28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'

[fivos]

Έχω συναντήσει διάφορους έντονους διαξιφισμούς σε διάφορα fora από ανθρώπους που όταν βρίσκονται από κοντά τα λένε και συζητάνε μια χαρά (είναι λες και το πληκτρολόγιο οι οι λέξεις παράγουν κάποια περίεργη ουσία όταν είναι γραπτές, που χτυπάει κατευθείαν στα νεύρα).

Για εσάς του 2 ειδικά (Γιώργο και Μαρία) μια και σας γνωρίζω και σας έχω δει και μαζί, μου κάνει πραγματικά τρομερή εντύπωση που μιλάτε σ' αυτούς τους τόνους και με τέτοιους προσωπικούς χαρακτηρισμούς.

Επι του θέματος τώρα, προσωπικά δε συμπαθώ τις απόλυτες λέξεις.
Τα πράγματα δεν είναι ποτέ άσπρο μαύρο ούτε φυσικά επικίνδυνο - ακίνδυνο μια και μπορούν πολύ εύκολα να περερμηνευτούν - ιδίως από κάποιον αρχάριο.
Ο μόνος λόγος που είναι χρήσιμες οι (απόλυτες) λέξεις, είναι για να μιλήσεις σε κάποιον που βρίσκεται στα πρώτα στάδια της μάθησης και δεν μπορεί να κρίνει από μόνος του.

Εφόσον κάποιος μελετήσει παραπάνω κι ενδιαφέρεται για την κατάδυση, μια καλύτερη μέθοδος είναι να μιλάμε συγκριτικά για ΠΙΟ επικίνδυνες πρακτικές και ΛΙΓΟΤΕΡΟ επικίνδυνες πρακτικές, κι αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς θα πρέπει αυτό το ΠΙΟ και ΛΙΓΟΤΕΡΟ να το ποσοτικοποιούμε με στατιστικές και μελέτες που το αποδεικνύουν, αλλιώς βασιζόμαστε μόνο στη διαίσθησή και στην "προσωπική μας στατιστική" που δεν είναι πάντα ότι πιο αξιόπιστο και σίγουρα δίνουμε λανθασμένες εντυπώσεις σε κάποιον που ξεκινάει τώρα και δεν ξέρει να κρίνει.

Έχω βουτήξει με φίλο που έκανε εκπαίδευση PADI, Open Water στον Καναδά και συνειδητοποίησα ότι δεν είχε ακούσει ποτέ από τον εκπαιδευτή του κάποια βασικά πράγματα (π.χ. ότι δεν αφήνουμε ποτέ μια μπουκάλα όρθια στα βράχια χωρίς να την κρατάμε, ή ότι δεν κοιτάμε το μανόμετρο τη στιγμή που ανοίγουμε τη μπουκάλα αλλά το πατάμε κάτω ανάποδα).
Το συμπέρασμα που έβγαλα δεν ήταν ότι η εκπαίδευση της PADI είναι επικίνδυνη αλλά ότι ο συγκεκριμένος εκπαιδευτής είχε ελλείψεις.
Αν βέβαια όλοι οι δύτες που συναντούσα και ήταν εκπαιδευμένοι από PADI είχαν κι από κάποια έλλειψη, τότε θα άρχιζα να πιστεύω πως υπάρχει κάποιο πρόβλημα στο εκπαιδευτικό πρόγραμμα - πράγμα πολύ διαφορετικό - αλλά και πάλι για να βγω δημόσια να στηρίξω την άποψη ότι η εκπαίδευση του Χ οργανισμού σε καταδύσεις Υ μέτρων είναι επικίνδυνη, θα έπρεπε να ψάξω και να μιλήσω με στατιστικές γιατί -είπαμε- οι απόλυτες λέξεις θέλουν και στήριξη αλλιώς είναι λειψές και δημιουργούν λάθος εντυπώσεις.

