Χρόνος "0" : Πραγματικότητα ή μύθος ??

[Σώτος Χριστοδούλου]

Πολύ καλό πόστ από τον Χρήστο.

Μου θυμίζει μια συζήτηση που έχουμε συχνά ιδιαίτερα σε σχολεία τεχνικής κατάδυσης. Η βαβέλ της καταδυστικής ορολογίας. Αρκετές φορές θα βρείτε λέξεις μεταφρασμένες από την αγγλική στην ελληνική μέσα στην ορολογία τω καταδύσεων. Η διαπίστωσή μου είναι πως οι λέξεις που αρχικά οι αγγλόφωνοι χρησιμοποίησαν για να περιγράψουν ένα φαινόμενο ή μια κατάσταση είναι εντελώς αδόκιμες. Αυτό το φαινόμενο δεν υπάρχει στην ελληνική τεχνική ορολογία ή τουλάχιστον δεν το έχω συναντήσει σε τόσο έντονο βαθμό οπουδήποτε αλλού όπως το βλέπω σε συγγραματα καταδύσεων.

Ο όρος decompression dive (κατάδυση αποσυμπίεσης) είναι για παράδειγμα ένας εντελώς αδόκιμος και αποπροσανατολιστικός όρος. Αποσυμπίεση συμαίνει η αντίστροφη διαδικασία της συμπίεσης. Ενώ δηλαδή με κάθε κάθοδο επιτελείται συμπίεση με κάθε άνοδο επιτελείται αποσυμπίεση. Προσωπική μου γνώμη είναι ότι πρέπει σιγά - σιγά να αρχίσουμε να χρησιμοποιούμε πιό δόκιμους όρους, τουλάχιστον στην Ελλάδα, διότι δόξα τω Θεώ η Ελληνική γλώσσα βρίθει από ορολογίες που ένας αγγλόφωνος δεν θα μπορούσε ποτέ να διανοηθεί. Αλλιώς για κάθε μάθημα ορολογίας θα χρειάζεται και ένα μάθημα ερμηνείας όρων. Δηλαδή θα πρέπει να λέμε τον όρο και μετά να αναλύουμε τι θέλει να πεί. Ένας όρος πρέπει να εξηγεί την σημμασία του ακόμα και από την ετυμολογία της λέξης. Θα μπορούσαμε για παράδειγμα να χρησιμοποιήσουμε το πιο ελληνικό "Καταδύσεις οροφής αποσυμπίεσης" ή "καταδύσεις με υποχερεωτική (-ές) στάση (-εις)" αντί του αδόκιμου όρου "καταδύσεις αποσυμπίεσης" που προκαλεί την ανάγκη της συζήτησης επί της ορολογίας. Τι να κάνουμε όμως που πρέπει να μιλάμε την ίδια γλώσσα με τον υπόλοιπο κόσμο για σκοπούς συνενόησης?

[Zin]

Πολλοί δύτες στην διάρκεια μιας βουτιάς και λίγο πριν εξαντληθεί ο χρόνος "0" καταδύονται σε μικρότερο βάθος και έχουν την ψευδαίσθηση ότι καταδύονται με ασφάλεια πάντα στον χρόνο "0" και το επαναλαμβάνουν συνεχώς με βάσει την ένδειξη του DC με αποτέλεσμα να βρίσκονται συνεχώς και πολλές φορές στα όρια που προανέφερα.

Οι βουτιές που ανεφερεσαι παραπάνω ειναι οι λεγομενες multi level ή κανω λάθος;

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ]

zin ας πουμε οτι ειναι οι καταδυσεις Multilevel....ομως εχε υποψη σου οτι καθε βουτια πρεπει να ειναι Multi level. Τα προφιλ που ακολουθω (και θα ακολουθησουμε μαζι στην Αιγυπτο...) ειναι το εξης....

Βουταμε στο μεγαλυτερο βαθος εξ αρχης και οσο περναει η ωρα αναδυομαστε προς μικροτερα βαθη συνεχως....


Σωτο....ενας αλλος ορος που με ενοχλει ειναι ο θαλαμος αποσυμπιεσης....προσωπικα θα τον ελεγα θαλαμο επανασυμπιεσης-αποσυμπιεσης...

[Zin]

έχουν την ψευδαίσθηση ότι καταδύονται με ασφάλεια πάντα στον χρόνο "0"

δεν ειναι ασφαλείς οι multilevel ?

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ]

ζινα....

ολη η κουβεντα γινεται για να καταλαβει ο καθε δυτης οτι πρεπει να ειναι σοβαρος στο σχεδιασμο και την εκτελεση των καταδυσεων του.

Οι multilevel ειναι ασφαλεις αρκει να μην γινονται γιο γιο , οπως σωστα ελεγε ο Χρηστος παρακατω.

Αλλα ξαναλεω , ο κοσμος ολος δεν ειναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ασφαλης....αυτο ομως δεν σημαινει οτι θα ζουμε μεσα σε μια γυαλα...

