21-30.09.2008: Kea Dive Expedition (K.D.E. - Καταδυτική Αποστολή στην Κέα)

Σε αυτήν την περίπτωση λοιπόν που τα διλήμματα είναι:

Α) Ηθικά και εσωτερικής κατανάλωσης –
Δηλαδή ένας τέτοιος κώδικας συμπεριφοράς αναφέρεται κυρίως στον εσωτερικό δικό μας καταδυτικό μικρόκοσμο των ερασιτεχνών δυτών που διαβάζουν, γράφουν, ενημερώνονται, καταδύονται, φτιάχνουν ομάδες, εξερευνούν μέσω διαδικτυακών κοινοτήτων και συλλόγων. Σε αυτόν τον μικρόκοσμο ένας τέτοιος κώδικας θα είχε και νόημα και θα μπορούσε να δουλέψει. Επομένως είναι καλό να γίνει κάποια στιγμή μία τέτοια συζήτηση.

Β) Νομικά και εξωτερικής προβολής-
Είναι μία πρώτης τάξεως ευκαιρία σε φορείς (όπως ο Σύλλογος π.χ.) να δείξουν εμπράκτως την ευαισθησία τους έναντι στην παρανομία (το έχουν δείξει επανειλημμένως και μέσω των επίσημων διαμαρτυριών για την καταστροφή των οικοσυστημάτων βλ. αγώνες ψαροντούφεκου)

Για παράδειγμα (και θα μπορούσε να αποτελέσει πραγματικά λαμπρό παράδειγμα εάν με ρωτάτε) εάν ο Σύλλογος έκανε μία μήνυση κατ΄αγνώστου και αν ακολουθούσε και ο Δήμος Κέας ο οποίος έχει δείξει την υποστήριξη του σε πραγματικές ερευνητικές αποστολές και την αγάπη του για θέματα που προβάλουν την ιστορία της περιοχής του το θέμα θα έπαιρνε άλλες διαστάσεις.

Αυτό βεβαια προυποθέτει ότι δεν έχει δοθεί άδεια από την ΕΕΑ (αλλά αυτό είναι έυκολο να γίνει γνωστό).

Τα πράγματα μπορεί αρχικά να μην φέρουν αποτέλεσμα αλλά σίγουρα θα γινόταν μία αρχή και οι μελλοντικοί και επίδοξοι ακόλουθοι παράνομων πρακτικών θα το γνώριζαν … και καθώς λένε επίσης, η αρχή είναι το ήμισυ του παντός.

Η πρόταση μου αυτή έχει πολλαπλά οφέλη μιας και αποδεικνύεται ουσιαστικά (πέραν του ποιοι είναι οι υποστηρικτές) το ποιοι είναι οι θεματοφύλακες της προστασίας του υποβρύχιου πλούτου μας.

Και για μία ακόμα φορά είναι οι ερασιτέχνες.

Επίσης δείχνει την αδυναμία των επίσημων κρατικών φορέων να αντιδράσουν έστω και με κάποιον τρόπο σε μελλοντικές τέτοιες παράνομες ενέργειες και όχι με τον κλασσικό τρόπο του κλειδώματος μέσω ΦΕΚ.
Και έχω την εντύπωση πως εάν η ΕΕΑ κλειδώνει τις περιοχές λόγω τέτοιων συμβάντων πόσο μάλλον όταν βλέπει ότι συλλογικά δεν αντιδρούμε για τέτοια συμβάντα ενώ σαν σύλλογοι έχουμε την δύναμη να το κάνουμε και εκφράζουμε την θέληση των μελών που τους απαρτίζουν.

Γιατί οι Σύλλογοι εκφράζουν τα δικαιώματα των μελών αυτοδυτών τους. Και ένα δικαίωμα θα μπορούσε να ισχυριστεί κάποιος πως είναι το δικαίωμα σε κάποιον να βλέπει κάθε φορά το ναυάγιο όπως το άφησε την προηγούμενη.

Θα μπορούσα να συνεχίσω και να προτείνω και μία διασυλλογική επικείρηξη των δραστών για πληροφορίες ίσως φανεί και επιθετικό οπότε σταματώ εδώ με την παραπάνω πρόταση μήνυσης.

