Πόσο βαθιά πρέπει να γίνονται οι βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης;

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο Thanos

Δηλαδή Buhlman και ξερό ψωμί;;; Και ο VPM;;

Θάνο εδώ δηλώνω άγνοια. Δεν έχω μελετήσει τον VPM. Κάποιος που τον έχει μελέτήσει ίσως να έχει και περισσότερα να πει.

Η αίσθησή μου πάντως (που μπορεί να είναι και λανθασμένη) είναι πως με την χρήση των πινάκων Buhlmann με αρκετές παραδοχές και τροποποιήσεις και την προσθήκη τω κατάλληλων συνθηκών μέσα στον αλγόριθμο μπορείς να πετύχεις παρόμοια αποτελέσματα με οποιοδήποτε μοντέλο.

Τα σημεία καμπή ήταν οι εξισώσεις του Haldane και η τροποίηση κατά Schreiner. Και ακολούθως η πολύχρονη πειραματική / επιστημονική εργασία διάφορων όπως ο Buhlmann, Workman, US NAVY EDU, DSAT, DCIEM, και ενδεχωμένως άλλοι. Τώρα τελευταία βλέπω μια σοβαρή δουλειά από DAN μεριά και από αλλού με τη χρήση doppler.

Νομίζω πως τα VPM, Bubble models, probabilistic models κλπ είναι νέες απόψεις. Mαθηματικές κυρίως! Kαι απομένει όπως το βλέπω να "αποδείξουν τον εαυτό τους" μέσα από σοβαρή εμπειρια (πολυχρονη και πολυβούτηχτη) μιας και προσωπικά δεν είδα ομολογουμένως και καμία επαναστατική διαφορά στα αποτελέσματά τους από εκείνα του καθηγητή Buhlmann με κάποιες τροποποιήσεις... (επαναλαμβάνω ότι μπορεί να μην έχω δει και σωστά...).

[Thanos]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Θάνο, εγώ βάζω και ένα λαγοπόδαρο δίπλα στο πινακάκι. Δεν θές να μάθεις γιατι?

Όχι, σοβαρά τώρα:
- πόσοι νομίζεις οτι θα απαντήσουν σε αυτό το post?
- πόσες και τί καταδύσεις έχουν κάνει με αυτές τις επιλογές?
- εσύ τι χρησιμοποιείς και με πιο σκεπτικό?

Άλλο είναι να αντιγράφουμε τους άλλους ή να τσιμπάμε 2-3 standard ρυθμίσεις επειδή τις βρήκαμε στο διαδίκτυο και άλλο το να επιλέγουμε το πλάνο μας συνειδητά.


Μή με παρεξηγήσεις - δε σου την λέω, απλά δε βλέπω το νόημα να πετάμε νούμερα και επιλογές χωρίς τεκμηρίωση.

Μακάρι να μπεί κόσμος και να γίνει ενδιαφέρουσα συζήτηση σε αυτό το thread - πολύ θα το ήθελα!

/GKAM

Το ξέρεις ότι δεν σε παρεξηγώ...

Εγώ ερώτηση έκανα... είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν πολλοί εκεί έξω που έχουν κάνει τέτοιες βουτιές... ανταλλαγή απόψεων σκεφτόμουνα..

Εγώ ευτυχώς/δυστυχώς εμπιστεύομαι τον VPM-Β (παρόμοια profile με Buhlman 30/85) και χρησιμοποιώ το V-Planner, για να βγάλω το προφίλ... αυτό μετά απο αρκετό δίαβασμα around και ανταλλαγή απόψεων με άτομα με γνώσεις... Δεν ξέρω πως ακούγεται η αιτιολογία αλλά μιας και δεν έχω την εμπειρία και τις γνώσεις να πειραματιστώ μόνος μου, αφήνω άλλους να το κάνουν για μένα..

Τα 80%, 60% κλπ είναι "αποδεχτές" πρακτικές....

