Αποστολή στο Βρεταννικό

[farmamic]

Αρχικό μήνυμα απο fin

Αυτο που μου ειναι δυσκολο να αντιληφθω ομως ειναι το εξης: Περα απο τα νομιμα συμφωνητικα που εχει ο κ Mills με την προηγουμενη ιδιοκτητρια εταιρεια, βασει ποιας (ισχυοντος στα ελληνικα χωρικα υδατα) νομικης διαταξης ο κ Mills εχει παραπανω δικαιωματα στην αδειοδοτηση ερευνας στο χωρο του ναυαγιου (σε σχεση με αλλον ελληνικο η ξενο ερευνητικο φορεα (πχ ΕΛΚΕΘΕ)); Ασχετα αν δεν υπαρχει προθεση η οικονομικη δυνατοτητα απο Ελληνικο φορεα για κατι τετοιο (ακομα).

Δεν υπαρχει αμφιβολια οτι η συνεργασια ιδρυματος και δημοσιου (σαν πολιτικη κατα μεγαλο βαθμο επιλογη) ειναι τελικα σε πρωτη φαση γενικα αποδοτικη. Το θεμα ιδιοκτησιας του ναυαγιου, ομως, ειναι μια υποθεση λεπτη και θα πρεπει η ελληνικη πολιτεια να μεινει τοσο αδιαλακτη στην τηρηση της ισχυουσας νομοθεσιας, οσο αδιαλακτη φανηκε και η βρετανικη πολιτεια στη θεση του Βρετανικου μουσειου για την επιστροφη των γλυπτών του Παρθενωνα.

Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου. Η απόψη που έχω σχηματίσει εγώ -χωρίς παντως να έχω εμπλακεί προσωπικά σε καμία χρονική περίοδο στις επαφές της εταιρείας με την ελληνική Πολιτεία- είναι οτι ο Simon δεν απέκτησε, ούτε απαίτησε, παραπάνω δικαιώματα από αυτά που ήδη έχει ως ιδιοκτήτης βάση της ισχύουσας ευρωπαικής νομοθεσίας. Πρακτικά αυτό σημαίνει οτι δεν μπορεί κάποιος να τον παρακάμψει χωρίς να έχει σοβαρές νομικές κυρώσεις. Δεν γνωρίζω πάνω σε ποιές συγκεκριμένες διατάξεις θα βασιστούν αυτές οι κυρώσεις αλλά ξέρω οτι αν κάποιος το επιχειρήσει θα έχει μεγάλο πρόβλημα καθώς ο Simon είναι άριστα προετοιμασμένος και για αυτό το ενδεχόμενο. Δεν μου προκύπτει πάντως από κάπου οτι η ελληνική πλευρά θέλησε ποτέ να σταθεί απέναντι του, ούτε οτι αναγκάστηκε να κάνει "εκπτώσεις" στην τήρηση των νόμων. Όλες οι δυσκολίες που προέκυψαν κατά καιρούς ήταν μάλλον προιόντα γραφειοκρατικών αγκυλώσεων σαν αυτές που αντιμετωπίζουμε όλοι μας καθημερινά.

Θα ήταν ψέμα να μην παραδεχτούμε οτι η κατάσταση αυτή δίνει ένα πλεονέκτημα στην εταιρεία η οποία ουσιαστικά έχει ρόλο "αποκλειστικού" μεσολαβητή μεταξύ των αυτοδυτών/φορέων που ενδιαφέρονται να ερευνήσουν το ναυάγιο, του νόμιμου ιδιοκτήτη και της Ελληνικής Πολιτείας. Αυτό εξυπηρετέι όλους (κυρίως τους πρώτους) καθώς απλουστεύονται πολύ οι γραφειοκρατικές διαδικασίες και ο αριθμός των επαφών που απαιτούνται ώστε να δοθεί η αδειοδότηση -αφού οι αρμόδιες αρχές έχουν πλέον ένα σταθερό συνομιλητή.

Με λίγα λόγια το πλεονέκτημα του Simon (και της εταιρείας) προκύπτει από το ιδιοκτησιακό status του ναυαγίου και όχι από κάποια παραχώρηση που έγινε από το ελληνικό κράτος. Μέχρι τώρα πάντως δεν υπήρξε κανένα πρόβλημα συνεργασίας με ομάδες/φορείς που θέλησαν να επισκεφτούν το Βρετανικό και δεν βλέπω κάτι στον ορίζοντα που μπορεί να αλλάξει αυτή τη θετική στάση, όσο υπάρχει σεβασμός στους ελληνικούς νόμους, στο υπάρχων ιδιοκτησιακό καθεστώς και στην ιστορική αξία του ναυαγίου.

