ΟΥΚ και η στρατιωτική παρέλαση της 25ης Μαρτίου

[Physalia]

πάντως ο ξερός χαρακτηρισμός του Κούλογλου ως "δηλωμένου αριστερού" μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση διότι εγώ που δεν γνωρίζω και δεν πολυενδιαφέρομαι για τις κομματικές του καταβολές και αντ΄αυτού κρίνω από τις απόψεις του, τον θεωρώ μάλλον έναν από τους πλέον αντικειμενικούς και ανεξάρτητους έλληνες δημοσιογράφους (στους τυφλούς ο μονόφθαλμος κλπ κλπ).

έχει πολλή πλάκα πάντως το γεγονός ότι αυτοί που πράγματι δηλώνουν αριστεροί, κράζουν τον Κούλογλου ως εξώφθαλμα φιλοπασοκικό ενώ για τους ίδιους λόγους αυτοί που δηλώνουν ακροαριστεροί γιαουρτώνουν τις κάμερες του tvxs όπου και όποτε τις πετύχουν σε πορεία


Ο λόγος που επανέρχομαι σε αυτή τη συζήτηση πάντως, δεν είναι για να κάνω το συνήγορο του Κούλογλου ή άλλου διαβόλου, αλλά για να επισημάνω ότι τα λεγόμενα σου gre μου δημιούργησαν μια μικρή ανησυχία: αν καταλήξουμε να εξισώνουμε τους αντιφασίστες και αντιρατσιστές με τους "δηλωμένους αριστερούς" (δλδ μετά βίας ένα 12-15% των Ελλήνων), τότε ζήτω που καήκαμε όσοι νομίζαμε ότι τέτοιοι (οφείλουν να) είναι όλοι οι απανταχού δημοκράτες και προοδευτικοί πολίτες

[gre]

Ο λόγος που επανέρχομαι σε αυτή τη συζήτηση πάντως, δεν είναι για να κάνω το συνήγορο του Κούλογλου ή άλλου διαβόλου, αλλά για να επισημάνω ότι τα λεγόμενα σου gre μου δημιούργησαν μια μικρή ανησυχία: αν καταλήξουμε να εξισώνουμε τους αντιφασίστες και αντιρατσιστές με τους "δηλωμένους αριστερούς" (δλδ μετά βίας ένα 12-15% των Ελλήνων), τότε ζήτω που καήκαμε όσοι νομίζαμε ότι τέτοιοι (οφείλουν να) είναι όλοι οι απανταχού δημοκράτες και προοδευτικοί πολίτες

Να ειμαι ειλικρινης δεν καταλαβα τι ακριβως εννοεις. Ισως δεν καταλαβες τι εγραψα.Φυσικα και δεν εξισωνω τους αντιρατσιστες & αντιφασιστες με τους ακρααιφνεις αριστερους. Ισα-ισα, αυτο ακριβως ηθελα ν αποσαφηνισω. Καποιος που δεν ειναι ρατσιστης , δεν σημαινει οτι πρεπει να ειναι και αριστερος. Μπορει καλλιστα καποιος πολιτικα κεντρωος, να ειναι αντιφασιστας και αντιρατσιστης. Το προβλημα βρισκεται στο οτι η αριστερα επιδιωκει να σφετεριστει αυτες τις εννοιες και να τις ταυτισει με τα πιστευω της. Ειναι αλλωστε συνηθισμενο να ακουμε ακροαριστερους να αποκαλλουν ελαφρα τη καρδία οποιον τολμησει να δηλωσει μη αριστερος ως "φασιστα". Κατα το "πας μη Ελλην βαρβαρος" . (Πας μη αριστερος βαρβαρος).