Όπως και να έχει Δημήτρη φαντάζομαι ότι συναισθηματικά είναι πολύ λυπηρό να παρακολουθείς αυτό που σου έδωσε τόσα συναισθήματα και συγκινήσεις κατά την πρώτη σας επίσκεψη να γυμνώνεται.

[Physalia]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Ας ελπίσουμε ότι έγινε για καλό. Ίσως -όντας κινητό αντικείμενο και έχοντας πολλές πιθανότητες να κλαπεί και να πουληθεί (στοιχίζει πάρα πολλά χρήματα στην αγορά ειδών militaria) ή να ανελκυθεί και ενταχθεί σε κάποια ιδιωτική συλλογή- να ανελκύθηκε από κάποιους και να παραδόθηκε σε θεσμικούς φορείς, με σκοπό να παρουσιαστεί στην συνέχεια, σαν έκθεμα, σε κάποιο μουσείο.

Δυστυχώς είμαι πολύ πηγμένη για να συμμετάσχω σε αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, αλλά τουλάχιστον σε ό,τι αφορά το κουότ του Δημήτρη, ήθελα να πω ότι η πρόθεση ποσώς με επαναπαύει πλέον σε τέτοια θέματα.

Όταν μιλάμε για τις προ της κοινωνικής ευαισθητοποίησης εποχές (e.g. Γκούμας) καταλαβαίνω απολύτως ότι τα δεδομένα δεν συγκρίνονται. Αλλά σε τέτοιες φρέσκες περιπτώσεις, θεωρώ ότι δεν υπάρχει απολύτως καμία δικαιολογία για την ανέλκυση αντικειμένων.

Πέρα από το ότι πιστεύω ακράδαντα στη σημασία της αρμοδιότητας (φοβερό το πως απαξιώνεται αυτή η έννοια στην Ελλάδα), ακόμα και τελείως πρακτικά να το δει κανείς, δεν νομίζω ότι ένας οποιοσδήποτε (καλοπροαίρετος έστω) είναι δυνατόν να συντηρήσει καλύτερα ένα εύρημα απ' όσο ένας ειδικός, με κατάλληλα εργαλεία και χώρους. Επιπλέον, μετά την κατάντια με τον τροχό του Πατρίς, φαντάζομαι έχουμε πλέον όλοι πειστεί ότι μες στη θάλασσα τα πάντα συντηρούνται καλύτερα απ' ό,τι έξω από αυτή.

Καμιά δικαιολογία, λοιπόν, για τέτοια φαινόμενα και καμία κατανόηση πλέον. Από μένα τουλάχιστον

Και φυσικά συμφωνώ με τον <GDPR Removal> ότι το θέμα της δεοντολογίας αξίζει να αγκαλιαστεί από το Σύλλογο αλλά τι άλλο δηλαδή πια πιο κατανοητό από το "Δεν σηκώνω τίποτα" χρειάζεται κανείς;;;

Ο Σύλλογος θα μπορούσε πιθανά να παίξει ένα ρόλο ως προς το πως παλιότερα (προ ευαισθητοποίησης) ανελκυσθέντα αντικείμενα θα μπορούσαν να καταλήξουν χωρίς περιπλοκές και νομικά προβλήματα στα χέρια της Εναλίων (είναι κάτι που θεωρώ ότι πρέπει οπωσδήποτε να συμβεί κάποια στιγμή).
Αλλά για το αν μπορεί ο καθένας και για οποιοδήποτε λόγο να σηκώνει οτιδήποτε, δεν νομίζω ότι χωράνε πλέον άλλες συζητήσεις.....