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

…αντιγράφοντας τον εαυτό μου από άλλο forum (πολύ το γουστάρω αυτό με το clopyright..)


Σημειώστε ότι υπάρχουν διαφορετικές M-values για τους ίδιους ιστούς, ανάλογα με το αδρανές αέριο που συσσωρεύεται. Δηλαδή υπάρχουν διαφορετικά datasets για ήλιο και άλλα για άζωτο. Επίσης υπάρχουν «αργοί» και «γρήγοροι» ιστοί ανάλογα με τους χρόνους δέσμευσης και αποβολής των αδρανών αερίων.

/GKAM

Είναι μια πολύ καλή αρχή για συζήτηση. Να βάλω ακόμα μια πληροφορία κατω αν μου επιτρέπεις?

Οι M values είναι οι μέγιστες τιμές πίεσης διαλυμένου αερίου που μπορεί να δεχτεί το κάθε θεωρητικό ιστικό διαμέρισμα στην επιφάνεια.

Αυτές οι τιμές αλλάζουν γραμμικά καθώς το βάθος αυξάνεται.

Δηλαδή ένα ιστικό διαμέρισμα με Μ Value 20 σημαίνει πως το αδρανές αέριο στην επιφάνεια δεν επιτρέπεται να υπερβεί αυτή την τιμή. Θα ρωτούσε κανείς (εύλογα) πώς δημιουργείτε η ανάγκη για στάση αποσυμπίεσης? Η απάντηση: Σε κάποιο σημείο της καταδυσης η πίεση (τάση) διαλυμένου αδρανούς αερίου στο συγκεκριμένο διαμέρισμα θα πρέπει να έχει ξεπεράσει την M Value επιφανείας (δηλαδή πάνω 20). Το 20 είναι ανεκτό όταν η εξωτερική πίεση είναι μεγαλύτερη από εκείνη της επιφάνειας. Το ελάχιστο βάθος στο οποίο είναι ανεκτή ονομάζεται οροφή (ceiling).

Για τους φίλους των μαθηματικών οι M-values αλλάζουν γραμμικά με το βάθος ακολουθώντας συγκεκριμένη κλίση (ΔM ή slope) για κάθε ιστικό διαμέρισμα. Εκει είναι που παίζεται όλο το παιγνίδι. Στο πόσο μακρυά να μείνω από αυτή την γραμμή...

ΥΓ. Συγνώμη για την ορθογραφία. My spelling sucks!!! . Γι' αυτό και τα απανωτά edit

[Σώτος Χριστοδούλου]

Μήπως έχει κανείς μελετήσει καμία από τις νεότερες προσεγγίσεις πάνω στη θεωρεία της αποσυμπίεσης VPM, Bubble models, probabilitic models?

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Μήπως έχει κανείς μελετήσει καμία από τις νεότερες προσεγγίσεις πάνω στη θεωρεία της αποσυμπίεσης VPM, Bubble models, probabilitic models?

ΟΚ Σώτο, θα επιχειρήσω όσο μπορώ να ρίξω λίγο φως στο θέμα των Gas Phase Models – ειδικά στο VPM και κατ’ επέκταση στο RGBM. Σε προηγούμενα posts, δώσαμε ορισμένες βασικές αρχές γύρω από τον αλγόριθμο Buhlmann και τα M-values.

Ο αλγόριθμος Buhlmann λοιπόν, θεωρεί και υπολογίζει αέρια διαλυμένα στους ανθρώπινους ιστούς. Οι ιστοί αυτοί αντιπροσωπεύονται από 16 υποθετικά διαμερίσματα στο μοντέλο ZH-L16. Η αρχή είναι απλή: όσο καταδυόμαστε οι ιστοί αυτοί δεσμεύουν αδρανή αέρια (π.χ. άζωτο ή/και ήλιο) και τα αποδεσμεύουν κατά την ανάδυση ή ακόμα και μετά, όσο είμαστε στην επιφάνεια. Το κάθε διαμέρισμα δεσμεύει και αποδεσμεύει με διαφορετικούς ρυθμούς. Το αποτέλεσμα είναι να έχουμε διαφορετικές μερικές πιέσεις αδρανών αερίων από διαμέρισμα σε διαμέρισμα.

