'tech' DC Culture

[sharkius]

Eτσι για να γινεται κουβεντα
Vplanner
The Software is not fault-tolerant and is not designed, manufactured or intended for use or resale as on-line control equipment in hazardous environments requiring fail-safe performance, such as in decompression scuba diving, decompression diving performance, decisions about decompression diving, diving with rebreather equipment, diving with breathing mixtures other than compressed air, in which the failure of the Software could lead directly, or indirectly, to death, personal injury, or severe physical or environmental damage ("High Risk Activities"). HHS Software Corp and its suppliers specifically disclaim any express or implied warranty of fitness for High Risk Activities.

DecoChek
he program attempts to offer a decompression plan that even used as created may end with the user suffering decompression sickness again for reasons both known and unknown, therefore the risk in using the software must be born solely by the user.

Και τα υπολοιπα το ιδια λενε

Ιδια γευση...

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο sharkius

Και τα υπολοιπα το ιδια λενε

Ιδια γευση...

Και αυτα που χρησιμοποιώ εγώ πανομοιότυπες προειδοποιήσεις και νομικά σημειώματα έχουν.

[GKAM]

Σώτο και Sharkius, νομίζω πως χάνετε το νόημα. Δεν αναφέρομαι στα liability warnings των πινάκων ή του λογισμικού σχεδιασμού καταδύσεων. Αυτά είναι λίγο ως πολύ standard. Στόχος ήταν να επισημάνω τα σημεία για τα οποία ο κατασκευαστής ενός dive computer δίνει τις ίδιες συμβουλές που κατά τη γνώμη μου απορρέουν από την κοινή λογική και την εμπειρία.

- Όλα τα DC αυτής της κατηγορίας έχουν bugs
- Πάντα πρέπει να έχει κανείς μαζί του εφεδρικούς πίνακες και D-timer ή δεύτερο DC
- Όλα τα DC χαλάνε κάποια στιγμή. Το θέμα δεν είναι το «αν», αλλά το «πότε»
- Δεν μπορείς να βασίζεσαι σε αυτόματα/ηλεκτρονικά συστήματα για να αντικαταστήσουν την εκπαίδευση, την εξάσκηση και την εμπειρία
- Γενικά οι βαθιές καταδύσεις και οι καταδύσεις με αποσυμπίεση είναι πιο επικίνδυνες από τις «απλές» καταδύσεις αναψυχής
- Ο μόνος τρόπος να αποφύγεις εντελώς όλους τους κινδύνους είναι απλά να μην καταδύεσαι !

/GKAM

(τελικά σκέφτομαι αν θα πρέπει να αλλάξω το signature σε “common sense is not that common” )

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

(τελικά σκέφτομαι αν θα πρέπει να αλλάξω το signature σε “common sense is not that common” )

Έχεις δίκαιο πως η κοινή λογική δεν είναι και τόσο κοινή από τη στιγμή που υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι σκέψης για το ίδιο θέμα...

Βλέπε απόψεις ότι η χρήση DC παίζει τον βασικότερο ρόλο στην παρακολούθηση του πλάνου κατάδυσης και ότι το πλάνο που μπορεί να σου βγάλει είναι και πιο συντηρητικό από το αντίστοιχο του software (άποψη του DimitisK), με την οποία άποψη διαφωνώ.

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Σώτο και Sharkius, νομίζω πως χάνετε το νόημα. Δεν αναφέρομαι στα liability warnings των πινάκων ή του λογισμικού σχεδιασμού καταδύσεων. Αυτά είναι λίγο ως πολύ standard. Στόχος ήταν να επισημάνω τα σημεία για τα οποία ο κατασκευαστής ενός dive computer δίνει τις ίδιες συμβουλές που κατά τη γνώμη μου απορρέουν από την κοινή λογική και την εμπειρία.

Και βέβαια δεν ήταν στόχος σου να αναφερθείς στα liability warnings. Αυτό το καταλάβαμε. Το νόημα δεν το χάσαμε. Εννοείς ότι ξεφύγαμε από το θέμα? Εγώ απλώς διερωτήθηκα μαζί με τον υπόλοιπο συλλογισμό τον οποίο παρακολουθούμε και το πιο κάτω:

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος

Πόση συμμετοχή να έχει άραγε στην ύπαρξη αυτού του WARNING που μας μεταφέρει ο GKAM, η ανάγκη του κάθε κατασκευαστή κομπιούτερ, να προστατευτεί από ενδεχώμενες νομικές κινήσεις εναντίον του σε περίπτωση τραυματισμού δύτη που χρησιμοποιεί το προιόν του (του κατασκευαστή)?