Πολλή συζήτηση έχει ήδη γίνει παλιότερα και εδώ
ενώ ο κώδικας ηθικής που έχουμε συνυπογράψει ως Σύλλογος -κι έκτοτε δεν θυμάμαι να έχει αλλάξει κάτι στην ηθική μας θεώρηση- είναι εδώ

[ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ]

Αρχικό μήνυμα απο RNA

Σε αυτήν την περίπτωση λοιπόν που τα διλήμματα είναι:

Ηθικά και εσωτερικής κατανάλωσης –
Δηλαδή ένας τέτοιος κώδικας συμπεριφοράς αναφέρεται κυρίως στον εσωτερικό δικό μας καταδυτικό μικρόκοσμο των ερασιτεχνών δυτών που διαβάζουν, γράφουν, ενημερώνονται, καταδύονται, φτιάχνουν ομάδες, εξερευνούν μέσω διαδικτυακών κοινοτήτων και συλλόγων. Σε αυτόν τον μικρόκοσμο ένας τέτοιος κώδικας θα είχε και νόημα και θα μπορούσε να δουλέψει. Επομένως είναι καλό να γίνει κάποια στιγμή μία τέτοια συζήτηση.

Eγώ πάλι είμαι σύμφωνος για τη δημιουργία του κώδικα, τι κώδικα δηλαδή, απλά προς το παρόν σεβασμό στα ναυάγια και τήρηση του "δε σηκώνουμε τίποτα από τα ναυάγια". Νομίζω ότι μπορούμε να προστατέψουμε εμείς τα ναυάγια, δε χρειάζεται να δίνουμε δικαιώματα. Έτσι όποιος στο μέλλον δε σεβαστεί αυτή την απλή φράση θα έχει απέναντί του τουλάχιστον όλη την καταδυτική κοινότητα. Ελπίζω έτσι ο ένας να μη φοβάται ότι το ναυάγιο που βρήκε θα το γδύσει ο επόμενος που θα καταδυθεί εκεί (ή η επόμενη ομάδα).
Υπάρχει πάντως σοβαρό πρόβλημα θεσμών στην Ελλάδα. Αν υπήρχε ένας σοβαρός φορέας τα πράγματα θα ήταν πιο ξεκάθαρα. Προσωπικά προσπαθώ μέσα από τα φόρα εδώ και χρόνια να ξεκινάω μια συζήτηση σχετικά με τον φορέα "receiver of wreck''
http://mcga.gov.uk/c4mca/mcga07-home...verofwreck.htm
http://www.mcga.gov.uk/c4mca/mcga-en...r_of_wreck.htm
που είναι Βρετανικό προνόμιο και κατά τη γνώμη μου θα ήταν ευχής έργο να δημιουργούνταν στην Ελλάδα μια ανάλογη υπηρεσία, όσο το δυνατό πιο πιστή αντιγραφή του "Αποδεκτη του ναυαγίου"
Στη Βρετανία η Υπηρεσία αυτή ανήκει στο Λιμεναρχείο αλλά είναι αυτόνομη υπηρεσία με καταρτισμένο προσωπικό ακόμα και επιστημονικό. Αν και πρεσβεύεται η ιδέα της μη ανέλκυσης αντικειμένων από τα ναυάγια -μιλάμε για σύγχρονα φυσικά-αν κάποιος δηλώσει ότι ανέλκυσε κάτι από κάποιο ναυάγιο δεν τυχαίνει δυσμενούς μεταχείρησης, το αντίθετο θα έλεγα.
Συχνά του δίνεται η δυνατότητα να κρατήσει αυτό που βρήκε στο σπίτι του αρκεί να το δηλώσει έγκαιρα. Αν δεν το κάνει μπορεί να δεχθεί πρόστιμο έως 2500 λίρες. Τα αντικείμενα φωτογραφίζονται και αξιολογούνται και αν η Υπηρεσία αποφασίσει να αφήσει να κρατήσει στο σπίτι του κάποια αντικείμενα κάποιος αυτοδύτης, παράλληλα υποχρεώνεται να τα παραδώσει στον receiver of wreck σε πρώτη ζήτηση από την Υπηρεσία.
Προβληματίζομαι τι θα γίνει στην Ελλάδα σε μια ανάλογη περίπτωση. Παίρνει κάποιος κάτι από ένα ναυάγιο, το δηλώνει στο Λιμεναρχείο, το Λιμεναρχείο με τη σειρά του ενημερώνει την Εφορία Εναλίων ή την Εφορία Νεοτέρων μνημείων (κατ' εξοχήν αρμόδια). Το αντικείμενο παραλαμβάνεται,καταγράφετ� �ι, έστω συντηρείται... τι γίνεται μετά; Αυτός είναι ο προβληματισμός μου, φοβάμαι ότι θα καταχωνιστεί και θα χαθεί ανάμεσα σε εκατοντάδες άλλα αντικείμενα.
Έχω ακούσει μια ιστορία που δεν έχω λόγο να μην την πιστεύω, περίστροφο που ανελκύστηκε από Γερμανικό αεροπλάνο του ΒΠΠ δόθηκε στο Τατόι για συντήρηση και κατόπιν δωρίστηκε σε πρώην Υπουργό Εθνικής άμυνας....