Ας πάρω επίσης το παράδειγμα του Richard με τη βουτιά στα -40 που υπολόγισε ότι χρειαζόμαστε 2000Lt έκαστος για να δώσουμε αέρα και στον buddy μας - αν χρειαστεί.
Υποθέτω λοιπόν ότι έχουμε αστοχία υλικού και στους 2 ρυθμιστές (ακατάσχετο free flow ή σπάσιμο και των δύο o-ring υψηλής πίεσης και στους 2 δύτες ταυτόχρονα).

Έρχομαι λοιπόν εγώ και ορίζω τη νέα φιλοσοφία D.I.P. (Do It Perfect) σύμφωνα με την οποία πρέπει όλοι να κάνουμε όλες τις καταδύσεις μας (ακόμη και στα 20 μέτρα) με διπλές μπουκάλες ή διπλό κλείστρο, δύο πρώτα στάδια και 3 δεύτερα στάδια και φυσικά στέλνω κι ένα γράμμα στους DIR-MIR για να τους πληροφορήσω πως το setup που πρότειναν μέχρι τώρα είναι επικίνδυνο.

Φυσικά θα αρχίσουν να γελάνε... κι ο λόγος είναι προφανής: Η πιθανότητα αστοχίας υλικού ταυτόχρονα και στους 2 δύτες είναι αστρονομικά μικρή.
Εεεε εκεί θέλω να καταλήξω: τελικά η αλήθεια είναι σχετική και κρύβεται μέσα στην πιθανότητα, την στατιστική και τις έρευνα, άσχετο αν εμείς προτιμάμε συνήθως να εκφραζόμαστε με απόλυτες λέξεις.

Υποτίθεται ότι ένας από τους σημαντικότερους λόγους που γράφουμε στα fora του internet είναι για να ενημερωθούμε και να συνεχίσουμε έμμεσα την εκπαίδευσή μας, να κάνουμε τις καταδύσεις μας πιο ασφαλείς.
Καθένας παίρνει τα ρίσκα του, και φυσικά κανείς μας δε θέλει να γίνει "στατιστικό δείγμα".
Πα' όλα αυτά εξακολουθώ να πιστεύω πως οι απόλυτες λέξεις, ταιριάζουν μόνο σε τραγικά μεγάλες πιθανότητες κινδύνου που έχουν αποδειχτεί μέσω στατιστικής.

ΥΓ: Συγνώμη για το μακροσκελές μήνυμα

ΥΓ2: Τόση ώρα που έκανα για να γράψω το μήνυμα, νομίζω ότι όλα αυτά που έγραψα είχαν ειπωθεί ήδη από τους υπόλοιπους... δεν σας προλαβαίνω πια...
ού γαρ έρχεται μόνον

[Physalia]

Εντάξει, νομίζω έπεσε λίγο ο καύσωνας....

Ευχαριστώ Σώτο για τις πληροφορίες, δεν γνώριζα τι περιλαμβάνει η ειδικότητα PADI deep diver....

Δεν ήθελα να προσβάλω κανέναν οργανισμό ούτε και να διαφημίσω κάποιον άλλο. Για την PADI είπα ότι είναι γνώμη μου ότι οι δύτες rescue δε θα έπρεπε να φεύγουν με το πτυχίο τους συν ένα πίνακα που τους προτείνει ώρες μηδέν στα 40 και τα 45 μέτρα....Πρότεινω δηλαδή να κρατήσουν το κομμάτι αυτό σαν bonus για αργότερα, με την ολοκλήρωση της ειδικότητας.

Ελπίζω η PADI να μην την πήρε βαρέως αυτή την ρηξικέλευθη δήλωσή μου . Έχω κάνει και χειρότερη, άλλοτε και αλλού, ότι μια που ο πρωτομάστορας μάς έκλεισε μέσα στη θάλασσα αλλά και μέσα στα βουνά, ίσως θα ήταν καλύτερο (ελαφρώς πιο ασφαλές και ελαφρώς λιγότερο επικίνδυνο) αν οι έλληνες εκπαιδευτές δεν δέχονταν να δώσουν πρώτο πτυχίο χωρίς ενσωματωμένη την ειδικότητα "καταδύσεις υψομέτρου".

