίως ιστών είναι στο τέλος της 2ης βουτιάς μεγαλύτερη, ενώ οι γρήγοροι ιστοί έχουν αποφορτιστεί, λόγω της μεγαλύτερης διάρκειας αποσυμπίεσης που είχαν πάντα τα ανάστροφα προφίλ. Όσο ο χρόνος επιφανείας μειώνεται, οι καμπύλες συμπίπτουν περισσότερο. Αυτό που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση στην μονή βουτιά, είναι ότι οι καμπύλες είναι αρκετά όμοιες, αν και το deco obligation στο ανάστροφο προφιλ είναι μεγαλύτερο.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο eye love scuba

Αυτό που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση στην μονή βουτιά, είναι ότι οι καμπύλες είναι αρκετά όμοιες, αν και το deco obligation στο ανάστροφο προφιλ είναι μεγαλύτερο.

ELS Αυτό που παρατηρείς είναι λογικό. Παρατηρείς τις τιμές των ιστών στο τέλος της βουτιάς. Και διαπιστώνεις ότι στούς γρήγορους ιστούς (από 1 ως 6) έχεις μεγαλύτερες τιμές στο forward προφίλ από εκείνες του ανάστροφου με το τέλος της κατάδυσης. Στο ανάστροφο προφίλ της μονής βουτιάς έχεις μεγαλύτερο χρόνο αποσυμπίεσης και αυτό συμβάλλει στο να αποφορτιστούν οι σχετικά γρήγοροι ιστοί και έτσι οι ιστοί από 1 μέχρι 6 (στο παράδειγμα σου της μονής βουτιάς) παρουσιάζονται με μικρότερο φορτίο. Δεν κερδίζεις όμως τίποτε με αυτό. Γιατί? Εκείνο που πληρώνεις σε περισσότερο χρόνο αποσυμπίεσης στα ανάστροφα προφίλ είναι το αποτρεπτικό για την διεξαγωγή τους. Εκείνο που "πετυχαίνεις" με το ανάστροφο προφίλ είναι ότι οι ιστοί φορτίζονται περισσότερο όταν είσαι στα μεγαλύτερα βάθη και έτσι προκύπτει και η μεγαλύτερη υποχρέωση αποσυμπίεσης.

[yan]

Να δουμε λιγο και τις πολυεπιπεδες?

Chart 1
10' @ 40m
20' @ 28m
Deco profile: 22'
12-1
9-3
6-18


Chart 2
20' @ 28m
10' @ 40m
Deco profile:30'
18-1
15-1
12-1
9-4
6-23


Αν θελετε διασταυρωστε τις τιμες γιατι το αποτελεσμα που εβγαλα δεν το περιμενα. Οι τιμες του "surf" ειναι σχεδον ιδιες στα δυο charts.
Θα το ξανατρεξω μολις βρω χρονο.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Τι αλγόριθμο / πρόγραμμα χρησιμοποιείς και με τι συντηρητισμό? Βάζεις καθόλου GF? Για τη βουτιά με το ανάστροφο προφίλ το straight buhlmann (Deco-Planner) δίνει μόνο μία στάση στα 6 μέτρα για 18 λεπτά. Το Autoplan που βασίζεται επίσης σε Buhlmann (το δικό μου πρόγραμμα χωρίς GF) δίνει μία στάση στα 6 μέτρα για 20 λεπτά. Θέλουμε GFlow κοντά στο 30%-35% για να αρχίσουμε τις στάσεις από τα 18 μέτρα.