Το θέμα είναι εδώ που έχουμε φτάσει τι γίνεται παραπέρα.

Αρχικά έχουμε ένα γεγονός για το οποίο εάν δεν έχει δοθεί άδεια είναι και με στοιχεία πλέον (φωτογραφίες και video) ποινικά κολάσιμο. Επομένως όπως είπα και παραπάνω μας δίνεται η ευκαιρία να επιδείξουμε την εναντίωση μας ζητώντας από το Κράτος (αυτό έχουμε, όπως και να είναι) να επέμβει στην περίπτωση που κάποια στιγμή ο υποτιθέμενος διασώστης των τεμαχίων πιαστεί.

Αυτό είναι το πρώτο και το πιο εύκολο το οποίο θα δείξει και στους υπόλοιπους ότι δεν παίζουμε.

Δευτερευόντως έχουμε το θέμα του πως μεταδίδουμε στο ευρύ καταδυτικό κοινό το ότι δεν σηκώνουμε τίποτα από τον βυθό (εάν δεν προκύπτει αποδεδειγμένα και πιστοποιημένα ανάγκη για την ανέλκυση και διάσωση του)

Στο σημείο αυτό θα ήθελα να κάνω μία παρένθεση και παράλληλα να παίξω και τον δικηγόρο του Διαβόλου (παρόλο που τείνω στο ακραίο-ακραίο look but don’t touch…πόσο μάλλον raise).

Ας υποθέσουμε ότι μέλος του Συλλόγου συζητήσει την προοπτική (ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΡΩΝ) της ανέλκυσης συντήρησης και έκθεσης μέρους ενός ναυαγίου σε ΔΗΜΟΣΙΟ χώρο. Ας υποθέσουμε το Ναυτικό Μουσείο Πειραιά, και μάλιστα σε εσωτερικό χώρο γιατί εξωτερικός χώρος είναι αστα να πάνε από την βεβήλωση λόγω της μη επιτήρησης (last time I checked ο πύργος του Παπανικολή είχε γίνει μαύρο χάλι από το Graffiti και βέβαια υπάρχει και το λαμπρό παράδειγμα του Τροχού του Πατρίς)

Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι ζητάει την βοήθεια του Συλλόγου στην επικοινωνία με ένα σωστό σχέδιο το οποίο περιλαμβάνει τα άτομα και τον τρόπο συντήρησης, τα επίσημα έγγραφα που θα δηλώνουν ότι το μουσείο θα δεχθεί το έκθεμα το οποίο και θα περιστοιχίζεται ενδεχομένως και από οπτικοαουστικό υλικό (ίσως και με την συμβολή των μελών του Συλλόγου) και πληροφορίες για το ναυάγιο και την ιστορία του.

Σε αυτή την περίπτωση τι θα πούμε?

“Αυτός σηκώνει … Στην πυρά στην πυρά ”... ή θα τον υποστηρίξουμε ακόμα και χρηματικά αν χρειαστεί ? (εάν βέβαια δεν έχει απολαβές από αυτό).

Εγώ προσωπικά θα τον υποστήριζα.

Και μάλιστα θα χαιρόμουν εάν μάθαινα πως η συνδρομή μου πάει σε αυτόν τον σκοπό. (Όπως επίσης θα χαρώ αν μάθω ότι θα πάει σε δικηγόρο που θα κυνηγήσει και τον άλλον που το κάνει παράνομα)

Αυτή η κίνηση εγώ μόνο ως ωφέλιμη θα την έβλεπα, μιας και θα έδινε την ευκαιρία να δείξουμε στον κόσμο (τα παιδιά μας τα ανήψια μας κλπ κλπ) την δουλειά κάποιων ερασιτεχνών αυτοδυτών, όπως επίσης και του Συλλόγου που τους στηρίζει.

