02.02.2008 - Ημερίδα: Καταδυτικά Πάρκα στην Ελλάδα - Προβληματισμοί και Προοπτικές

[Σώτος Χριστοδούλου]

Α και μία ερώτηση κρίσεως:

Ξέρεις πόσα πήρε το Τμήμα Αλιείας της Κύπρου από τη μαμά Ευρώπη για να κάνει μια ΠΡΟ-μελέτη για ΠΡΟΖΑΚ στην Κύπρο?

Ξέρεις πόσα υπολογίσαμε εμείς σαν φορείς ιδιωτικής πρωτοβουλίας ότι χρειάζεται το όλο έργο (με μελέτη από ανθρώπους που συμβουλεύουν την Alitalia και το project world στις αραπιές????? Δεν μιλάω για ΠΡΟ-μελέτη για ΠΡΟΖΑΚ αλλά για εκπώνηση όλου του έργου μέχρι το τέλος (μαζί και οι παχυλοί μισθοί μας)???

Μόνο την αναλογία θα σου πώ ΧΕΧΕ. Είναι κωμικοτραγικό γι' αυτό γελάω: 9 για ΠΡΟ-μελέτη πήρανε, 1 για όλο το project υπολογίσαμε ότι απαιτείται!!!!!!!!

[Physalia]

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Μαρία θα συνεχίσω τις απορίες σχετικά με το θέμα...

Μήπως υπάρχει κοινός μαθηματικός τόπος ανάμεσα στα δύο σύνολα που ονομάζονται νομοθέτης και ιδιωτικός επενδυτής?

Γιατί λές ότι ακόμα δεν ξέρουμε τίποτα αφού οι άνθρωποι έχουν διαβάσει τέσσερα ολόκληρα χρόνια για αυτά τα πράγματα και έχουν επισκεφτεί 30 πάρκα στην Ισπανία και 17 ή 18 στην Γαλλία και κάποιο στην κεντρική αφρική κάπου νομίζω. Αφού έχει πέσει πολύ διάβασμα...

100 000 ευρώ είναι πολλά λεφτά. Εναι ο μηνιαίος μισθός περίπου 65 αυτοδυτών!!!!!!!!!!! Σκέφτομαι τώρα μια μετοχική εταιρεία με 65 μετοχές. όπως αντιλήφθηκα ανεβήκατε στους 50. Αλλους 14 θέλετε. Βάλε και εμένα μέσα

Γιατί ρε συ Μαρία να μην τον παίξουμε εμείς αυτό τον ωραίο ρόλο του τσιφλικά και συνάμα πατρόνου της θάλασσας αφού είμαστε και πιό πολλοί και πιό όμορφοι?????

Άσε που ξέρουμε και δυό πράματα πρακτικά και δεν τα ξέρουμε όλα από βιβλία....

Θεωρητικά μπορούμε (όπως προβλέπεται ως τώρα). Αν θέλουμε κιόλας ακόμα καλύτερα. Στην πράξη δεν ξέρω τι θα γίνει όμως.....
Αν η εκμίσθωση είναι τόσο ακριβή ώστε να πρέπει κι εμείς να καταλήξουμε εισπράκτορες, δεν είμαι σίγουρη ότι θα μου αρέσει....
Θα προτιμούσα να μας δινόταν η ευκαιρία να τραβήξουμε ευρωπαϊκές ή και εθνικές επιδοτήσεις ώστε το εισιτήριο να είναι όντως πλεονασμός ή να εφαρμόζεται μόνο σε περιπτώσεις σεμιναρίων, προβολών και άλλων συγκεκριμένων παροχών.

Αλλά άγνωστη ακόμα η βουλή του νομοθέτη....

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Προσωπικά, το θέμα της ονομασίας των περιοχών αυτών νομίζω πως είναι δευτερεύον. Κι αυτό γιατί πιστεύω πως πρέπει κατά πρώτον να μας ενδιαφέρει ο χαρακτήρας των περιοχών αυτών και κατά δεύτερο λόγο το πως θα ονομάζονται. Την παρούσα στιγμή, εφ' όσον έχουμε στα χέρια μας έναν νόμο - έστω και γενικό - που σαφέστατα όμως χαρακτηρίζει τις περιοχές αυτές δίνοντας μια ονομασία (Π.Ο.Α.Κ.Π), είναι προς συμφέρον μας να υιοθετήσουμε κι εμείς αυτόν τον χαρακτηρισμό. Άλλαζοντας από μεριά μας την ονομασία των περιοχών, είναι σαν να ζητάμε τροποποίηση του άρθρου. Αυτό, πιστέψτέ με, δεν είναι πολύ εύκολο να επιτευχθεί.

