Ενυδρείο στο ντουμπάι

[emmy]

Φίλε Έκτωρ,
Νομίζω ότι μιλάμε για δύο άσχετα πράγματα:

1) Το ενυδρείο σαν κατασκευή και σαν μέσο μετάδοσης γνώσης.
2) Ο βιασμός της φύσης για την προβολή και την ανάγκη επιβεβαίωσης της ανθρώπινης υπεροψίας.

Το ενυδρείο σαν κατασκευή, (όσο και αν συνδέεται με χλιδή και αν βρίσκεται μέσα σε ξενοδοχείο πολλών αστέρων) προσφέρει θέαμα, γνώση, πιθανόν παιδεία. Είναι ένα φοβερό επίτευγμα που για να υλοποιηθεί δούλεψαν πολλοί επιστήμονες σε διαφορετικές βάσεις και απαιτήθηκε συνεργασία πολλών ομάδων για να πραγματοποιηθεί. Είναι δείγμα πολιτισμού.

Βέβαια κάτι αντίστοιχο έγινε και για τον ουρανοξύστη των 820μέτρων που έχουν φτιάξει ή για την πίστα σκι στην έρημο…Πολλοί επιστήμονες, πολύ γνώση, θαυμαστά αποτελέσματα, ανθρώπινη υπεροψία...Και αυτό είναι δείγμα πολιτισμού.

Πες μου όμως σε τι διαφέρει από την κατασκευή των Αιγυπτιακών πυραμίδων στην μέση της ερήμου πριν από 4.500 χρόνια ή την ανέγερση του Παρθενώνα πριν 2.500χρόνια ή τα υπερπολυτελή ανάκτορα των Βερσαλλιών λίγους αιώνες πριν;

Επίσης, γιατί θα πρέπει να με σοκάρει περισσότερο το ενυδρείο στο Ντουμπάι από το ενυδρείο στο Ηράκλειο Κρήτης; Γιατί να με ενοχλήσει σαν κατασκευή η πίστα σκι μέσα σε ένα εμπορικό κέντρο (το οποίο ούτως ή άλλως θα κατασκευαζόταν και θα αλλοίωνε το φυσικό περιβάλλον- βασικά μιλάμε για έρημο με περιορισμένες μορφές ζωής) και όχι η τσιμεντοποίηση όλης της Αθήνας;…

Από την άλλη συμφωνώ ότι αυτή η υπερβολή στην σπατάλη πόρων σοκάρει όταν υπάρχουν εκατομμύρια ανθρώπων που πεινάνε. Όμως και τις πυραμίδες δούλοι τις έκτισαν, και στο φεγγάρι πήγαμε ενώ θα μπορούσαν με τα ίδια χρήματα να ανακουφιστούν χιλιάδες άνθρωποι που λιμοκτονούν…Και αυτό δείγμα πολιτισμού είναι.
Διεφθαρμένου; Η ιστορία θα δείξει…

[Έκτωρ]

Φίλη Έμμυ..

Όντως μιλάμε για δυο διαφορετικά πράγματα άλλα θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω γιατί τα συγχέω.
Κατ’αρχήν πρέπει να ρίξουμε μια ματιά εδώ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%...BC%CF%8C%CF%82) για να διαπιστώσουμε ότι το σωστό και το λάθος δεν έχουν ρόλο στο ερώτημα «τι είναι πολιτισμός» και ούτε η ιστορία πρόκριτε να τα διαφωτίσει. Το τι είναι πολιτισμός όπως σου έγραψα είναι σχετικό. Αυτό όμως (και αν θεωρήσουμε ότι η λέξη πολιτισμός είναι κάτι σαν παράσημο) το που θα το δώσουμε έχει να κάνει με την προσωπική κρίση το καθενός.
Όμως σίγουρα ο πολιτισμός με τα τεχνολογική επιτεύγματα δεν είναι συνώνυμα. Ο πολιτισμός είναι ανθρωποκεντρικός παράγοντας και έχει να κάνει με της αξίες του ανθρωπισμού και την επίδραση γεγονότων και επιτευγμάτων στην κοινωνία και την φύση του ανθρώπου. Οι πυραμίδες μπορεί να είναι πολιτισμός για τους Αιγύπτιους διότι πάνω σε αυτό νιώθουν κάποια κοινωνική συνοχή και κοινωνική αδελφοποίηση αλλά για μένα είναι ένα τεχνολογικό επίτευγμα που βασίστηκε στον θάνατο τον δούλων για να να φτιαχτεί ο τάφος του βασιλιά. Είναι ένα μνήμα ταξικής εκμετάλλευσης και τίποτα παραπάνω. Δεν μου επιτρέπω να το χαρακτηρίζω πολιτισμό. Δηλαδή αν οι Ναζί φτιάχναν έναν τεράστιο (στο μέγεθος των πυραμίδων) φούρνο και επιπλέον τον φιλοτεχνούσανε θα λέγαμε ότι είναι πολιτισμός επειδή τεχνολογικά είναι μεγαλύτερος φούρνος? Η διαφορά του Παρθενώνα είναι ότι συμβολίζει την ακμή μιας κοινωνίας σε πολλούς διαφορετικούς τομής, συμβολίζει την δημοκρατία και φιλοτεχνήθηκε με μερικά από τα σπουδαιότερα γλυπτά στην ιστορία της ανθρωπότητας. Αυτό του προσδίδει και μια παγκόσμια απήχηση και όχι ο όγκος ενός τεχνολογικού επιτεύγματος.
Ένα γεγονός όπως η κατάκτηση του διαστήματος είναι αρκετά πιο περίπλοκο να το κρίνω.