[Physalia]

ναι, μάλλον κάτι δεν κατάλαβα εγώ καλά, με μπέρδεψε το παρακάτω απόσπασμα του προηγούμενου ποστ σου:

Αρχικό μήνυμα απο gre

Το να κοπιαρουμε αποσπασματα απο αρθρα δηλωμενων αριστερων οπως ο Κουλογλου, δεν λεει απολυτως τιποτα. νομιζω οτι ειναι παντελως αστοχο.

Δεν είχα καταλάβει δλδ γιατί αντί να σχολιαστούν οι αντιφασιστικές (και κατ'εμέ δίκαιες) απόψεις του Κούλογλου, σχολιάστηκε ότι "αυτός είναι αριστερός" (άρα; άκυρος στην έκφραση πολιτικού λόγου; και πώς ξεχωρίζεις αλήθεια αυτόν που υποστηρίζει ανοιχτά τον αντιφασισμό από τον "δηλωμένο αριστερό"; Και τι σε νοιάζει στην τελική αν είναι αριστερός ή δεξιός όταν μιλάει υπέρ των ανθρώπινων δικαιωμάτων; και -για να καταλήξω κάποτε - πώς είναι δυνατόν να τον χαρακτηρίζεις αριστερό όταν οι αριστεροί τον αρνούνται; μήπως δλδ τελικά όντως εξισώνεις αυτούς που είναι αντιφασίστες με τους αριστερούς κάνοντας εσύ αυτό που λες ότι μόνοι τους προσπαθούν να κάνουν για πάρτη τους; να, με κάτι τέτοια μπερδεύτηκα....)

Αλλά τέσπα, νομίζω λίγο-πολύ καλύφθηκα από την επόμενη απάντησή σου.

[Έκτωρ]

Αρχικό μήνυμα απο MICHALIS

ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΑΛΛΑ ΟΠΛΑ , ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΦΑΣΑΡΙΕΣ ΜΕ ΚΑΝΕΝΑΝ ..

γεια σου Μιχάλη.
κάνω υπενθύμιση σε αυτό το σημείο του μηνύματος για να σημειώσω κάτι. Υπάρχει συγκεκριμένη ιδεολογία, οι αντιρρησίες συνείδησης, η οποία πιστεύει στο quote και τα ανθρωπινά δικαιώματα της καταπατούνται από το κράτος μας. Πέρα από αυτούς τους ίδιους πόσοι όμως συμπατριώτες μας τους έχουν υποστηρίξει στον αγώνα τους για αποκατάσταση της προσωπικής τους αξιοπρέπειας. Δυστυχώς ποτέ μου δεν μπόρεσα να πιστέψω σε αυτήν την ιδεολογία. Σίγουρα θα τα είχα καλύτερα με τον εαυτό αν συνέβαινε αυτό.