Σε ότι αφορά στις συμβουλές που δίνουν οι κατασκευαστές που τις παρουσιάζεις πιό κάτω (εγώ έβαλα τους αριθμούς από 1 ως 6...)

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

1- Όλα τα DC αυτής της κατηγορίας έχουν bugs
2- Πάντα πρέπει να έχει κανείς μαζί του εφεδρικούς πίνακες και D-timer ή δεύτερο DC
3- Όλα τα DC χαλάνε κάποια στιγμή. Το θέμα δεν είναι το «αν», αλλά το «πότε»
4- Δεν μπορείς να βασίζεσαι σε αυτόματα/ηλεκτρονικά συστήματα για να αντικαταστήσουν την εκπαίδευση, την εξάσκηση και την εμπειρία
5- Γενικά οι βαθιές καταδύσεις και οι καταδύσεις με αποσυμπίεση είναι πιο επικίνδυνες από τις «απλές» καταδύσεις αναψυχής
6- Ο μόνος τρόπος να αποφύγεις εντελώς όλους τους κινδύνους είναι απλά να μην καταδύεσαι !

Το 1 δεν το έχασα

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος

Bugs! Υπάρχουν.

Επίσης πρόσθεσα το εξής:

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος

Βέβαια σε μια επιστήμη όπου τον κύριο ρόλο έχουν οι θεωρείες και όπου τα δεδομένα από κλινικές μελέτες είναι ελάχιστα (διότι απλά έτσι είναι) το συμφέρον μας είναι να ακολουθούμε την προτροπή να χρησιμοποιόυμε πάντοτε τουλάχιστον δύο προγραμματα ή δύο κομπιούτερ για να διασταυρωνεται η πληροφορία.

Το 2 δεν το έχασα...

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος

Τα software μου, τα πλάνα μου, τα χρονομετροβαθύμετρά μου και ο Murphy!

Το 3 δεν το έχασα...

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος

Επίσης όλα τα μηχανήματα κάποτε θα παρουσιάσουν δυσλειττουργία. Ολα! Το άγνωστο όπως λέει και το Warning που μας βάζει ο Καμαρινός είναι το πότε θα συμβεί.

Το 4 επίσης δεν το έχασα...

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος

Τα software μου, τα πλάνα μου, τα χρονομετροβαθύμετρά μου και ο Murphy!

Έχασα το 5 και το 6 που είναι αυταπόδεικτα και κοινώς παραδεκτά? Δεν νομίζω. Τι νόημα έχασα?

Το νόημα είναι ότι υπάρχουν bugs, υπάρχει η πιθανότητα δυσλειτουργίας την ώρα της κατάδυσης και υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στους αλγορίθμους που χρησιμοποιούν οι διάφοροι κατασκευαστές! Σαν συνέπεια αυτών έρχεται το 2 και το 4 σημείο που παρουσιάζεις. Και στην τελική το DC, μόνο σαν backup εργαλείο από εκπαιδευμένα άτομα που ξέρουν πως να κατασκευάσουν μια σειρά από πλάνα πρέπει να χρησιμοποιείται.

[Thanos]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

- Όλα τα DC αυτής της κατηγορίας έχουν bugs
- Πάντα πρέπει να έχει κανείς μαζί του εφεδρικούς πίνακες και D-timer ή δεύτερο DC
- Όλα τα DC χαλάνε κάποια στιγμή. Το θέμα δεν είναι το «αν», αλλά το «πότε»
- Δεν μπορείς να βασίζεσαι σε αυτόματα/ηλεκτρονικά συστήματα για να αντικαταστήσουν την εκπαίδευση, την εξάσκηση και την εμπειρία
- Γενικά οι βαθιές καταδύσεις και οι καταδύσεις με αποσυμπίεση είναι πιο επικίνδυνες από τις «απλές» καταδύσεις αναψυχής
- Ο μόνος τρόπος να αποφύγεις εντελώς όλους τους κινδύνους είναι απλά να μην καταδύεσαι !

Δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος εδώ μέσα που να μην πιστεύει αυτά τα πράγματα. Όποιος περίμενε να του τα πεί ο κατασκευαστής τους xyz computer ή software είναι άξιος της μοίρας του. Πρώτος ο εκπαιδευτής του έπρεπε να του το πεί και μετά έρχεται η κοινή λογική που πολύ σωστά επικαλείται ο GKAM.

Ίσως πολλές φορές μερικοί τα ξεχνάνε (-με) τα παραπάνω και βάζοντας την παραπάνω σημείωση ο GKAM τους ξυπνάει .

Επίσης πολλές φορές ο κόσμος δεν πιστεύει κάτι όταν του το λέει ένας "απλός" δύτης τεχνικής κατάδυση (άσχετα με τις γνώσεις που έχει) λέγοντας το χαρακτηριστικό "Και ποιος είσαι εσύ ρε μεγάλε;" αλλά θα πιστέψει την ανακοίνωση της xyz εταιρίας computer / software.

Τέλος, πολλοί είναι αυτοί που δεν συμμετέχουν στην συζήτηση αλλά την παρακολουθούν και διαμορφώνουν άποψη /προβληματίζονται. Ίσως χρειάζονται κάτι δυνατό για αυτό και τους το πρόσφερε ο GKAM απλόχερα.

Thanks GKAM!

[sharkius]

Δεν διαφωνουμε επι της ουσιας GKAM αυτο που ηθελα να δειξω ειναι οσα bugs εχει πχ ενα DC αλλα τοσα εχει και ενα deco software. Οσο εξασφαλισμενος σε θεματα επαρκειας αποσυμπιεσης εισαι με το ενα αλλο τοσο και με το αλλο.
Τωρα αν εισαι τοσο " μαγκας" και κανεις βαθειες με ενα μεσο υπολογισμου αποσυμπιεσης ειτε αυτο ειναι ενα DC ειτε ενα σετ πινακες τοτε... βοηθεια σου.
Τωρα το γιατι του κανονες τους καταπατουν συνηθως οι εμπειροι θα μου εξηγησει κανεις?

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο sharkius

Δεν διαφωνουμε επι της ουσιας GKAM αυτο που ηθελα να δειξω ειναι οσα bugs εχει πχ ενα DC αλλα τοσα εχει και ενα deco software. Οσο εξασφαλισμενος σε θεματα επαρκειας αποσυμπιεσης εισαι με το ενα αλλο τοσο και με το αλλο.
Τωρα αν εισαι τοσο " μαγκας" και κανεις βαθειες με ενα μεσο υπολογισμου αποσυμπιεσης ειτε αυτο ειναι ενα DC ειτε ενα σετ πινακες τοτε... βοηθεια σου.
Τωρα το γιατι του κανονες τους καταπατουν συνηθως οι εμπειροι θα μου εξηγησει κανεις?

Χμμ… και όμως διαφωνούμε (λίγο όμως) φίλε μου.

Το disclaimer που διαβάζεις στο λογισμικό σχεδιασμού καταδύσεων αναφέρεται σε δύο πράγματα: στην παρουσία πιθανών bugs, αλλά και στην γενικότερη αβεβαιότητα που υπάρχει γύρω από τα μοντέλα αποσυμπίεσης. Ακόμα και μία άριστα γραμμένη εφαρμογή (χωρίς κανένα bug) δεν μπορεί να σου εγγυηθεί πως ο αλγόριθμος αποσυμπίεσης θα λειτουργήσει για την περίπτωση σου.

Πάρε ως παράδειγμα τους τυπωμένους πίνακες που διατίθενται στο εμπόριο. Στο πινακάκι ή το χαρτί έχεις ένα τελικό, οριστικό και ελεγμένο output, (εδώ θεωρητικά δεν έχουμε περιθώριο εισαγωγής bug). Και όμως, αν διαβάσεις το κείμενο που τους συνοδεύει θα δεις πως με απλά λόγια σε προειδοποιούν πως «μπορεί να δουλέψει, μπορεί και όχι»

Τώρα, ένα DC δεν έχει μονό τα πιθανά θέματα που μπορεί να συναντήσεις στο λογισμικό σχεδιασμού καταδύσεων, αλλά πολύ περισσότερα ! Σκέψου πως πέρα από τον αλγόριθμο υπολογισμού, έχεις ολόκληρο firmware με ενσωματωμένη την εφαρμογή υπολογισμού, αλλά και κάμποσο hardware που πρέπει να «οδηγήσεις». Οι πιθανότητες να μην «δέσουν» όλα αυτά μαζί και να λειτουργήσουν όπως πρέπει υπό ορισμένες συνθήκες είναι αρκετές.