Το μοντέλο VPM του Eric Baker κάνει χρήση υλικού του καθηγητού Yount και έχει ως βάση του, το μοντέλο ZH-L16. Η κύρια διαφορά είναι οτι πέρα από τα διαλυμένα αέρια εντός των ιστών, θεωρεί την παρουσία μίας φυσαλίδας αδρανούς αερίου σε κάθε ένα από τα 16 διαμερίσματα. Το μοντέλο VPM λοιπόν, λαμβάνει υπόψη του τα διαλυμένα αδρανή αέρια συν αδρανή αέρια σε ελεύθερη κατάσταση φυσαλίδας. (Στην πραγματικότητα λαμβάνονται υπόψη και το CO2, H2O και το O2 στους ιστούς).

Η φυσαλίδα σε κάθε διαμέρισμα έχει ορισμένες ιδιότητες και χαρακτηριστικά:

- Μια ακτίνα που ορίζει και το μέγεθος της φυσαλίδας
- Μια εξωτερική επιφάνεια η οποία μεταξύ άλλων είναι περατή (δηλαδή, τα αέρια μπορούν να περάσουν από και προς την φυσαλίδα)
- H περατότητα της μεμβράνης είναι μεταβαλλόμενη (εξ'ού και ο όρος Variable Permeability στο VPM...) ανάλογα με τις πιέσεις. Υπό μεγάλες πιέσεις η φυσαλίδα γίνεται αδιαπέρατη
- Η φυσαλίδα είναι ελαστική αλλά διατηρεί για αρκετή ώρα την παραμόρφωση από την πίεση που δέχεται
- Το βασικότερο σημείο είναι ότι η πίεση εντός της φυσαλίδας εξαρτάται από την πίεση που την περιβάλλει, από την ακτίνα και από τις ιδιότητες της εξωτερικής επιφάνειας που μόλις ορίσαμε.

Σημειώστε ότι εάν η πίεση εντός της φυσαλίδας είναι υψηλότερη από την εξωτερική και εφόσον η εξωτερική επιφάνεια είναι περατή, τότε τα αέρια δραπετεύουν και η φυσαλίδα σκάει. Από την άλλη, τα αέρια που βρίσκονται διαλυμένα εντός των ιστών περνούν μέσα στην φυσαλίδα όταν η μερική πίεση (εντός του ιστού) είναι μεγαλύτερη από την πίεση εντός της φυσαλίδας.

Όλη η ιστορία λοιπόν είναι να κρατηθεί μια ισορροπία μεταξύ της εσωτερικής πίεσης στην φυσαλίδα και της πίεσης στον ιστό. Στόχος είναι να μην επιτρέψουμε στις φυσαλίδες αυτές να μεγαλώσουν και να παρακολουθήσουμε (μέσω του μοντέλου) τις περιπτώσεις που αυτές συνθλίβονται κατά την κάθοδο.

Το VPM με τις φυσαλίδες του Yount, «χτίζει» πάνω στο μοντέλο του Buhlmann. Όλος ο αλγόριθμος και η θεωρία του VPM είναι public domain και βρίσκονται στο site http://www.decompression.org/maiken/...m_Site_Map.htm

Το RGBM του Bruce Wienke, είναι μια μεταγενέστερη πρόταση βασιζόμενη στις ίδιες αρχές και στηρίχτηκε πάνω στο VPM. Θεωρείται μια εξελιγμένη μορφή του VPM από πολλούς, ενώ άλλοι αμφισβητούν την αξία του. Ο αλγόριθμος δεν είναι σε public domain και ο Bruce χρεώνει δικαιώματα για την χρήση του. Το site του, είναι το http://www.rgbmdiving.com/

Γενικά τα profiles που δίνουν και τα δύο μοντέλα είναι παρόμοια. Το RGBM έχει βαθιές στάσεις μεγαλύτερης διάρκειας και συντομότερες ρηχές ενώ το VPM κάνει το αντίθετο. Και τα δύο μοντέλα δίνουν περίπου το ίδιο συνολικά runtime.