[Physalia]

Αρχικό μήνυμα απο Παύλος Βουλουτιάδης

Προσωπικά, το θέμα της ονομασίας των περιοχών αυτών νομίζω πως είναι δευτερεύον. Κι αυτό γιατί πιστεύω πως πρέπει κατά πρώτον να μας ενδιαφέρει ο χαρακτήρας των περιοχών αυτών και κατά δεύτερο λόγο το πως θα ονομάζονται. Την παρούσα στιγμή, εφ' όσον έχουμε στα χέρια μας έναν νόμο - έστω και γενικό - που σαφέστατα όμως χαρακτηρίζει τις περιοχές αυτές δίνοντας μια ονομασία (Π.Ο.Α.Κ.Π), είναι προς συμφέρον μας να υιοθετήσουμε κι εμείς αυτόν τον χαρακτηρισμό.

Παύλο όπως βλέπεις τον έχω υιοθετήσει μια χαρά τον χαρακτηρισμό.
Αυτό που δεν αντέχω είναι την άντληση επιχειρηματολογίας από παραδείγματα προστατευόμενων περιοχών για την υποστήριξη των Καταδυτικών Πάρκων. Δηλαδή δε θέλω να μου λένε τι έγινε στα Medes για να μου αποδείξουν ότι αυτό θα γίνει και στα Καταδυτικά Πάρκα της Ελλάδας. Άλλες προϋποθέσεις, άλλοι στόχοι, άλλες περιοχές, άλλες προσεγγίσεις....
Είμαι παράλογη; Μόνο να λέμε τα σύκα σύκα και να μην κοροιδευόμαστε ζητάω....

Στη χώρα μας θα γίνουν Καταδυτικά Πάρκα, ή Προζακ ή οτιδήποτε. Σύμφωνοι. Κι εμένα πλέον το ποιόν τους με κόφτει.

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Δηλαδή δε θέλω να μου λένε τι έγινε στα Medes για να μου αποδείξουν ότι αυτό θα γίνει και στα Καταδυτικά Πάρκα της Ελλάδας.

Δεν έχεις άδικο. Είναι το μόνο όμως που έχουν στα χέρια τους για να επιχειρηματολογήσουν. Η σύγκριση βέβαια των περιοχών (γεωπολιτικά) δεν μπορεί να γίνει. Εκεί μιλάμε για Ισπανία, εδώ είναι Ελλάντα, μάο-μάο δηλ. Εδώ είναι Βαλκάνια, δεν είναι παίξε - γέλασε ... Κατ' αρχήν, θα τους την πέσουν οι τοπικοί τσικλίδες και δεν θα αφήσουν μέχρι και την τελευταία δηλ. σπιθαμή γης που δεν θα την χτίσουν με μπαρ, καφετέριες, εστιατόρια και χίλια δυο καλούδια προς τέρψην των επισκεπτών αυτών των πάρκων. Καταλαβαίνεις δηλ ... Άδειες θα βγουν μέσα σε μια νύχτα, παραχωρήσεις θα δοθούν μέσα από τυπικά γεύματα κτλ, κτλ, κτλ...

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Από την μελέτη της Πάϊκου, προσωπικά συγκράτησα ένα πράγμα το οποίο επισημαίνεται κιόλας από την αρχή. Παρ' όλο που η μελέτη έχει γίνει πριν να ψηφιστεί ο 3409/05 εντούτις λέει κάτι πολύ σημαντικό : πως καμιά επέμβαση στο περιβάλλον - έστω κι αν είναι σύμφωνη με χίλιες δυο περιβαλλοντικές διαδικασίες προστασίας του - δεν αφήνει ανεπηρρέαστο το ίδιο το περιβάλλον. Αυτό σημαίνει πως όσες υποσχέσεις κι αν πάρουμε πως δεν θα πειράξουν το περιβάλλον, το περιβάλλον θα μπει σε μια εσωτερική διαδικασία αλλοίωσης / αναστολής των λειτουργιών του.