Όπως είπα όμως από την αρχή εάν γινόταν εκ των προτέρων με ενημέρωση, άδειες, και συμμετέχοντες επιστήμονες συντηρητές καθώς και σωστή, λογική και πραγματοποιήσιμη υλοποίηση. Εκ των υστέρων δεν παίζει πια.

Ιδιαίτερη προσοχή θα πρέπει να δοθεί, - όπως πολύ σωστά λέει η Μαρία και στην συντήρηση από τους αρμόδιους, για να μην καταλήξει σαν τον Τροχό του Πατρίς.

Αλήθεια εκείνο το αεροπλάνο που είχε ανελκυσθεί από την Λέρο τι έγινε? Γνωρίζει κανείς τίποτα?

Τώρα αναφορικά με το θέμα του Κώδικα Δεοντολογίας είναι κάτι το οποίο όπως είπα και στην αρχή όντως έχει χρησιμότητα αλλά:

Σε βάθος χρόνου και με την συνεχή προσέλευση νέων αυτοδυτών κυρίως σε συλλόγους, σχολές, κοινότητες που έχουν και κάνουν γνωστό αυτόν το προσανατολισμό.

(Για παράδειγμα, το παιδί μου θα μάθει πολύ περισσότερα για την Ποσειδωνία από όσα ήξερα εγώ και αυτό είναι το Asset) αυτά τα πράγματα θέλουν χρόνο να ωριμάσουν άρα δεν είναι κάτι άμεσο που επειδή το συνυπογράψαμε ισχύει.

Θέλει προσπάθεια, ενημέρωση, και κυνήγι και τα αποτελέσματα θα το βρούμε μπροστά μας.

Προς το παρόν ξαναλέω ας κυνηγήσουμε νομικά αυτούς που δεν πρόκειται να μάθουν ποτέ ούτε από κώδικες δεοντολογίας ούτε από ηθικό χρέος.

Δεν ξέρω αν θα έχει αποτέλεσμα αλλά θα έχουμε κάνει κάτι συλλογικά αποδεικνύοντας άμεσα το συμφέρον μας για να μην σπιλώνεται το όνομα μας ως "Οι άνθρωποι που σηκώνουν" (όπως δεν θέλουμε να μας λένε ψαρομπούκαλους) από κάποιες μειονότητες υπανθρώπων.

Αναφορικά με τον Receiver of wrecks το πρόβλημα είναι καθαρά στο γεγονός ότι με βάση το Αγγλικό δίκαιο ο κομιστής του ευρέτρου έχει το δικαίωμα να ζητήσει λεφτά για αυτό που φέρνει.

'Ετσι οι περισσότεροι τα πηγαίνουν με πρώτο μέλημα να δουν τι αξίζουν, αν θα τα ζητήσει κάποιος για να του ζητήσουν τα εύρετρα, και σε δεύτερη φάση να τα δηλώσουν.

Γενικά όμως σαν concept με πολλές παραλαγές θα μπορούσε να δουλέψει στην Ελλάδα.

Θα μπορούσαμε να αναλωθούμε σε ώρες και χιλιάδες λέξεις πάνω σε αυτό το θέμα αλλά η ουσία είναι ότι μπροστά μας έχουμε ένα γεγονός που μας θίγει τον καθένα προσωπικά αλλά και στο σύνολο σαν οντότητα.

Το ερώτημα είναι εάν θα αντιδράσουμε με κάποιον τρόπο ή θα το βάλουμε κάτω από το χαλάκι?

[ARIS]

Αρχικό μήνυμα απο RNA

Νομίζω πως πέραν της εντολής/άδειας από την ΕΕΑ θα πρέπει να ερωτηθεί και το Γερμανικό κράτος αφού το αεροπλάνο αποτελεί ιδιοκτησία του (Στα αγγλικά πολεμικά πλοία έτσι γίνεται, αλλά νομίζω πως ο Δημήτρης γνωρίζει καλύτερα από εμένα αυτό).