ΟΚ, εδώ είναι που λέει κανείς «ΟΚ, μα τι σκ*τά κάνουν; Δεν τα δοκιμάζουν τα ρημάδια; Ένα σωρό λεφτά σκάμε». Η απάντηση είναι αρκετά σύνθετη αλλά και ενδιαφέρουσα. Όλα έχουν να κάνουν με το ρίσκο και το κέρδος όπως πάντα.

Εταιρίες όπως οι UWATEC AG , Suunto, Pelagic Pressure Systems κλπ, έχουν την δυνατότητα να ενσωματώσουν τους αλγόριθμους που υποστηρίζουν trimix στα DC τους. Τα casings και όλο το hardware είναι δοκιμασμένα και μπορούν κάλλιστα να τρέξουν το κατάλληλο firmware. Όμως γνωρίζοντας το μικρό μέγεθος της αγοράς, το ρίσκο καθώς τα περισσότερα μοντέλα υπολογισμών δεν είναι δοκιμασμένα επαρκώς αλλά και το κόστος για την ανάπτυξη και το QA/QC – επιλέγουν να μην συμμετάσχουν. Μοναδική εξαίρεση μέχρι σήμερα (από όσο γνωρίζω) είναι η Seiko που κατασκεύαζε NiTek για την DiveRite. Πολύ καλό και αξιόπιστο hardware αλλά τρομερά «επιθετικός» αλγόριθμος (Buhlmann).

Η σκόνη των μεγάλων είναι όμως χρυσός για τους μικρότερους. Έτσι λοιπόν ξεκίνησε πριν από περίπου 7-8 χρόνια ο αγώνας για «το καλύτερο» trimix dive computer. Το σκεπτικό ήταν απλό: παίρνουμε έναν δημοσιευμένο αλγόριθμο, γράφουμε (στο πόδι) τον σχετικό κώδικα, το φοράμε σε ένα τσιπάκι και το κλείνουμε σε ένα κουτί. Οι αρχές σχεδιασμού και λειτουργίας δεν είναι και ιδιαίτερα δύσκολες για ακόμα και junior harware και software engineers.

O Kevin Gurr και η Delta-P (τότε ως OMS brand) ξεκίνησε πριν χρόνια την ανάπτυξη του πρώτου VR3 και κατέληξε με το πρώτο «τούβλο»



Τα προβλήματα ήταν πολλά, με το firmware αλλά και με το hardware. Το πρώτο τούβλο συνήθως πλημμύριζε ή είχε πρόβλημα στα κουμπιά του. Το δεύτερο σχέδιο (σημερινό), είχε πάλι στην αρχή πρόβλημα με τα πλήκτρα – απλά έπεφταν ή έβγαιναν στην κατάδυση (!). Τα θέματα με το hardware επιλύθηκαν ως επί το πλείστον, αλλά εξακολουθούσε να υπάρχει θέμα με τον αλγόριθμο ο οποίος ήταν τροποποιημένος Buhlmann με «μαγειρεμένα» deep stops.

Λίγο αργότερα από την εισαγωγή του VR3 στην αγορά, ο Chris Parrett (Abysmal Diving) προσέγγισε τον Gene Melton (HydroSpace Engineering) και έβγαλαν στην αγορά το Abyss Explorer. Τα κομπιουτεράκια αυτά είχαν τον πολλά υποσχόμενο αλγόριθμο RGBM του Bruce Weinke. Στην πράξη όμως αντιμετώπισαν πάρα πολλά προβλήματα αξιοπιστίας, κυρίως με πλημμύρες αλλά και με τρομερά «επιθετικά» πλάνα αποσυμπίεσης. Το προϊόν ήταν εμπορική αποτυχία και η συνεργασία διεκόπη. Γενικότερα, η Abysmal Diving είχε πολλά προβλήματα και τελικά έκλεισε αφήνοντας πολύ κόσμο ξεκρέμαστο. Παρά τις υποσχέσεις και το καταπληκτικό marketing του Abyss Explorer, του Abyss Dive Planner και μερικών καταδυτικών υλικών, τίποτα αξιόλογο δεν προέκυψε σε βάθος χρόνου.