Ζινα μην στεναχωριεσαι και κυριως μην αγχωνεσαι....και διαβασε και κανενα βιβλιο παραπανω....

Essentials of Deeper Sport Diving by John Lippmann

[yan]

Αρχικό μήνυμα απο ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ

Μια καταδυση που θα κανω εγω στα -14μ ειναι απολυτως πιο ασφαλης απο μια καταδυση που θα κανω εγω (παλι) στα -65μ, οσο καλα και να εχω σχεδιασει και τις 2. Ειναι αληθεια αυτο ή οχι?

Χμμμ, κάτσε να σκεφτώ.... χμμμμ...

Όχι!

Την κατάδυση που θα κάνεις εσύ Γιώργο στα -65, λαμβάνοντος υπ' όψιν τις εκατοντάδες τεχνικές καταδύσεις σου, θα την κάνεις με εξοπλισμό και διαδικασίες που θα σε καταστήσουν ασφαλή. Σωστά?

Την κατάδυση που θα κάνεις στα -14 θα την κάνεις με τον συνήθη εξοπλισμό και αντιμετώπιση που εφαρμόζεις στις rec καταδύσεις σου. Σωστά?

Στην 1η περίπτωση δλδ, θα βουτήξεις με πλάνο που θα τηρήσεις ευλαβικά, με εφεδρείες στον εξοπλισμό σου, με μίγματα κατάλληλα ώστε να μην σε επηρεάσουν εκνευριστικοί παράγοντες όπως η τοξικότητα και η μέθη, με επάρκεια αερίων, με "what if" σενάρια μπλα, μπλα, μπλα.

Στην 2η περίπτωση, θα βουτήξεις με το γεμάτο failure points bc σου και μ' ένα 12λιτρο στην πλάτη γιατί στα -14 σου είναι υπεραρκετό, χύμα στο κύμα που λένε, όχι γιατί είσαι εσύ χύμα, αλλά γιατί έτσι κάνουν οι περισσότεροι υποτιμώντας τις "ξενέρωτες" ρηχές καταδύσεις.

Σόρρυ, αλλά θεωρώ την 1η κατάδυση πιο ασφαλή από την 2η. Και για 'σένα αλλά και για το ζευγάρι σου.

Θα συμφωνήσω όμως, ότι μια κατάδυση στα –65 θα είναι κατά πολύ λιγότερο ασφαλής από μια κατάδυση στα –14, αν γίνουν και οι δύο λάθος.

Τώρα για το λάθος και το σωστό... Run and chase...

Bottom Line: Το αν εσύ προσεγγίζεις όλων των ειδών τις καταδύσεις σου με τον ίδιο σωστό τρόπο - όποιος κι αν είναι αυτός τελικά - δεν λέει κάτι Γιώργο. Αποτελείς την εξαίρεση και όχι τον κανόνα.
Μένει μόνο να επιλέξουμε αν θα μιλάμε για τις εξαιρέσεις ή για τον κανόνα.

Αρχικό μήνυμα απο ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ

Βουταμε στο μεγαλυτερο βαθος εξ αρχης και οσο περναει η ωρα αναδυομαστε προς μικροτερα βαθη συνεχως....

Ξέρω, άσχετο, αλλά γιατί?

ΥΑΝ

[Zin]

Αρχικό μήνυμα απο Χρηστος Ευθυμιου

Πολλοί δύτες στην διάρκεια μιας βουτιάς και λίγο πριν εξαντληθεί ο χρόνος "0" καταδύονται σε μικρότερο βάθος και έχουν την ψευδαίσθηση ότι καταδύονται με ασφάλεια πάντα στον χρόνο "0" και το επαναλαμβάνουν συνεχώς με βάσει την ένδειξη του DC με αποτέλεσμα να βρίσκονται συνεχώς και πολλές φορές στα όρια που προανέφερα. Άλλοι πάλι ανεβαίνουν ποιο πάνω και μόλις έχουν ένδειξη αρκετού χρόνου "0" βουτάνε πάλι ποιο βαθιά κάνοντας βουτιές “jo-jo” αφού το επιτρέπει η ένδειξη του DC. Τέτοιου είδους βουτιές πρέπει σε κάθε περίπτωση να τις αποφεύγουμε.

πρώτα μιλάει για multilevel και ύστερα για τις βουτιές “jo-jo”(για τις οποιες ξερω οτι ειναι επικινδυνες και δεν χρειάζεται να διαβάσω καποιο βιβλίο για αυτές )

Απλά διαβάζοντας αυτό το ποστ εγώ (ίσως λάθος) πήρα (μεταξύ άλλων) το μύνημα οτι οι multilevel μου "δίνουν την ψευδαίσθηση οτι καταδύομαι με ασφαλεια"...

ουτε αγχωμένη ειμαι ούτε στεναχωρημένη, έχω καταλάβει το νόημα της κουβέντας... απλά διαβασα κατι που δεν το ειχα υποψιν μου οτι "ισχύει" (?)..