Ιδανικές πειραματικές συνθήκες δεν μπορούν να φτιαχτούν - είναι εξαιρετικά δύσκολο - για ένα σύστημα αναφοράς ακόμη κι αν λάβουμε υπ' όψην μας χίλιες δυο μεταβλητές και παραμέτρους. Ποτέ δεν μπορούμε να ομοιάσουμε ένα σύστημα με το πραγματικό / πρωταρχικό του. Αυτό που κάνουμε είναι προσ-ομοιώσεις και πάνω σ' αυτά τα μοντέλα ερευνούμε. Το περιβάλλον έχει από μόνο του την δική του ζωή. Είναι ένας ζωντανός οργανισμός και ποτέ δεν γνωρίζουμε με ασφάλεια πως θα αντιδράσει. Οι επιπτώσεις μπορεί να εμφανιστούν γρήγορα, όμως μπορεί και να χρειαστούν δεκάδες χρόνια μέχρι να τις αντιληφθούμε.

[Physalia]

Αρχικό μήνυμα απο Παύλος Βουλουτιάδης

Από την μελέτη της Πάϊκου, προσωπικά συγκράτησα ένα πράγμα το οποίο επισημαίνεται κιόλας από την αρχή. Παρ' όλο που η μελέτη έχει γίνει πριν να ψηφιστεί ο 3409/05 εντούτις λέει κάτι πολύ σημαντικό : πως καμιά επέμβαση στο περιβάλλον - έστω κι αν είναι σύμφωνη με χίλιες δυο περιβαλλοντικές διαδικασίες προστασίας του - δεν αφήνει ανεπηρρέαστο το ίδιο το περιβάλλον. Αυτό σημαίνει πως όσες υποσχέσεις κι αν πάρουμε πως δεν θα πειράξουν το περιβάλλον, το περιβάλλον θα μπει σε μια εσωτερική διαδικασία αλλοίωσης / αναστολής των λειτουργιών του. Ιδανικές πειραματικές συνθήκες δεν μπορούν να φτιαχτούν - είναι εξαιρετικά δύσκολο - για ένα σύστημα αναφοράς ακόμη κι αν λάβουμε υπ' όψην μας χίλιες δυο μεταβλητές και παραμέτρους. Ποτέ δεν μπορούμε να ομοιάσουμε ένα σύστημα με το πραγματικό / πρωταρχικό. Αυτό που κάνουμε είναι προσ-ομοιώσεις.

Το περιβάλλον αλλοιώνεται ακόμα κι αν περπατάμε πάνω του. Όμως παρόλο που επιμένουμε ανθρωποκεντρικά να το θεωρούμε "περιβάλλον" συμβαίνει να είμαστε κι εμείς τμήμα του. Επομένως, όσο κι αν το προφασιστούμε, είναι αδύνατο να σταθούμε και να το κοιτάξουμε απέξω, φοβούμενοι μην αναπνεύσουμε, μην φάμε, μην σπάσουμε κάνα κλαδί και μην πατήσουμε κάνα μυρμήγκι.
Δεν είναι αυτός ο ρόλος του Homo sapiens. Είναι όμως ρόλος του, μια που θέλει να περηφανεύεται για τη λογική και τις γνώσεις του, να κρίνει τις συνέπειες των πράξεών του, ώστε αυτές να μην στρέφονται τελικά εναντίον του.
Όλες οι ανθρώπινες δραστηριότητες είναι εφικτές και κατ'εμέ ευπρόσδεκτες αρκεί να γίνονται με το σωστό τρόπο. Δηλαδή ας ψαρεύουμε, ας φτιάχνουμε ιχθυοκαλλιέργειες και ΚΠ, ας χτίζουμε, ας ανεβαίνουμε στα βουνά.... πειράζει όμως να το κάνουμε με τρόπο που να μας επιτρέπει να συνεχίσουμε να το κάνουμε και αύριο; λαμβάνοντας δηλαδή υπόψη μας τις υπάρχουσες γνώσεις και ελαχιστοποιώντας κατά το δυνατόν τις επιπτώσεις μας;