Ίσως θεωρήσετε ότι γίνομαι υπερβολική και ίσως έχετε και δίκιο. Ίσως απλά έχουμε διαφορετική αντίληψη στα πώς και τα γιατί της βασικής εκπαίδευσης. Αν εμφανιζόταν ένας οργανισμός του οποίου η βασική εκπαίδευση περιελάμβανε περισσότερες και πιο εύστοχες "επόμενες βαθμίδες PADI" θα διάλεγα ασυζητητί αυτόν.......
Το πρόβλημά μου δεν είναι μόνο η PADI -για να μην με παρεξηγήσετε...
Η βασική εκπαίδευση στα σχολεία μας είναι κάτι που με ενοχλεί πολυ περισσότερο. Μάντρωμα και στερεότυπα, απαρχαιωμένες αντιλήψεις, αδράνεια και αδυναμία στην απορρόφηση και εμπέδωση των νέων ιδεών, καταπλάκωμα της ελεύθερης και κριτικής σκέψης, παραγωγή άβουλων και μη συνειδητοποιημένων ανθρώπων....
(και μην πείτε "άσχετο")

Συζήτηση κάνουμε όπως και να' χει. Γνώμες λέμε. Και -γνώμη μου πάλι- ευτυχώς που γίνεται βαβούρα γιατί υπάρχουν πολλοί δύτες PADI που δεν κατάφεραν τελειώνοντας τα πρώτα αστέρια τους να εκτιμήσουν επαρκώς την όποια επικινδυνότητα της 40αρας βουτιάς. Και δεν είναι τόσο λίγοι αυτοί τελικά.....

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ]

το δυστυχημα ειναι οτι γενικα δεν λαμβανεται στα σοβαρα η δυναμη της ΜΗΤΕΡΑΣ θαλασσας.

Ειδικα οταν προσπαθησεις να μπεις βαθεια μεσα της, αυτη θα σε ξερασει-δυστυχως- ντιρ για ντιρ....

και οταν ντιρ για ντιρ βουτας στα -1000 με τον τελειωτερο αλλα μονο ανθρωπινο εξοπλισμο σου , τοτε πας γυρευοντας...

Ο ανθρωπος ομως ,απο την φυση του, κατι τετοια τα γραφει στα παλια του τα παπουτσια.

Μαλλον για αυτο δεν ειμαστε στα σπηλαια,
μαλλον για αυτο κατι πρωτοποροι σαν την Μανταμ Κιουρι, την εξελιξη την ειδαν σινεμασκοπ απο τα θεωρεία του παραδεισου.

Ντιρ για ντιρ

Για αυτο σου λεω, αστα τα γαμ*να τα βαθεια, ελα να δουμε κανα νεμο....

ΥΓ ο νεμο κι αν ειναι DIR (anemonDIR)

[Zin]

Νομίζω πως όλα ξεκινάνε απο την ατυχή συμπτώση ο Rich να βάλει στο "φανταστικό" πλάνο καταδυσης αναψυχής αυτά τα 40μ!!!

αν μίλαγε για τα 25 ή για τα 30 μάλλον δεν θα ειχαμε τι να πούμε
Συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις του Φοιβου και του mister Sfougaris και θεωρώ υπέρβολή στο πρώτο πτυχίο να εχω ενσωματωμένη την ειδικότητα "καταδύσεις υψομέτρου"...

Επίσης εχω να δηλώσω οτι ως δύτης PADI κατάφερα τελειώνοντας τα πρώτα αστέρια να εκτιμήσω επαρκώς την όποια επικινδυνότητα της 40αρας βουτιάς (για να μην παρεξηγουμαι... )

Μαλλον τελικά εγινα αυτοδύτρια για να πάω να δω το νεμο στην Ερυθρα και τιποτα παραπάνω.