Θα πρότεινα λοιπόν Δημήτρη να επικοινωνήσεις ή εσύ ή κάποιος που είχε καταδυθεί από την ομάδα στο ναυάγιο κατά την περίοδο της έρευνας με κάποιον από την ομάδα που έφτιαξε το τωρινό βίντεο έτσι ώστε να τον ενημερώσει και να ενημερωθεί για τα πράγματα που υπήρχαν και τώρα δεν φαίνονται.

Με αυτό τον τρόπο θα πιστοποιήσουμε το εάν η έλλειψη του όπλου στο βίντεο ήταν αποτέλεσμα ανέλκυσης ή φθοράς, και εάν πρόκειται περί του πρώτου, μήπως υπάρχουν και άλλα πράγματα τα οποία λείπουν.

<GDPR Removal>
απο πρωτο χερι σου λεω οτι το πολυβολο του πυργου δεν ηταν εκει κατα την διαρκεια της καταδυσης,εξ'αλλου θα ηταν και ηλιθιο να βγει ενα βιντεο απο αυτον που το πηρε και μετα να δειχνει στον κοσμο οτι βουτηξε εκει!
Προφανως δεν ειναι λογω φθορας αλλα οπως ευγενικα το θετεις "ανελκυση".Το εργο το εχουμε ξαναδει και παλαιοτερα και η τακτικη που ακολουθειται γνωστη!Καλο θα ειναι να μην βιαζομαστε να κατηγορουμε κοσμο χωρις να φταιει.

Αρχικό μήνυμα απο ARIS

<GDPR Removal>
απο πρωτο χερι σου λεω οτι το πολυβολο του πυργου δεν ηταν εκει κατα την διαρκεια της καταδυσης,εξ'αλλου θα ηταν και ηλιθιο να βγει ενα βιντεο απο αυτον που το πηρε και μετα να δειχνει στον κοσμο οτι βουτηξε εκει!
Προφανως δεν ειναι λογω φθορας αλλα οπως ευγενικα το θετεις "ανελκυση".Το εργο το εχουμε ξαναδει και παλαιοτερα και η τακτικη που ακολουθειται γνωστη!Καλο θα ειναι να μην βιαζομαστε να κατηγορουμε κοσμο χωρις να φταιει.

Αρη προφανώς και δεν κατάλαβες κάτι. Κανείς δεν κατηγορεί κανέναν. Τα πράγματα είναι απλά... Τα όπλα ήταν εκεί κατά την διάρκεια των ερευνών των παιδιών και τώρα στο βίντεο που βγήκε δεν είναι... Αυτά!!! Τα υπόλοιπα στην πορεία...

[yan]

Μια χαρά τα όσα ακούγονται περί κώδικα ηθικής και έντιμης ή ανέντιμης προσέγγισης, αλλά εν τω μεταξύ, την ίδια ώρα με την συζήτηση αυτή, κάποιοι, προτιμούν να δουλεύουν αλλιώς...

... άξια ανάδειξη, αξία ανάδειξης. Εύκολα τα μπερδεύει και τα παρερμηνεύει κανεις.

...hopeless

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο yan

... αλλά εν τω μεταξύ, την ίδια ώρα με την συζήτηση αυτή, κάποιοι, προτιμούν να δουλεύουν αλλιώς...

Καλησπέρα Yan,
καταλαβαίνω την προβληματική αλλά μήπως βιαζόμαστε λιγάκι; Μήπως τα παιδιά που καταδύθηκαν είχαν τελικά άδεια και απλώς δεν το ανακοίνωσαν;

[Zin]

[ασχετο]ΠΑΝΕΜΟΡΦΟ το ναυάγιο!!![/ασχετο]

μακαρι να ζούσαμε σε εναν ιδανικό κοσμο και να μη χρειάζονταν αδειες και γραφειοκρατεία και αστυνομευση και και και ...
και ετσι να μπορούσαμε να βλέπουμε φωτογραφίες και ομορφα βίντεο και αποτελέσματα ερευνών και και και ... σε μεγαλύτερο βαθμό απο οσο τωρα

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΡΑΓΩΝΑΣ]

Καλη επιτυχία στην ομάδα!!!!!!!!!!!