Και, γενικά μιλώντας τώρα, γιατί η ανάπτυξη να μετριέται μόνο σε κυβικά μπετού; Γιατί η προστασία και η ανάδειξη να μην θεωρείται ανάπτυξη σε αυτή τη χώρα αφού δεν είναι παρά επένδυση σε (ολοένα και μειούμενα παγκοσμίως) αποθέματα φυσικών πόρων τα οποία σύντομα θα μπορούμε να μοσχοπουλάμε χωρίς καν να τα εξαντλούμε σύμφωνα με τις αρχές της αειφορίας; (αυτή τη στιγμή ναι μεν τα μοσχοπουλάμε αλλά ταυτόχρονα τα ξεπουλάμε, σύμφωνα με τις αρχές του ό,τι φάμε κι ό,τι πιούμε.)

Συγγνώμη αν έχω ξεφύγει, μου φάνηκε σχετικό

[Big-Blue]

Καλησπέρα,
μπορεί να είναι ψιλο-άσχετο με την τροπή της κουβέντας αφού ακόμη δεν πρόλαβα να διαβάσω τα σχόλιά σας.
Παραθέτω το σχετικό ΦΕΚ (ενσωμάτωση οδηγίας είναι) περί Στρατηγικής Περιβαλλλοντικής Εκτίμησης (ΣΠΕ) Σχεδίων και Προγραμμάτων.
Σύμφωνα με αυτό, ένα καταδυτικό πάρκο ως ΠΟΑΠΔ (περιοχή οργανωμένης ανάπτυξης παραγωγικών δραστηριοτήτων) που είναι θα πρέπει να ''περάσει'' από ΣΠΕ το οποίο σημαίνει...Περιβαλλοντικό προέλεγχο αλλά και ενημέρωση του κοινού, δημόσια διαβούλευση κτλ...
Εν ολίγοις όταν είναι να σκάσει κάτι τέτοιο κάπου θα το πάρουμε είδηση και θα μπορέσουμε να εκφράσουμε την όποια γνώμη μας. Επίσης εννοείται πως αυτές οι κινήσεις που ήδη έχουν γίνει θα έπρεπε να έχουν περάσει από αυτή τη διαδικασία...
Sorry τώρα είδα πως δε μπορώ να ανεβάσω το φεκ (είναι >200kb). Πάντως είναι το (Fek_1225_B_2006).

[Μπλε]

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Θα επιμείνω όσο κι αν χρειαστει για το συγκεκριμένο και να με συγχωρείτε για την εμμονή: Πουθενά στον κόσμο δεν υπάρχει ο όρος Καταδυτικό Πάρκο. Αυτό είναι καθαρά ελληνική έμπνευση
(Υπάρχουν χιλιάδες λόγοι που θεωρώ την αποστασιοποίηση αυτή σημαντική αλλά δεν μπορώ να επεκταθώ σε ένα ποστ, προτιμώ να γράψω ένα κείμενο και να το καταθέσω σε κάποιο σχετικό συνέδριο).

Πιστεύω ότι υπήρξαν θέματα που λόγω περιορισμένου χρόνου, δεν αναλύθηκαν επαρκώς στη συζήτηση της Ημερίδας, σκέψεις που θίχτηκαν αλλά δεν αναπτύχθηκαν... Γύρω από αυτές τις σκέψεις θα ήθελα να πω 2 πράγματα, με απλά λόγια.

Τα Θαλάσσια Πάρκα που υπάρχουν στην Ευρώπη (αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο) δημιουργήθηκαν με ένα σκοπό: την προστασία της θαλάσσιας ζωής. Έτσι, ο σχεδιασμός τους βασίστηκε σε αυτό το στόχο και όλες οι σχετικές επιστημονικές μελέτες που έγιναν είχαν αυτό το αντικείμενο. Όταν λοιπόν διαβάζουμε σε σχετικές εργασίες ή άρθρα και βλέπουμε τα σχετικά ντοκυμανταιρ με τους ψαράδες να μιλάνε για σταδιακή αύξηση της ψαριάς τους (αύξηση του CPE, catch per unit effort) μετά από την πάροδο κάποιων ετών, αυτό είναι το αποτέλεσμα του "επισταμένου σχεδιασμού" του Πάρκου που εξυπηρετεί αυτό τον σκοπό.