[sfougarisb]

Η οποία φιλοδοξία (το να δεις το Amphiprionpercula ακα: Nemo), είναι και ο καλύτερος και ουσιαστικότερος λόγος για να αρχίσει κανείς τις καταδύσεις! Αν και νέα δύτρια, μίλησες με περισσή σοφία (για να παραφράσουμε και το ελληνικό ρητό).

[Physalia]

Αρχικό μήνυμα απο Zin

Νομίζω πως όλα ξεκινάνε απο την ατυχή συμπτώση ο Rich να βάλει στο "φανταστικό" πλάνο καταδυσης αναψυχής αυτά τα 40μ!!!

Δεν νομίζω καθόλου ότι πρόκειται περί συμπτώσεως Ζινα, και σίγουρα όχι ατυχούς. Τα 40 μέτρα βρίσκονται και στον δικό σου Πίνακα αναψυχής. Αν δεν βρίσκονταν, τότε 100% δε θα κάναμε αυτή τη συζήτηση τώρα (Ελπίζω να μην παρεξηγήσεις το ύφος μου σου μιλάω απολύτως φιλικά)

Εν πάσει περιπτώσει. Ας κρατήσει ο καθένας αυτό που τον ικανοποιεί/καλύπτει. Εγώ το δικό μου το μήνυμα το πήρα.
Ο Nemo μπορεί να είναι γλυκύτατος Γιώργο, Ζίνα και Μπάμπη αλλά σίγουρα δεν είναι το μόνο είδος που θέλω να δω στη ζωή μου!

Οι διαφορετικές προσεγγίσεις υπάρχουν και θα υπάρχουν γιατί και οι εκάστοτε ανάγκες και φιλοδοξίες είναι διαφορετικές. Κάποιος που έχει καλύψει τις δικές του ανάγκες δεν μπορεί να μαίνεται αφοριστικά εναντίον κάποιου άλλου που την ψάχνει με τις δικες του.....
Δεν είναι καθόλου επικίνδυνες οι καταδύσεις που κάνετε, το αναγνωρίζω αλλά (για όνομα!) πάντα το αναγνώριζα !!!!

[Zin]

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Δεν νομίζω καθόλου ότι πρόκειται περί συμπτώσεως Ζινα, και σίγουρα όχι ατυχούς. Τα 40 μέτρα βρίσκονται και στον δικό σου Πίνακα αναψυχής. Αν δεν βρίσκονταν, τότε 100% δε θα κάναμε αυτή τη συζήτηση τώρα

Συγνώμη για την επiμονή μου... αλλά ειναι ατυχές το παράδειγμα των 40 μ.
Στο πινακάκι μου ειναι τα 40 και τα 42 μετρα, αλλα δεν ειναι για να φτιάξω πλάνο κατάδυσης.
Οπως αναφέρει και ενα βιβλιαρακι της PADI: "42 meters are for emergency porposes only, do not dive to this depth"

τα 40 μετρα ειναι το όριο βάθους που έχει ενας με ειδικότητα deep diver!!!
πως ο Rich λοιπόν μου παροουσιαζει πλάνο 40μ για κατάδυση αναψυχής..??
(εκτός αν οι GUE recreational divers εχουν πιο επεκτάσιμα όρια βάθους... )

φιλικά (πάντα)
Ζινα

[Zin]

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Κάποιος που έχει καλύψει τις δικές του ανάγκες δεν μπορεί να μαίνεται αφοριστικά εναντίον κάποιου άλλου που την ψάχνει με τις δικες του.....

προσωπικά δεν βρίκα κάποιον να μαινεται αφοριστικά εναντίον σου...

(ισως να εχω λάθος αντίληψη- )

[Physalia]

Κάτι που πραγματικά με ενθουσίασε στην παρουσίαση του Richard ήταν η σύντομη αναφορά του στον Richard Pyle και την επινόηση των βαθειών στάσεων. Δεν είχα ιδέα πώς ξεκίνησαν όλα αυτά . Παραθέτω λοιπόν την εκπληκτική ιστορία εν συντομία για όσους επίσης δεν την γνωρίζουν.