Το μήνυμα μου μάλλον το παρεξήγησες και θα σου πω γιατί πιστεύω ότι έχει σχέση με την κουβέντα μας. Κάνετε το λάθος να χρεώνετε αυτό το περιστατικό σε κάποιους ανθρώπους που συμμετείχαν στην παρέλαση. Έχω εγώ κάποιο λόγο να μην χρεώσω για αυτήν την ξευτίλα το κράτος και το κοινοβούλιο του. Έγινε ξαφνικά ο στρατός ανεξάρτητη αρχή και δεν το πήρα χαμπάρι? για μένα όλο το περιστατικό χρεώνετε 100% στην κυβέρνηση της χώρας (διότι για κάποιον περίεργο λόγο ακόμα πιστεύουμε ότι έχουμε δημοκρατία οπού πλέον τα σώματα ασφαλείας πράττουν αυτόβούλος ενώ οι δικαστικές αρχές όχι). Η ξεφτίλα είναι όλη της κυβέρνησης και για τους άλλους θα αδιαφορήσω. Το πιο θεϊκό στην ιστορία είναι πως την ενέργεια αυτή την έχουν αποθεώσει οι πλέον κρατιστές της κοινωνίας μας (αυτοί που τόσο χρόνια μας έχουν πρήξει με το αδύναμο κράτος) οι οποίοι επιπλέον συνεργάζονται πλέον με την κυβέρνηση αλλά δεν ενοχλούνται που κάποιες δυνάμεις ασφαλείας λειτούργησαν με την βούληση τους και όχι με της εντολές κυβέρνησης.
Η εκτέλεση του Μπελογιάννη και των άλλων τριών πέρα ότι επίσης ξεφτίλισε την χώρα μας διεθνώς είχε κάποια ίδια χαρακτηριστικά και για αυτό την ανέφερα. Ήταν πράξη της κυβέρνησης που ιστορικά χαρακτηρίστηκε ότι δεν ήταν βούληση της κυβέρνησης αλλά τι να κάνει ο κακόμοιρης ο πρωθυπουργός (με το ανθρώπινο ελαφρυντικό της βεβαρημένης υγείας του) δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς.
Υγ. Ναι ρε συ έχεις απόλυτο δίκαιο ας μην κοιτάμε το παρελθόν δεν είμαι αντίθετος. Αλλά παραστρατιωτικοί, πράκτορες, προβοκάτορες και τύποι που δηλητηριάζουν την κοινωνική ειρήνη για το όφελος της εξουσίας δεν υπάρχουν στις αγνές και δημοκρατικές μέρες μας? Ας κάτσουμε καλοπροαίρετα να κοιτάμε αγανακτισμένους πολίτικους να διαφημίζουν το μίσος σε όλα τα κανάλια και να λέμε το περίφημο πλέον "Ως εδώ όλα καλά".
Και επειδή τo πως βλέπω εγώ τα πράματα προτιμώ να το βλέπω σε σαχλά τραγουδάκια θα κάνουμε και ένα μουσικό διάλυμα (οι δικές μου/μας διαφημίσεις)
Να δεις τι σου χω για μετά
http://www.youtube.com/watch?v=dO_Ps8yp4ww
ο ζορμπάς δεν ζει πια εδώ
http://www.youtube.com/watch?v=zdzxsM9-z5s
Όλοι πατούν εκεί που το όνειρο τελειώνει / και όλοι μαζί τα όνειρα μας καταστρέφουν
http://www.youtube.com/watch?v=BuWpT9TyuLw

Αν δεν έβγαλες άκρη τα λέμε τέλος του Απρίλη στην λατρεμένη συμπρωτεύουσα.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Σαν παρατηρητής της συζήτησης θα ήθελα να δισπιστώσω το εξης:

Σε μία τέτοια συζήτηση δεν μπορούμε να κρατηθούμε και κάνουμε παραδρομές με το να αναφερόμαστε σε άτομα κατατάσσοντάς τα σε ομάδες και βάζοντάς τους ταμπέλες. Ετσι δημιουργείται ένα υπόστρωμα πάνω στο οποίο ο κάθε ιδεαλιστής του κάθε χώρου ψάχνει να την πει στον άλλο και να του αποδείξει πόσο λάθος έχει που έχει άλλη ιδεολογία. Αποδεικνύουμε με άλλα λόγια ότι η θεμελιώδης προυπόθεση του να μην είναι κανείς ρατσιστής ή φασίστας η σωβινιστής ή εθνικιστής, που δεν είναι άλλη από τον σεβασμό στην διαφορετικότητα απουσιάζει και τη θέση της καταλαμβάνει η εκδίκηση και η έντονη ανάγκη να περάσουμε την ιδεολογία μας σαν την ορθή.

Ξεκίνησε ο Δημήτρης κάνοντας μια αναφορά στο γεγονός και βρεθήκαμε να κοντραριζόμαστε ποιός είναι τι, που κατατάσσεται, τι ταμπέλα να βάλουμε στον κύριο τάδε κλπ.