Η αυτόνομη κατάδυση στα παραπάνω πάρκα δεν είναι τίποτα άλλο από μια επιπλέον δραστηριότητα που γίνεται με έλεγχο στην προστατευόμενη περιοχή και φυσικά βοηθά στην οικονομική ενίσχυση του πάρκου και της παρακείμενης περιοχής.


Από την άλλη πλευρά, τα λεγόμενα Καταδυτικά Πάρκα, τη δημιουργία των οποίων προβλέπει ο νόμος 3409 και αναφέρει και το σχέδιο ΚΥΑ για το χωροταξικό του τουρισμού, στοχεύουν κυρίως (αν όχι αποκλειστικά) στην κατάδυση και στον καταδυτικό τουρισμό. Πρόκειται για ένα σχέδιο τουριστικής ανάπτυξης (ή τουριστικής αξιοποίησης των φυσικών πόρων που διαθέτει η χώρα μας αν προτιμάτε) και όχι ένα σχέδιο προστασίας της φύσης, όπως προβάλλεται. Βέβαια, για την σωστή λειτουργία των Καταδυτικών Πάρκων απαιτείται η προστασία του θαλάσσιου περιβάλλοντος της ευρύτερης περιοχής και η παύση της αλιείας έστω και σε ένα γεωγραφικά περιορισμένο χώρο της τάξης του 1km x 1km θα δώσει μια ανάσα στην συγκεκριμένη περιοχή. Εαν οι καταδύσεις, όπως και οι υπόλοιπες ανθρώπινες δραστηριότητες στην περιοχή, γίνουν με σωστό και ελεγχόμενο τρόπο, ένα Καταδυτικό Πάρκο είναι σε θέση να ισχυρίζεται ότι προστατεύει το θαλάσσιο περιβάλλον σε τοπική κλίμακα.

Συμφωνώ με την δήλωση ότι η προστασία από την αλιεία θα προσφέρει καταφύγιο σε ορισμένα είδη ψαριών, ψάρια τα οποία δεν εγκαταλείπουν τις φωλιές τους όπως οι στείρες και οι ροφοί. Θεωρώ δεδομένη λοιπόν την επιτυχία της προστασίας που θα προσφέρουν τα Καταδυτικά Πάρκα σε ότι αφορά την ικανοποίηση των δυτών-πελατών τους.

Εδώ όμως έρχεται το ασυμβίβαστο, που δεν είναι άλλο από την υπόσχεση για αύξηση του ιχθυοπληθυσμού της ευρύτερης περιοχής, πέρα από τα όρια της προστασίας του Καταδυτικού Πάρκου. Ασυμβίβαστο, γιατί ο σχεδιασμός ενός τέτοιου μικρού πάρκου γίνεται με κύριο γνώμονα την ευχαρίστηση του επισκέπτη-δύτη και όχι την αύξηση των ιχθυαποθεμάτων της ευρύτερης περιοχής. Η επίτευξη ενός τέτοιου μεγαλεπίβολου στόχου μπορεί να γίνει πραγματικότητα μόνο με εξειδικευμένο σχεδιασμού, που θα λαμβάνει υπόψη του τις συγκεκριμένες ομάδες ψαριών προς προστασία και τις ιδιαίτερες ανάγκες τους από τη στιγμή της γέννησης των αυγών μέχρι τη στιγμή της στρατολόγησής τους στο κοπάδι με τα ενήλικα και σεξουαλικά ώριμα ψάρια.