Ελπίζω να σε κάλυψα.


PS: Θα διαφωνίσω μαζί σου μόνο στη σύγκριση που επιχειρείς. Αναφέρεσαι στη στάση της Βρετανικής Κυβέρνησης απέναντι στην Ελληνική Κυβέρνηση στο θέμα των Μαρμάρων. Στη συγκεκριμενη περίπτωση μιλάμε για τη σχέση ενός Βρετανού (Ευρωπαίου) πολίτη με την Ελληνική κυβέρνηση. Είναι άλλο πράγμα οι διαφορές μεταξύ κυβερνήσεων και άλλο πράγμα οι διαφορές μεταξύ πολιτών-Κυβερνήσεων. Πιστέυω οτι καταλαβάινεις την ανισότητα δυνάμεων που υπάρχει στη δέυτερη περίπτωση.

[ΘΩΚΤΑΡΙΔΗΣ ΚΩΣΤΑΣ]

Από τα λίγα που έχω κατά νου χωρίς να είμαι ειδικός στα βαθυσκάφη* ...
Το μεγαλύτερο κόστος λειτουργίας ενός βαθυσκαφούς*, δεν είναι η ασφαλιστική κάλυψη, μισθοδοσία, τεχνική υποστήριξη, αλλά το πλοίο υποστήριξης.
Η ενοικίαση πλοίου υποστήριξης κοστίζει περισσότερο απο …

*(κανονικά ο ορισμός είναι υποβρύχιο σκάφος τα βαθυσκάφη είναι για πολύ μεγάλα βάθη, βλέπε : http://de.wikipedia.org/wiki/Bathyscaph )

Σχετικά με τα υποβρύχια σκάφη (SUBMERSIBLE) υπάρχει και νομικό πλαίσιο ...
Γενικός Κανονισμός Λιμένα με αριθμό 35
"Υποθαλάσσια αναψυχή και περιήγηση με υποβρύχιο σκάφος"
http://www.yen.gr/media/30320/ya_fek702_03.pdf


αγόρασε και εσύ ένα «μνημείο» τώρα που μπορείς ...3028

[fivos]

Αρχικό μήνυμα απο ΘΩΚΤΑΡΙΔΗΣ ΚΩΣΤΑΣ

Σχετικά με τα υποβρύχια σκάφη (SUBMERSIBLE) υπάρχει και νομικό πλαίσιο ...
Γενικός Κανονισμός Λιμένα με αριθμό 35
"Υποθαλάσσια αναψυχή και περιήγηση με υποβρύχιο σκάφος"
http://www.yen.gr/media/30320/ya_fek702_03.pdf

Μπράβο Κώστα
Δεν ήξερα ότι είμασταν τόσο προχωρημένοι που είχαμε και νομικό πλαίσιο για υποβρύχια σκάφη

Πάντως αν αυτή που παραθέτεις είναι η τελευταία έκδοση του νόμου, τότε υπάρχει και άλλο πρόβλημα:

Άρθρο 5
Ισχύς - Ανάκληση άδειας

1. Η άδεια ισχύει για δύο χρόνια και ανανεώνεται, για
ίδιο χρονικό διάστημα, με την υποβολή σχετικής αίτησης
εντός του τελευταίου τριμήνου πριν τη λήξη της, εφόσον
εξακολουθούν να συντρέχουν οι όροι και προϋποθέσεις
χορήγησής της. Για την ανανέωση καταβάλλονται τα μισά
από τα ποσά των παραγράφων 16 και 17 του άρθρου 3 του
Κανονισμού αυτού.

2. Η άδεια ανακαλείται με αιτιολογημένη απόφαση της
Λιμενικής Αρχής που τη χορήγησε, αν :
α) Εκλείψει οποιαδήποτε από τις προϋποθέσεις χορή-
γησής της.
β) Εντός έτους βεβαιωθούν περισσότερες από μία πα-
ραβάσεις για εκτέλεση υποβρύχιου πλου με ελλιπή ή αντι-
κανονική σύνθεση πληρώματος ή πλου σε περιοχή διά-
φορη αυτής για την οποία χορηγήθηκε η άδεια ή παραλα-
βή και μεταφορά αριθμού επιβατών μεγαλύτερου του
επιτρεπόμενου.
γ) Εκτελεσθεί υποθαλάσσιος πλους σε βάθος θάλασ-
σας που υπερβαίνει το μέγιστο βάθος στο οποίο επιτρέ-
πεται η κατάδυσή του, σύμφωνα με τα πιστοποιητικά
ασφαλείας ή είναι μεγαλύτερο των τριάντα (30) μέτρων.