Το δεδομένο είναι ένα φίλτατοι συνφορουμίτες. Ότι ο γνωστός σε όλους τους τους αρρενες που πέρασαν από το στρατό εθνικισμός και φανατισμός που πολύ καλά ξέρουμε ότι υπάρχει στο στρατό, μετατράπηκε σε όπλο εναντίον μας με το να αναφωνούνται συνθήματα ρατσιστικού περιεχομένου σε μία παρέλαση εθνικής επετείου. Εμείς περάσαμε από εκεί been there done that, τυχεροί όσοι μεγάλωσαν και απαλλάγηκαν από το στρατοκαυλικό παραλογισμό αλλά ας έχουμε και τα μάτια ανοικτά στην περίπτωση εκείνη που υπάρχει κάτι πίσω από αυτό το σκηνικό πιό βαθύ. Δέστε τη δίκη της χούντας (υπάρχει στο youtube) και νομίζω πώς όλοι θα συμφωνήσουμε πώς οι εθνικές καταστροφές μπορεί καμιά φορά να ξεκινάνε από κάτι τέτοια κυκλώματα μέσα στο στρατό. Το τελευταίο που θέλει ο ελληνισμός αυτή τη στιγμή είναι μια άλλη χούντα, μια άλλη πρόφαση για να χάσουμε άλλες μισές πατρίδες. Είμαστε άξιοι της τύχης μας αν΄με τη γνώση της ιστορίας μας αφήσουμε να ξαναγίνουν εθνικές καταστροφές.

Σημειώνω ότι δεν ανήκω σε κανένα κόμμα, σε καμία ιδεολογία αλλά είμαι παθών της Τουρκικής Εισβολής στην Κύπρο. Και όλα τότε ξεκίνησαν αφού είχαν καλοσχεδιαστεί και επιμελώς προετοιμαστεί προηγουμένως (αρκετά χρόνια πριν) με την πρόφαση του εφόσον οι πολιτικοί είναι ανάξιοι να κουμαντάρουν τη χώρα αναλαμβάνουμε να αποκαταστήσουμε την τάξη όπως είπαν οι σούπερ ντούπερ πατριώτες συνομότες συνταγματάρχες.

[Καλαμαρας Δημητρης]

Κυριοι σε εναν τελειο και πραγματικα δημοκρατικο κοσμο θα συμφωνουσα απολυτα με τις αποψεις σας ομως δυστυχως υπο τις παρουσες συνθηκες θα μου επιτρεψετε να διαφωνησω.

Σαφος δεν αποτελει λυση η χρηση βιας σχεδον σε κανενα προβλημα ομως οταν καθημερινα τα τουρκικα f 16 παρελαβνουν πανω απ τα νησια μας και η Αλβανοι καινε δημοσιος Ελληνικες σημαιες πρεπει να αναγνωρισουμε οτι υπαρχει προβλημα.

Δεν μπορω να αγορασω ενα κανις και να περιμενω να μου προστατευσει την περιουσια οπως δεν μπορω να περιμενω και απο ενα σκυλι φυλακα να ειναι χαριτωμενο και φυλικο γιατι τοτε θα μου ειναι αχρηστο.

Δεν θελω να εισβαλω στην χωρα κανενος ομως θελω να γνωριζουν οι γειτονες μου οτι αν με ενοχλησουν εχω τους καταλληλους ανθρωπους για να τους δημιουργησω σοβαρα προβληματα.

Αλλωστε οπως ειπε ενας μεγαλος ανδρας αν θες την ειρηνη πρεπει να εισαι ετοιμος για πολεμο.

[sfougarisb]

Δημήτρη,

συμφωνώ ως προς την ανάγκη να έχουμε σοβαρές, και αξιόμαχες, Ειδικές Δυνάμεις.