Κάποιες όμως επιμέρους απαντήσεις στα ερωτήματα που μου δίνεις είναι πως
η τσιμεντοποίηση της Αθήνας είναι όντως σοκαριστική αλλά έγινε για να καλύψει της ανάγκες των κατοίκων της. Όχι της ανάγκες των τουριστών. Όπως πχ έγινε η τσιμεντοποίηση των Κυκλάδων Το μεγαλύτερο μέρος αυτής της καταστροφής έγινε για να υποδεχτεί τους πρόσφυγες της Σμύρνης και της εσωτερική μετανάστευση που επήλθε από των «εκσυγχρονισμό» του κράτους. Τα ενυδρεία δεν χτίζονται για να παράγουν έρευνα άλλα θέαμα. Η έρευνα που παράγετε εκεί είναι συμπληρωματικού χαρακτήρα στον ρόλο του ενυδρείου.

Τα Χαρακτηριστικά του Ντουμπάι είναι πολύ έντονα για να μπορώ να εκτιμήσω οτιδήποτε έχει σχέση με αυτό.

• Η θέση της πόλης είναι σε σημείο που την κάνει πολύ δαπανηρή σε ενέργεια.
• Οι λόγοι που δημιουργήθηκε είναι για να μνημονεύσουν την ισχύει των πετροδόλαρων. Να υμνήσουν τον πάθος για πλούτο και την επιδειξιομανία που υπάρχει σε μια συγκεκριμένη κάστα ανθρώπων. Σίγουρα αρκετά από τα κτίρια θα αποκτήσουν την έννοια του έργου τέχνης άλλα και τα έργα τέχνης επίσης κρίνονται και με βάση την επίδράση που είχαν στον άνθρωπο.
• Στην πόλη αυτή υπάρχουν ρατσιστικού τύπου κατοχυρωμένα δικαιώματα.
• Η κουλτούρα τους είναι φομενταλιστική άρα και αντίπαλου χαρακτήρα (εχθρική) στην προσωπική μου.

Το συγκεκριμένο ενυδρείο είναι μέρος αυτού του επιχειρήματος. Δεν το κρίνω με την έννοια του ότι κρίνω τα ενυδρεία αλλά με αυτήν του ότι είναι μέρος του Ντουμπάι.
Συγνώμη αν σε κούρασα αλλά ελπίζω να σου εξήγησα τον λόγο της διαφωνίας μου στο ότι το ενυδρείο του Ντουμπάι είναι πολιτισμός.

[emmy]

Καταρχήν δεν είναι ποτέ κουραστική η ανταλλαγή απόψεων!

Στην ουσία καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις αλλά νομίζω πως επηρεαζόμενοι πολλές φορές από συναισθηματισμούς, ψάχνουμε δικαιολογίες για να καταλαγιάσουμε τις ενοχές μας...

Αρχικό μήνυμα απο Έκτωρ

Κάποιες όμως επιμέρους απαντήσεις στα ερωτήματα που μου δίνεις είναι πως
η τσιμεντοποίηση της Αθήνας είναι όντως σοκαριστική αλλά έγινε για να καλύψει της ανάγκες των κατοίκων της. Όχι της ανάγκες των τουριστών. Όπως πχ έγινε η τσιμεντοποίηση των Κυκλάδων Το μεγαλύτερο μέρος αυτής της καταστροφής έγινε για να υποδεχτεί τους πρόσφυγες της Σμύρνης και της εσωτερική μετανάστευση που επήλθε από των «εκσυγχρονισμό» του κράτους. Τα ενυδρεία δεν χτίζονται για να παράγουν έρευνα άλλα θέαμα. Η έρευνα που παράγετε εκεί είναι συμπληρωματικού χαρακτήρα στον ρόλο του ενυδρείου.