Αυτό το νομικό πλαίσιο φαίνεται ότι επιτρέπει στα υποβρύχια σκάφη να καταδύονται μέχρι τα -30 και προφανώς δεν τους καλύπτει για τα βάθη του Βρετανικού

[gre]

Καλημερα κι απο μενα. Απ οσα διαβασα εδω δεν επιτρεπεται καταδυση recreational υποβρυχιου βαθυτερα απο 30. Αρα τι μενει ? ν αλλαξει ο νόμος...........Ριχνοντας μια ματια στο νομο ειδα οτι οντως επιβαλλει την υποστηριξη του υποβρυχιου απο σκαφος επιφανειας μεγαλυτερου των 10 μετρων. (Και δεν μιλαει για βαθυσκαφος το οποιο ποντιζεται απο σκαφος επιφανειας, αλλα για σκαφος το οποιο συνοδευει το υποβρυχιο.) Θα ηταν εξαιρετικα ενδιαφερον να μαθαιναμε απο καποιον που εχει γνωση κι εμπειρια απο τη λειτουργια ενος υποβρυχιου, το κατα ποσο ειναι εφικτο να λειτουργησει ενα τετοιο υποβρυχιο κανοντας περιηγησεις σε βαθος 120 μ. Αναρωτιεμαι δηλαδη αν μια αλλαγη του νόμου, θα μπορουσε πρακτικα να γινει. Το όριο των 30 που αυτη τη στιγμη προβλεπει ο νόμος με ποια λογικη εχει τεθει ? Πόσο ρισκο εχει αραγε η καθημερινη περιηγηση στα -120 ? Αν για καποιο λογο ακινητοποιηθει στα -120, ποσο ευκολο ειναι να ανελκυσθει ? Ποσο να κοστιζει αραγε ενα τετοιο υποβρυχιο σημερα ? Κι ας υποθεσουμε οτι αλλαζε ο νόμος, και βρισκοταν και το κονδυλι για την αποκτηση του υποβρυχιου, πόσο ευκολο ειναι να συντηρηθεί ? Υποθετω οτι η βαση συντηρησης κι επισκεων θα πρεπε να βρισκεται στο Λαυριο, καθοτι στη Τζια δεν υπαρχουν ουτε καν υποτυπωδεις ναυπηγοεπισκευαστικες υποδομες......

Sorry, εβαλα πολλες σκορπιες σκεψεις, απλα μου ηρθαν στο μυαλο γραφοντας.....περιμενω τις αποψεις σας, ειναι οντων ενδιαφερον και πρωτοτυπο το θεμα.......

[MICHALIS]

Παντως απο την Σαντορινη το μαζεψαν . Δεν ξερω γιατι , αλλα ο καθε ενας μιλαει συμφωνα με το συμφερον του . Αλλοι γκρινιαζαν για την ασφαλεια , αλλοι γκρινιαζαν γιατι θιγονται τα προσωπικα τους συμφεροντα , παντως ακρη δεν βγαζεις . Αυτο ειναι το χάλι μας και προσευχομαστε να βελτιωθει

[gre]

Αν δεν κανω λαθος πριν 4-5 χρονια , υπηρχε ενα στα Χανιά....πόσο βαθιά λειτουργουσε ?

[dimitri]