Από πού όμως προκύπτει ότι αυτό τους δίνει το δικαίωμα να μας προσβάλουν σαν χώρα (λίκνο του πολιτισμού, της δημοκρατίας, κτλ) στην διεθνή κοινότητα εκστομίζοντας ασυναρτησίες οι οποίες όχι μόνο διώκονται ποινικά από το Διεθνές Δικαστήριο, όχι μόνο προσβάλουν τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά τους κάνει να μοιάζουν με αλήτες του κοινού ποινικού δικαίου?

Τα στελέχη των ειδικών δυνάμεων διαλέγονται και εκπαιδεύονται γιατί υποτίθεται ότι είναι οι καλύτεροι σε ένα φάσμα ικανοτήτων. Υποτίθεται ότι η εκπαίδευση αυτή μπορεί να τους κάνει σίγουρους για τις δυνατότητες και την ικανότητα τους να αντεπεξέλθουν σε δύσκολες καταστάσεις.

Να σε ρωτήσω τώρα, εσύ σε ποιον άνθρωπο θα είχες περισσότερη εμπιστοσύνη, σε κάποιον που φωνάζει ότι θα τους σπάσει όλους στο ξύλο και πουλάει φτηνό τσαμπουκά εκεί που τον παίρνει ή σε κάποιον που έχοντας εμπιστοσύνη στην δύναμη και τις ικανότητες του μετράει σιωπηρά την κατάσταση και αποφασίζει να επέμβει όταν τα πράγματα είναι υπέρ του?

Και για το παράδειγμα του σκύλου που ανέφερες, αν πραγματικά διάλεγες ένα σκύλο-φύλακα για την οικογένεια σου, θα έπαιρνες ένα σκύλο που κατουράει τα πόδια όλων των αγνώστων και γαβγίζει στα αμάξια, ή τον αδελφό του που περιμένει το πρόσταγμα σου για να δείξει τα δόντια του και αγνοεί υπομονετικά τα παιδιά σου όταν του τραβάν τα αυτιά?

Δυστυχώς, οι Ειδικές μας Δυνάμεις δεν έκαναν επίδειξη ικανοτήτων και αντοχής φωνάζοντας ότι θα γδάρουν και κάψουν τους γείτονες μας. Φτηνό ανέξοδο τραμπουκισμό κάναν, σαν τον έφηβο που μετά τα πρώτα μαθήματα πολεμικών τεχνών γυρίζει στη γειτονία ψάχνοντας αφορμή να δείρει κάποιον.

[Καλαμαρας Δημητρης]

Δεν διαφωνω με την αποψη σου απλα πιστευω οτι το ειδος στρατιωτη για το οποιο μιλας αν και θεωρητικα ειναι το ιδανικο δεν υπαρχει για τον εξης λογο.
Ενας πραγματικα σκεπτομενος ανθρωπος δεν θα εφτανε σε σημειο να σκοτωσει αγνωστους σε αυτον συνανθρωπους του εστω και διαφορετικης εθνικοτητος για κανεναν λογο.
Η φυση του φονου ειναι κατα την γνωμη μου ζωωδης και για αυτο και ο στρατος τουλαχιστον οταν υπηρετησα εγω ουσιαστικα μας υποβαθμιζε πολιτισμικα προκειμενου να γινουμε αποτελεσματικοι.
Δεν πιστευω τουλαχιστον σε επιπεδο μαζας οτι ο πολιτισμενος ανθρωπος μπορει να γινει αποτελεσματικος σε επιπεδο μαχης εκτος αν προστατευει αμμεσα την ζωη η την οικογενεια του.
Δυστυχως τουλαχιστον με το ειδος των γειτονων που εχουμε μονο ο φοβος ενος πιο αγριου απο αυτους εχθρου θα ειναι αποτελεσματικος.

[D.Poursanidis]

Αρχικό μήνυμα απο sfougarisb

...... ή σε κάποιον που έχοντας εμπιστοσύνη στην δύναμη και τις ικανότητες του μετράει σιωπηρά την κατάσταση και αποφασίζει να επέμβει όταν τα πράγματα είναι υπέρ του?