O Richard Pyle είναι ένας πασίγνωστος ιχθυολόγος (ή fish-nerd όπως ο ίδιος αποκαλεί τον εαυτό του ) με φοβερό πάθος για τη δουλειά του. Η αναζήτησή του για καινούργια είδη ψαριών, τον έσπρωχνε διαρκώς στην λεγόμενη twilight zone των κοραλλιογενών υφάλων. Σύντομα τα βάθη των 60-75 μέτρων (με μεγάλες παραμονές μάλιστα προκειμένου να συλλέξει τα είδη που τον ενδιέφεραν) κατάντησαν γι' αυτόν επαγγελματική ρουτίνα... κι όλα αυτά σε μια εποχή που το κονσεπτ της τεχνικής κατάδυσης δεν είχε καν γεννηθεί.

Μια τέτοια εξώθηση των ορίων, δεν θα μπορούσε φυσικά να είναι χωρίς κόστος.... Συχνά, ο Pyle εμφάνιζε έντονα συμπτώματα υπνηλίας και κούρασης μετά από τις βαθιές βουτιές του. Τα συμπτώματα αυτά όμως δεν ήταν κανόνας. Υπήρχαν φορές που γυρνούσε στην επιφάνεια απόλυτα ακμαίος και νηφάλιος. Προσπάθησε να συσχετίσει την εμφάνιση των συμπτωμάτων με διάφορους παράγοντες όπως η κούραση υποβρυχίως, η υποθερμία, η ύπαρξη ρευμάτων κλπ όμως κανένας από αυτούς δεν φαινόταν καθοριστικός. Ώσπου τελικά υποψιάστηκε κάτι άλλο..... τα ψάρια!!
Πολλά από τα ψάρια που ζουν σε μεγάλα βάθη διαθέτουν τις λεγόμενες νηκτικές κύστες. (Φανταστείτε έναν ενσωματωμένο ασκό, έναν φυσικό ρυθμιστή πλευστότητας ανάμεσα στα υπόλοιπα εσωτερικά όργανα του ψαριού). Επιχειρώντας να ανεβάσει κανείς στην επιφάνεια τέτοια είδη έρχεται αντιμέτωπος με την διόγκωση (λόγω ελάττωσης της εξωτερικής πίεσης) της νηκτικής κύστης, σε βαθμό που τελικά να τραυματίζει τα υπόλοιπα εσωτερικά όργανα του ψαριού. Το πρόβλημα αυτό είναι γνωστό στους ιχθυολόγους και ο Pyle το αντιμετώπιζε με τον μόνο δυνατό τρόπο: στη διάρκεια της ανάδυσης σταματούσε στα βάθη όπου η κύστη άρχιζε να διογκώνεται επικίνδυνα και με μια σύριγγα αφαιρούσε το πλεόνασμα του αερίου. Η διαδικασία αυτή επαναλαμβανόταν όποτε και όπου κρινόταν αναγκαία. Αποτέλεσμα αυτής ήταν ο Pyle να εντάσσει ακουσίως στο προφίλ του κάποιες επιπλέον στάσεις από αυτές που το πλάνο του προέβλεπε. Και οπωσδήποτε βαθύτερες αφού η πρώτη έντονη διόγκωση εμφανιζόταν στο βάθος των 45μ (125ft).
Κάθε φορά που ο Pyle ανέβαινε με ψάρια (κι ας του'χαν βγάλει τον σκασμό να τα πιάσει!) έβγαινε από τη θάλασσα ξεκούραστος, κάθε φορά που ανέβαινε χωρίς, υπέφερε από κούραση, πόνους έως και τετραπληγία! Η συσχέτιση ήταν τόσο έντονη που μιλούσε από μόνη της. Μία νέα ιδέα είχε προκύψει.
Φυσικά ο Pyle το κυνήγησε μπαίνοντας βαθύτερα στη φυσιολογία της κατάδυσης για να ανακαλύψει ότι η θεωρία του δεν ήταν σε καμία περίπτωση εξωπραγματική αλλά φαινόταν να συμβαδίζει με τις τρέχουσες θεωρίες αποσυμπίεσης που αναπτύσσονταν από τους πλέον εξειδικευμένους επιστήμονες του χώρου.