Αρχικό μήνυμα απο gre

Καλημερα κι απο μενα. Απ οσα διαβασα εδω δεν επιτρεπεται καταδυση recreational υποβρυχιου βαθυτερα απο 30. Αρα τι μενει ? ν αλλαξει ο νόμος...........Ριχνοντας μια ματια στο νομο ειδα οτι οντως επιβαλλει την υποστηριξη του υποβρυχιου απο σκαφος επιφανειας μεγαλυτερου των 10 μετρων. (Και δεν μιλαει για βαθυσκαφος το οποιο ποντιζεται απο σκαφος επιφανειας, αλλα για σκαφος το οποιο συνοδευει το υποβρυχιο.) Θα ηταν εξαιρετικα ενδιαφερον να μαθαιναμε απο καποιον που εχει γνωση κι εμπειρια απο τη λειτουργια ενος υποβρυχιου, το κατα ποσο ειναι εφικτο να λειτουργησει ενα τετοιο υποβρυχιο κανοντας περιηγησεις σε βαθος 120 μ. Αναρωτιεμαι δηλαδη αν μια αλλαγη του νόμου, θα μπορουσε πρακτικα να γινει. Το όριο των 30 που αυτη τη στιγμη προβλεπει ο νόμος με ποια λογικη εχει τεθει ? Πόσο ρισκο εχει αραγε η καθημερινη περιηγηση στα -120 ? Αν για καποιο λογο ακινητοποιηθει στα -120, ποσο ευκολο ειναι να ανελκυσθει ? Ποσο να κοστιζει αραγε ενα τετοιο υποβρυχιο σημερα ? Κι ας υποθεσουμε οτι αλλαζε ο νόμος, και βρισκοταν και το κονδυλι για την αποκτηση του υποβρυχιου, πόσο ευκολο ειναι να συντηρηθεί ? Υποθετω οτι η βαση συντηρησης κι επισκεων θα πρεπε να βρισκεται στο Λαυριο, καθοτι στη Τζια δεν υπαρχουν ουτε καν υποτυπωδεις ναυπηγοεπισκευαστικες υποδομες......

Sorry, εβαλα πολλες σκορπιες σκεψεις, απλα μου ηρθαν στο μυαλο γραφοντας.....περιμενω τις αποψεις σας, ειναι οντων ενδιαφερον και πρωτοτυπο το θεμα.......

Δυστυχώς οι διαφορες ενός υποβρυχίου που επιχειρεί στα 30 μέτρα είναι μεγάλες σε σχέση με ένα που θα επιχειρεί στα 120 μέτρα, με πολαπλάσια διαφορα στο κόστος.

Ένα υποβρύχιο στα 30 μέτρα δεν θέλει θέρμανση σε εύκρατες περιοχές (ή αν θέλει είναι ελάχιστη). Στα 120 μέτρα όμως ο παράγοντας κρύο παίζει μεγάλο ρόλο (ενημερωτικά σχεδόν όποτε έχει βυθιστεί κώδωνας οι δύτες δεν πέθαναν από έλειψη αερίων αλλά από υποθερμία)

Ένα υποβρύχιο στα 30 μέτρα έχει υλικά που αντέχουν στα 75 μέτρα. Ένα στα 120 θέλει υλικά που αντέχουν στα 300 μέτρα. Νομίζω ότι είναι αντιληπτό το μέγεθος της διαφοράς μόνο για τα πάχη και κόστη των υλικών. Δεν επεκτείνομαι σε λεπτομέρεις όπως dump valves κλπ (κυρίως γιατί έχω πάνω από 10ετία να ασχοληθώ με την επιθεώρηση/'εγκριση συστημάτων και γιατί όλα τα χαρτιά και οι πληροφορίες είναι σε κάποια κουτιά στο πατάρι ).

Μετά πάμε και στο μέγεθος. Ένα υποβρύχιο θα πρέπει να παιρνει 8-10 επιβάτες για να επιβιώνει οικονομικά (μπορεί να χρειάζεται και περισσότερους,αλλά ας πάμε σε ένα λογικό μέγεθος). Αυτό βάζει ένα σημαντικό παράγοντα βάρους (σε περίπτωση προβλήματος) και φυσικά θέλει και το αντίστοιχο πλοίο επιφανείας και δύτες για να το ανελκύσουν σε περίπτωση προβλήματος.

Τώρα για τα 30 μέτρα που προβλέπει ο νόμος δεν μπορώ να πώ τίποτα περα από το ότι ακούγεται ώραίο και στρογγυλό νούμερο

[ΘΩΚΤΑΡΙΔΗΣ ΚΩΣΤΑΣ]