......

[Σώτος Χριστοδούλου]

Φίλε Δημήτρη ο στρατός υπάρχει για να εξυπηρετεί ένα σκοπό. Και συμφωνώ μαζί σου πως πρέπει να είναι όπως ακριβώς είναι. Υπάρχει όμως ένα μπέρδεμα. Δεν αποτελεί επίδειξη δύναμης αυτό που έγινε ούτε περιποιεί οποιαδήποτε τιμή ή αίσθημα εθνικής υπερηφάνειας. Κάθε άλλο μάλιστα. Μου δείχνει ότι κάποιοι έχουν ξεφύγει.

Ενα περιστατικό από τη δικιά μου στρατιωτική θητεία για να καταλάβεις τι έννοώ:

Ο συνταγματάρχης ΧΛ ήταν διοικητής του τάγματος μου που ήταν στην πρώτη γραμμή. Ηταν ένας βετεράνος του πολέμου του 1974 (λοχαγός τότε) γνωστός για τα κατορθώματά του να σταματήσει μια ίλη αρμάτων μάχης των Τούρκων στον Τράχωνα βόρεια της Λευκωσίας με δύο ΠΑΟφόρα και ένα σωρό άλλες μάχες που βγήκε αλόβητος και σίγουρα όχι ηττημένος.

Εμείς, η νεκρά ζώνη εκατό με διακόσια μέτρα λωρίδα, με μια εγκαταλελειμμένη νεροτουρπίνα να χάσκει σε μια παλιά νερο-διάτρηση, και οι Τούρκοι σκοποί σε κάτι δεκάδες μέτρα απέναντι. Ενα στοίχημα ήταν στην μέση ότι μπορούμε να κόψουμε την σωλήνα αυτή και να τη μεταφέρουμε στο φυλάκιο μας χωρίς να μας πάρουν είδηση οι Τούρκοι. Το κάναμε. Εν μέσω καιρικής θύελλας και αντιπερισπασμού με τα γνωστά βρισίματα εκατέρωθεν οι σκοποί έδωσαν την προσοχή τους αλλού και μία ομάδα από δικούς μας κατάφερε να κόψει τη σωλήνα σε κανα δυό ώρες και να τον μεταφέρει στο φυλάκιό μας. Το "κατόρθωμα" έγινε γνωστό. Την επομένη όλοι στην αναφορά τάγματος. Και ο συνταγματάρχης ΧΛ μας είπε τα εξής λόγια:

"Τις ψευτοπαλλικαριές και τις ηλιθιότητες να τις αφήσετε για εκεί που ξέρετε. Αν κάποιος από σας σκοτωνόταν τι θα λεγα εγώ στις μανάδες σας ρε μαλακισμένα? Οτι σκοτωθήκατε εν καιρώ κατάπαυσης του πυρός για μια νεορτουρπίνα? Τον παλλικαρά τον κάνει κανείς καλυμμένος πίσω από το ανάχωμα την ώρα που πρέπει και όχι πάνω από το ανάχωμα την ώρα που δεν πρέπει."

Αυτό λοιπόν φίλε μου που έκαναν οι άντρες των ειδικών δυνάμεων δεν ήταν ούτε άσκηση στρατιωτικού χαρακτήρα ούτε παλλικαριά. Ηταν επίδειξη καμένων εγκεφαλικών κυττάρων την στιγμή που δεν έπρεπε και στο χώρο στο οποίο δεν έπρεπε. Δεν λέω να είναι μουλόχαυλος ο στρατός. Ο στρατός ας εκπαιδεύει τους άντρες να θέλουν να πιούν αίμα και καλά κάνει που το κάνει. Ας μην τους αμολάει όμως στο κέντρο της Αθήνας με ψεύτικα δόντια βρυκόλακα να αλαλάζουν ασυνάρτητα! Αυτό είναι γελοιότητα και ξεφτίλα!