Σήμερα, το Abyss Explorer κυκλοφορεί σαφώς βελτιωμένο ως HydroSpace Explorer με βασικό πλεονέκτημα απέναντι στον ανταγωνισμό, τον αλγόριθμο RGBM. Πριν από ενάμισι χρόνο περίπου, η Delta-P κυκλοφόρησε και αυτή μια έκδοση με VPM που συναγωνίζεται πλέον το Explorer και σε επίπεδο αλγόριθμου.

Κάπου στο δρόμο, έκαναν την εμφάνιση τους τα DiveRite και Cochran, το Shearwater και πολύ πιο πρόσφατα το LiquiVision X1.

Ξαναγυρίζοντας στο θέμα μας, την απάντηση περί δοκιμών θα την πάρει κανείς αν διαβάσει την μελέτη στην οποία αναφέρομαι εδώ.

Α, και για να σας προβληματίσω ακόμα περισσότερο, οι UWATEC AG , Suunto, Oceanic αλλά και άλλες γνωστές εταιρίες έχουν κατά καιρούς ανακαλέσει ολόκληρες παρτίδες από κομπιουτεράκια λόγω bugs. Η πιο τρανταχτή περίπτωση ήταν με ένα μοντέλο της UWATEC όπου η εταιρία είχε κατηγορηθεί για μια τεράστια προσπάθεια συγκάλυψης. Ένα πρόβλημα με συγκεκριμένο μοντέλο του 1995, είχε κρατηθεί κρυφό μέχρι το 2003 !

Το πιο ενδιαφέρον βέβαια ήταν τα recalls σε τυπωμένους πίνακες PADI, BSAC και IANTD

Κοινώς, έχει κανείς 2 επιλογές :

- CYA (Cover Your Ass) ή
- Jeronymooooooo!!!

Όλα είναι θέμα αντίληψης και προσωπικών επιλογών. Άμα δε μου άρεσε τόσο η ρημάδα η κατάδυση, δε θα έμπαινα ποτέ πια στο νερό με SCUBA.

/GKAM

[Φυσικά όλα τα παραπάνω είναι αποκλειστικά δικές μου τοποθετήσεις και συμπεράσματα. Μην αρχίσετε να πετάτε πάλι πέτρες. Μπορείτε απλά να διαβάσετε και να σχηματίσετε και εσείς τις δικές σας γνώμες]

[yan]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Κοινώς, έχει κανείς 2 επιλογές :

- CYA (Cover Your Ass) ή
- Jeronymooooooo!!!

Ειναι Jeronimo, οχι Jeronymo.
Σου βρηκα bug!

[sharkius]

Μηπως τελικα ολο το ζουμι ειναι εδω

το ρίσκο καθώς τα περισσότερα μοντέλα υπολογισμών δεν είναι δοκιμασμένα επαρκώς

Γιατι οπως εγραψες λιγο πολυ αν ηθελαν και οι μεγαλοι να βγαλουν κομπιουτερ για ηλιο θα εβγαζαν δεν θα κολλαγαν σε θεματα hardware και firmware, εχουν τα λεφτα να αγορασουν τους ανθρωπους να τους τα φτιαξουν.
Απο εκει και περα οι θεωριες αποσυμπιεσης δεν λεγονται τυχαια Θεωρειες.
Εμεις απλα κανουμε τα πειραματαζωα δοκιμαζοντας τις θεωρειες ειτε ακολουθουμε τα νουμερα σε μια οθονη ειτε τα νουμερα που εκτυπωσαμε απο μια οθονη.
Keep posting BTW

[sharkius]

Αρχικό μήνυμα απο YAN

Ειναι Jeronimo, οχι Jeronymo.
Σου βρηκα bug!

Μα ειναι λογικο καπου εχει γραψει οτι δουλευει για τον BillG τι περιμενεις