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ]

αυτα ακριβως ηθελα να προλαβω καλωντας οποιον γραφει να διατυπωνει με ακριβεια τα λεγομενα του...

Γιατι οταν διαβαζει το κειμενο του χρηστου καποιος ο οποιος εχει ενα υποβαθρο στην καταδυτικη θεωρια βγαζει τα συμπερασματα που ηθελε και ο χρηστος να βγαλει....αλλα υπαρχουν ασαφιες που με τη δικια μου μαθηματικη προσεγγιση κανουν ολη τη διαφορα ( ακομα και ενα ΚΑΙ μπορει να αλλαξει το νοημα).

Λοιπον οι καταδυσεις Multi level οταν ολοι οι κανονες τηρουνται (να μην καθομαι να τους γραφω τωρα ολους) και ακολουθουμε το πλανο του κομπιουτερ ( και τηρουμε ολους τους κανονες χρησης ενος κομπιουτερ , να μην τους γραφω ξανα μανα ολους) ειναι ΑΣΦΑΛΕΙΣ.

Στα πλαισια του τι δεχομαστε ως ασφαλες και τι οχι, βασει πιθανοτητων, γιατι απολυτοτητα στην καταδυση ΔΕΝ υπαρχει.

[fivos]

Αρχικό μήνυμα απο Zin

Απλά διαβάζοντας αυτό το ποστ εγώ (ίσως λάθος) πήρα (μεταξύ άλλων) το μύνημα οτι οι multilevel μου "δίνουν την ψευδαίσθηση οτι καταδύομαι με ασφαλεια"...

Αποκόπτοντας ένα τόσο μικρό μέρος των συμπερασμάτων, νομίζω ότι το νόημα χάνεται και τελικά γίνεται ανακριβές αυτό που λες.

Οι πίνακες που μαθαίνουμε στο πρώτο αστέρι, μας δίνουν τους χρόνους που πρέπει να τηρήσουμε εφαρμόζοντας ένα σχετικά τετράγωνο profile: δηλ. συνυπολογίζοντας στο χρόνο βουτιάς τον χρόνο καθόδου και τον χρόνο ανόδου και υποθέτοντας ότι μόλις ξεκινήσουμε να αναδυόμαστε θα συνεχίσουμε την ανάδυση μέχρι να φτάσουμε στο βάθος προληπτικής στάσης.

Ένα Dive-Computer τώρα, μας δίνει την ευκαιρία να αυξήσουμε τον συνολικό χρόνο βουτιάς, γιατί υπολογίζει με μεγαλύτερη ακρίβεια το ποσοστό αζώτου που έχει αποροφήσει ο οργανισμός μας αναλόγως το χρόνο που παραμένουμε σε κάθε βάθος και μας επιτρέπει να κάνουμε μια Multi-level βουτιά που είναι σαφώς ασφαλής και ίσως πιο ασφαλής απο ένα τετράγωνο profile (όταν μιλάμε πάντα για βάθη αναψυχής 20-25 μέτρα, βουτάμε κατευθείαν στο βαθύτερο σημείο και δεν το παρακάνουμε με πολύ αργούς ρυθμούς ανόδου).

Τα περισσότερα Dive-Computer μας αναφέρουν συνεχώς, πόσο χρόνο έχουμε ακόμη στο βάθος που βρισκομάστε (κάποια ένδειξη χρέωσης αζώτου δηλ.) πριν χρειαστεί να κάνουμε υποχρεωτική (όχι προληπτική) στάση αποσυμπίεσης.

Αν εμείς υπερεκτιμήσουμε την αξία και την ακρίβεια αυτής της πληροφορίας που μας δίνει το Dive Computer, πιθανόν να ακολουθήσουμε ένα προφίλ βουτιάς ('jo-jo', μεγάλοι χρόνοι στο βαθύ μέρος της βουτιάς, κλπ) ώστε το Dive Computer να μας δίνει συνεχώς ένδειξη "είσαι λίγο πριν να χρειαστείς στάσεις αποσυμπίεσης".

Αυτό το τελευταίο, είναι που είναι επικίνδυνο (και όχι η multilevel βουτιά από μόνη της)
Ως γνωστόν όλα αυτά τα μοντέλα υπολογισμού που βασίζονται και τα Dive Computer είναι στατιστικά υπολογισμένα και όχι προσωπικά κομμένα και ραμένα στα μέτρα μας. Αν τώρα λάβει κανείς υπ' όψιν του και τις ειδικές συνθήκες που διαφοροποιούνται από βουτιά σε βουτιά (π.χ. ο δύτης να μην είναι σωστά ενυδατωμένος, να είναι κουρασμένος ή ξενυχτισμένος, κλπ. κλπ) καταλαβαίνουμε ότι το να κινούμαστε διαρκώς στα όρια του στατιστικού μοντέλου του Dive Computer μπορεί πολύ εύκολα να μας βγάλει εκτός ορίων με ανεπιθύμητα αποτελέσματα.

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ]

well said fivo!