Για να κάνω τον συνήγορο του διαβόλου, και το Ντουμπάι ''κατασκευάστηκε'' γιατί ο Σεΐχης Μοχάμεντ οραματίστηκε μια πόλη του μέλλοντος και ήθελε να απαντήσει στην πρόκληση...Και γιατί είναι κακό αυτό; Επιβίωση και μελλοντική εξασφάλιση για τον λαό του θέλησε να πετύχει!
(είπα από την αρχή ότι δεν γουστάρω την χλιδή, αλλά δεν μπορώ να μη θαυμάσω τα επιτεύγματα του ανθρώπου σαν ανακαλύψεις, πειραματισμούς, εφαρμογές).

Όσον αφορά στην τσιμεντοποίηση της Αθήνας, ποιος πιστεύει ότι όλες οι υπόλοιπες Ευρωπαϊκές πόλεις, πέρα της Αθήνας, δεν είχαν στεγαστικά προβλήματα; Όλες όμως (μα ΟΛΕΣ) έχουν ένα σχέδιο δόμησης, πάρκα, δρόμους, νεοκλασικά κτήρια, πεζοδρόμια, δείχνουν σεβασμό στο άτομο και στις όποιες ιδιαίτερες ανάγκες του.

Για τα πάντα Έκτωρ υπάρχει δικαιολογία: Το υπερπολυτελές παλάτι είναι για να στεγάσει τον θεοποιημένο βασιλιά, ο τεράστιος ναός για να σε φέρει πιο κοντά στον θεό, η χλιδή για να σε φοβούνται οι εχθροί σου...
Σε τελική και το Burj Dubai λύνει το δημογραφικό πρόβλημα ακριβώς όπως το λύσαμε και στην Αθήνα...(να θυμίσω ότι περιοχές όπως Σπάτα, Δυόνυσος, Θρακομακεδόνες, τα τελευταία χρόνια άρχισαν να αξιοποιούνται και ουσιαστικά και εμείς μέσα στην έρημο ήμασταν με άπειρο χώρο οικοδόμησης ανεκμετάλλευτο)!

Πάντως θα συμφωνήσουμε νομίζω στο ότι το Ντουμπάι πιθανόν να αποδειχτεί τελικά, μια φούσκα...
Ότι και να γίνει όμως πιστεύω ότι τουλάχιστον τεχνολογικά έχει βάλει ένα σημαντικό λιθαράκι και έχει θέσει ψηλά τον πήχη για μελλοντικές ανακαλύψεις και βελτιώσεις σε θέματα που κάνουν ευκολότερη την ζωή.

[fivos]

Έκτωρ, αφού συμφωνήσω για τις πυραμίδες και το Ντουμπάι να προσθέσω ότι ακόμη και σχετικά με αυτό:

Αρχικό μήνυμα απο Έκτωρ

Η διαφορά του Παρθενώνα είναι ότι συμβολίζει την ακμή μιας κοινωνίας σε πολλούς διαφορετικούς τομής, συμβολίζει την δημοκρατία και φιλοτεχνήθηκε με μερικά από τα σπουδαιότερα γλυπτά στην ιστορία της ανθρωπότητας. Αυτό του προσδίδει και μια παγκόσμια απήχηση και όχι ο όγκος ενός τεχνολογικού επιτεύγματος.

...αν δε το δούμε ως φανατικοί αρχαιολάτρες, υπάρχουν κάποιες αντιρρήσεις. Θυμάμαι π.χ. χαρακτηριστικά αυτό που έγραφε ο Καραγάτσης στον Κίτρινο Φάκελο (κάνοντας τον συνήγορο του διαβόλου) ότι η Αθηναϊκή δημοκρατία ήταν απλά η δικτατορία 50.000 Αθηναίων πολιτών επί 500.000 δούλων (συμμάχων κλπ) από τους οποίους οι 25001 έτυχε να είναι σοφοί άνθρωποι και αξιοποίησαν δημιουργικά αυτή την ενέργεια. Μόλις έγιναν 24999 ανέβηκαν οι λάθος άνθρωποι στην εξουσία και κατέρευσε...

Έχει μια αλήθεια μέσα του όλο αυτό...

[MICHALIS]

Και αν δεν κανω λαθος , δουλοι εχτισαν τον Παρθενωνα (και πολλα αλλα)