Όλες οι πληροφορίες είναι από ένα μάλλον παλιό κείμενο εδώ όπου μπορείτε να διαβάσετε με περισσότερες λεπτομέρειες την ιστορία αυτή δια στόματος του πρωταγωνιστή. Κάποιες φορές είναι απλά απίστευτο το πώς ξεκινούν οι πιο ανατρεπτικές ιδέες!

(Σύντροφοι δύτες, μήπως να καταργήσουμε τα dive computer και να αγοράσουμε όλοι τον προσωπικό μας ψαροφούσκα-και-μια-βελόνα-δώρο; Δε λέω θα θέλει αρκετή συντήρηση αλλά σαν ν’αξίζει τον κόπο !!)

[Thanos]

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Μέσα από αυτά που έχετε γράψει, και επιφυλάσσομαι γιατί αναμένω το ολοκληρωμένο ρεπορτάζ του Θάνου , δεν είδα που ακριβώς είναι η καινούργια αντίληψη ή έστω η νέα προσέγγιση σε διαχρονικές αρχές. Με αυτή την έννοια καταλαβαίνω τον Δελβερούδη που είμαι σίγουρος ότι αυτά που δηλώνετε πως σας έχουν εντυπωσιάσει τόσο πολύ τα διδάσκει και ο ίδιος στους μαθητές του. Δεν σου κάνω τον δικηγόρο Γιώργο αλλά ξέρω τι διδάσκεται λίγο πολύ στα εκπαιδευτικά προγράμματα και των παραδοσιακών έστω οργανισμών.

Το απόγευμα τελείωσε ένα κοπιαστικό τετραήμερο εκπαίδευσης, που μας έστειλε...

Αυτό που κάνει την διαφορά με όλους τους οργανισμούς είναι ότι γίνεται προσομίωση προγματικών καταστάσεων στην εκπαίδευση...

Ωραία να γίνεται η βοηθητική αναπνοή ακουμπωντας στο πυθμένα αλλά τί γίνεται εάν πρέπει να γίνει στα μεσόνερα;;; γιατί κανένας οργανισμός δεν το διδάσκει αυτό;;

Όσο για τα αέρια... σου λέει απο τα 30 μέτρα που είσαι, για να ανέβουν 2 δύτες με ασφάλεια στην επιφάνεια, χρειάζονται κάποιο χρόνο... ας μην κάνουν τις στάσεις... θέλετε να ανέβουν στα 6 μέτρα απευθείας;;; θα χρειαστούν 4-5 λεπτά (με ανάδυση 9μ/λεπτο + 1-2 λεπτά για να γίνει η άσκηση με την βοηθητική) δεν πρέπει να σταματήσουν προληπτικά 3 λεπτά στα 6μ;;; Δεν μας κάνει 8 λεπτά;; Μας κάνει... Όταν η κατανάλωσή μας είναι 20λ/λεπτό, σε μία τέτοια κατάσταση θα είναι 30 λίτρα/λεπτο ...

άρα 30 λίτρα * 2.5 ata (μεση πίεση) * 16 λεπτά = 1200 λίτρα...
άμα έχουμε 12 λιτρη σημαίνει 100 bar.. εάν έχουμε 18 λιτρη σημαίνει 70 bar.. που είναι το παράλογο;;; σκεφτείτε λίγο ότι για μια βουτιά στα 20 μέτρα χριαζόμαστε 84λίτρα, δηλαδή μόνο 70 bar...

ας μην κολάμε στα 3μ/λεπτό και χάνουμε την ουσία.... να ξέρουμε το γιατί πρέπει να κάνουμε το οτιδήποτε...