Ο ΓΚΛ 35 στην ουσία κατασκευάστηκε για να «καλύψει» το πλαίσιο λειτουργίας του τουριστικού υποβρυχίου που δραστηριοποιήθηκε στην Σαντορίνη.
Ήταν ας πούμε κανονισμός επί μέτρο σαν τις στολές ένα πράγμα.
Στην πράξη έχουμε 3 κατηγορίες υποβρυχίων :
1) Τουριστικά υποβρύχια (σαν αυτό που υπήρχε στην Σαντορίνη) με βασικό χαρακτηριστικό το μικρό επιχειρησιακό βάθος και την μεγάλη χωρητικότητα ανθρώπων.
Σε αυτή την κατηγορία τα πλοία είναι αυτόνομα ξεκινούν και επιστρέφουν στην επιφάνεια δεν υπάρχει μέριμνα και υποστήριξη ανέλκυσης καθέλκυσης από πλοίο υποστήριξης.
2) Τα υποβρύχια για ερευνητικούς / επαγγελματικούς σκοπούς που καταδύονται βαθύτερα με 2-4 επιβάτες.(βλέπε ΘΕΤΙΣ & Remora Comex) υποβρύχια αυτού του τύπου έχουν την ανάγκη υποστήριξης από πλοίο επιφανείας καθέλκυσης και ανέλκυσης σε κάθε κατάδυση, περιορισμούς και δυσκολίες στην περισυλλογή και στις καιρικές συνθήκες.
3) Tα βαθυσκάφη πλοία ειδικά σχεδιασμένα για πολύ μεγάλα βάθη +6000 μέτρα κλπ
Όλα τα υποβρύχια παρακολουθούνται από πολύ αυστηρές διαδικασίες που καθορίζονται από τον κατασκευαστή, εσωτερικό κανονισμό λειτουργίας, νηογνώμονα, και νομικό πλαίσιο κάθε χώρας που δραστηριοποιείτε.
Το ελάχιστο που πρέπει να διαθέτουν εκτός του επιχειρησιακού χρόνου είναι + 72 ώρες υποστήριξης ζωής (νερό ξηρά τροφή, επικοινωνίες και ανακύκλωση ατμόσφαιρας (νατρασβεστο και οξυγόνο με κατάλληλη κυκλοφορία).
Στα περισσότερα υπάρχει και σύστημα κλιματισμού και απορρόφησης της υγρασίας.
Στα ακρυλικά τοιχώματα δε μεγάλο πρόβλημα είναι η αύξηση της θεοκρασίας ενώ αντίθετα στα μεταλλικά το κρύο, η υγρασία και στις δυο περιπτώσεις είναι ένα σταθερό πρόβλημα που συχνά αντιμετωπίζετε σε μικρά υποβρύχια με την κυκλοφορία του αέρα μέσα από silica gel.
Έχουμε ξεφύγει από το αρχικό θέμα ίσως πρέπει να εξετάσετε το ενδεχόμενο διαχωρισμού με νέο θέμα υποβρύχια πλοία κλπ.
Είναι ένα θέμα «ΒΕΝ ΧΟΥΡ» θα μπορούσα να γράψω πολλές σελίδες διότι επί 5,5 χρόνια είχα την τύχη να είμαι και κυβερνήτης του υποβρυχίου / «βαθυσκαφούς» ΘΕΤΙΣ.
Φαντάζομαι και ο καλός συνάδελφος ο Κώστας Κατσαρός θα μπορούσε να σας πει επίσης πολλά για το θέμα.
Ένα όμως είναι σίγουρο ότι χρήση τέτοιων εργαλείων στην Ελλάδα με την νοοτροπία που δυστυχώς υπάρχει είναι εξαιρετικά δύσκολη.
Για την ασφαλιστική κάλυψη ξέχασα να σας αναφέρω ότι το κόστος κατά το έτος 2000 ήταν 16.000.000 δρχ. (δυο ατόμων) ετησίως ....

Υπάρχουν επίσης και τα "πολεμικά" και "λούξ" * - ειδική κατηγορία που είναι συνδιασμός πλοίου επιφανείας / θαλαμηγού και υποβρυχίου καθώς και τα υποβρυχία απο τα οποία υπάρχει η δυνατότητα υποστηρίξης καταδυσέων κορεσμού (βλέπε saga)...

παραθέτω μερικά link...

Manned Submersibles

INTRODUCTION
http://www.wtec.org/loyola/subsea/c4_s1.htm

DESIGN, FABRICATION, AND OPERATING ACTIVITIES
http://www.wtec.org/loyola/subsea/c4_s2.htm

SUMMARY AND CONCLUSIONS
http://www.wtec.org/loyola/subsea/c4_s3.htm

* Πρόκειται για υπερπολυτελή υποβρύχια
που προσφέρουν όλες
τις ανέσεις ενός σύγχρονου yacht και κάτι παραπάνω..
http://www.ussubs.com/submarines/luxury.php3

Articles - Resources
http://www.ussubs.com/resources/articles.php3

http://en.wikipedia.org/wiki/Submersible