Πολλά ψάρια έχουν ιδιαίτερες απαιτήσεις για την περιοχή και το περιβάλλον που ζουν κατά τα διαφορετικά στάδια της ζωής τους. Σαν προνύμφες λοιπόν παρασύρονται από τα ρεύματα μακριά από την περιοχή που γεννιούνται. Η ανάπτυξή τους σε νεαρά ιχθύδια προαπαιτεί το κατάλληλο περιβάλλον, συνήθως ρηχά λιβάδια Ποσειδωνίας ή ρηχές αμμώδεις εκτάσεις. Η προσφορά τροφής και η προστασία από την αλιεία σε αυτό το στάδιο είναι κρίσιμη για την ανάπτυξή τους. Στη συνέχεια, σαν νεαρά ιχθύδια, μπορεί να μετακινηθούν σε διαφορετικό περιβάλλον, με διαφορετικές διατροφικές απαιτήσεις, διαφορετικούς εχθρούς, όσπου να φτάσουν στην κατάλληλη ηλικία/μέγεθος και να ενταχτούν στην κοινότητα των ενήλικων ψαριών.

Με βάση αυτό το απλοϊκό σχέδιο είναι νομίζω σαφές ότι απαιτείται προστασία σε όλες τις φάσεις ανάπτυξης ενός τυχαίου ψαριού του οποίου τον ιχθυοπληθυσμό έχουμε σαν στόχο να αυξήσουμε. Αυτό φυσικά σημαίνει ότι ο σχεδιασμός της προστασίας πρέπει να λαμβάνει υπόψη όλες τις ιδιαίτερες περιβαλλοντικές απαιτήσεις από το στάδιο της προνύμφης μέχρι το στάδιο της ενηλικίωσης/στρατολόγησης, ούτως ώστε η προστασία των γεννητόρων (των ενήλικων ψαριών που γεννάνε τα αυγά) μέσα στην προστατευόμενη περιοχή να έχει αντίκρυσμα στον ιχθυοπληθυσμό της ευρύτερης περιοχής.

Έτσι, θεωρώ ότι ένα Καταδυτικό Πάρκο, έκτασης 1km x 1km, σχεδιασμένο με στόχο την τέρψη του αυτοδύτη (κατάλληλα βάθη, κάθετοι τοίχοι, διαυγή νερά κτλ) είναι ανεπαρκές για την οποιαδήποτε αύξηση των ιχθυοπληθυσμών που ενδιαφέρουν την αλιεία και δε θα ευχαριστήσουν τον ντόπιο ψαρά. Αρκεί ένα ρεύμα να μεταφέρει τις προνύμφες που γεννιούνται από τους γεννήτορες του πάρκου στην ανοιχτή θάλασσα, μακριά από το κατάλληλο περιβάλλον για την περαιτέρω ανάπτυξή τους σε νεαρά ιχθύδια. Αρκούν τα βραχόψαρα-κυνηγοί που μεγαλώνουν υπό το καθεστώς προστασίας από το ψαροντούφεκο να τρώνε τα φυτοφάγα νεαρά ψάρια... Είναι πολλές οι παράμετροι που πρέπει να λαμβάνονται υπόψη και στα πλαίσια ενός Καταδυτικού Πάρκου, δεν πείθομαι ότι γίνεται κάτι τέτοιο.

Στον αντίποδα, μια μεγάλη προστατευόμενη περιοχή που περιλαμβάνει τα απαραίτητα περιβάλλοντα και είναι σχεδιασμένη με υπόβαθρο ουσιαστική γνώση των Ωκεανογραφικών χαρακτηριστικών της ευρύτερης περιοχής, είναι σε θέση να επιτύχει ένα τέτοιο στόχο.


Αν και δεν είμαι εξειδικευμένος ιχθυολόγος, οι σπουδές Ωκεανογραφίας και η επαγγελματική μου ιδιότητα μου επιτρέπουν να καταλαβαίνω τις σχετικές επιστημονικές εργασίες που πραγματεύονται τα παραπάνω. Οι παραπάνω απόψεις, αν και προσωπικές (άσχετες με την ιδιότητά μου στο Σύλλογο ΤΗΘΥΣ), τεκμηριώνονται από το ερευνητικό έργο άλλων επιστημόνων πάνω σε αντίστοιχα θέματα σε θαλάσσιες προστατευόμενες περιοχές της Μεσογείου.

[Μπλε]

Αρχικό μήνυμα απο ppetross21

Η Ένωση Αυτοδυτών Θεσσαλονίκης (ΕΑΘ) ίσως η μοναδική οργανωμένη αμιγής ερασιτεχνική καταδυτική ομάδα στην Ελλάδα