Τώρα, για τα probabilistic models, το μόνο που γνωρίζω είναι πως βασίζονται κυρίως στην στατιστική. Με σημείο αναφοράς βάσεις δεδομένων με στοιχεία από πραγματικές καταδύσεις, προσπαθούν στατιστικώς να υπολογίσουν εμπειρικά τα αποδεκτά πλάνα αποσυμπίεσης. Ο σχετικός αλγόριθμος είναι ο Αμερικανικός VVAL-18.

Γυρνώντας στο θέμα μας περί στάσεων, δεν θα πρότεινα το «καθαρό» VPM ή το «καθαρό» RGBM για καταδύσεις με αέρα ή nitrox. Εννοώ τα πλάνα που βγαίνουν από τα προγράμματα σχεδιασμού καταδύσεων. (Για να μην μπερδευόμαστε, το RGBM στα DCs αναψυχής είναι τροποποιημένο και έχει μεγαλύτερο συντηρητισμό και πραγματικά ρηχότερες στάσεις από ότι το «καθαρό» RGBM)

/GKAM

[Κώστας]

ευχαριστω παιδια

[KostasH2O]

Αυτή την βαθιά στάση πως την υπολογίζουμε χωρίς dive computer ;
Είναι στο μισό του μέγιστου βάθους ;
Είναι σε ποσοστό του μέγιστου βάθους ;
Είναι αναλόγως ποιο είναι και πόσο βαθιά το μέγιστο βάθος ;

[Dimitrios]

Καλημέρα

Θα τολμήσω να δώσω απάντηση και στα δύο ( πολύπλοκα) ερωτήματά που έθεσες στο φόρουμ.

Τα θέματα που θίγεις, για το αέριο αποσυμπίεσες καθώς και αυτό των βαθιών στάσεων είναι ζητήματα που «αγγίζονται» κατά την διάρκεια προχωρημένων καταδυτικών εκπαιδευτικών σχολείων , πιο προχωρημένων από τα απλά Open Water ή Advance Open Water, σχολείων που φτάνουν και μέχρι το επίπεδο της τεχνικής κατάδυσης (Technical Diving).

Λέω «αγγίζονται» γιατί, κατά την προσωπική μου γνώμη, τα σχολεία είναι αναγκαία αλλά (όχι μόνο ) ικανά να παρέχουν βαθιές γνώσεις σε αυτά τα θέματα. Σίγουρα χρειάζεται και πολύ μελέτη σε προσωπικό χρόνο, των εννοιών που σχετίζονται με τα θέματα των καταδύσεων που η αποσυμπίεσε είναι υποχρεωτική, οι βαθιές στάσεις κτλ. Η απουσία δε της γνώσης των εννοιών αυτών αλλά και της αναγκαίας εμπειρίας θα αποτελέσουν, αργά ή γρήγορα το λιγότερο, το «εισιτήριο» για τον κοντινότερο υπερβαρυκό θάλαμο. Η τυφλή χρίση των καταδυτικών υπολογιστών, πολλώ δε μαλλόν η χρίση τους πέρα από το όριο των δυνατοτήτων τους, (μπορεί να ) εξασφαλίζει άλλο ένα «εισιτήριο» για τον ίδιο θάλαμο.

Επιγραμματικά θα αναφέρω ότι υπάρχουν εξειδικευμένα καταδυτικά προγράμματα που παράγουν πίνακες όπου με την κατάλληλη εκπαίδευση λύνονται όλες οι πιο πάνω απορίες. Η εξοικείωση όμως σε πραγματικό χρόνο με αυτά τα θέματα, είναι ζήτημα επίπονης και επίμονης επένδυσης χρόνου, πάντα με την βοήθεια των εμπειρότερων.

.