'tech' DC Culture

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Σώτο, θα μεταφέρω την κουβέντα σε ΡΜ γιατί α] είναι εκτός θέματος στο συγκεκριμένο thread και β] αφορά 3ο άτομο που μπορεί να μη θέλει να μοιραστώ περισσότερες λεπτομέρειες.

/GKAM

ΟΚ, καταλαβαίνω το β. Σεβαστό.

Ο λόγος που έβαλα την ερώτηση ήταν για να ξεκαθαρίσει αν υπάρχει ή όχι σχέση με τη χρήση (ή τη μη χρήση DC). Και από το συγκεκριμένο περιστατικό να καταλήξουμε σε κάποια χρήσιμα συμπεράσματα. Δεν είχα σκοπό να βγω εκτός θέματος.

[Thanos]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Σώτο και Νορμοξικέ φίλε μου, θα μεταφέρω την κουβέντα σε ΡΜ γιατί α] είναι εκτός θέματος στο συγκεκριμένο thread και β] αφορά 3ο άτομο που μπορεί να μη θέλει να μοιραστώ περισσότερες λεπτομέρειες.

/GKAM

Μιας και αναφέρθηκε όμως σε αυτό το θέμα και χωρίς να μπούμε σε προσωπικά πράγματα, μπορείς να αναφέρεις τι έφταιξε σε σχέση με το DC; Εάν αυτό είναι εφικτό φυσικά. Thanks

[GKAM]

Ρε παιδία μη χάνεστε στην λεπτομέρεια. Θεωρώ ότι απάντησα ήδη.

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Το τελευταίο περιστατικό προφανώς δόθηκε σαν παράδειγμα προς αποφυγή. Είναι πολύ ριψοκίνδυνο, δύο δύτες να βασίζονται σε ένα trimix computer για την αποσυμπίεση τους.

Σε μια κατάδυση σε σπήλαιο, δυο δύτες θεώρησαν ότι έκαναν το ίδιο profile και βασίστηκαν στο DC αντί των πινάκων για την αποσυμπίεση τους. Στην πράξη αποδείχτηκε ότι το προφίλ του δύτη που δεν είχε το DC επάνω του ήταν διαφορετικό και έπρεπε να είχε αποσυμπιεστεί περισσότερο. Αν στο σπήλαιο, σε περιορισμένο χώρο μπορεί να υπάρξουν διαφορές, πόσο μάλλον σε κατάδυση στην ανοιχτή θάλασσα!

Το μοντέλο 2 δύτες / 1 DC (και πόσο μάλλον σε trimix dive) είναι πολύ επίφοβο. That’s all !

/GKAM

[Thanos]

Άρα, μήπως δεν φταίνε τα DC αλλά αυτοί που τα χρησιμοποιούνε;;

Όπως πολύ σωστά ανέφερες οτιδήποτε βασίζεται σε πρόγραμμα, είτε αυτά είναι τα Windows είτε το λειτουργικό του xxx DC μπορεί να χαλάσει. Όσο λοιπόν λιγότερο στηριζόμαστε μόνο σε αυτά τόσο πιο "έρμαια" γινόμαστε.

Το ερώτημα το δικό μου έχει να κάνει και την πράξη (παρακαλώ τα φώτα σας) ... έχουμε πει να κάνουμε μια βουτιά στα 70μ να δούμε ένα ναυάγιο πχ. Βγάζουμε το πρόγραμμα αποσυμπίεσης απο κάποιο πρόγραμμα.

1. Έχουμε προσέξει το πρόγραμμα να χρησιμοποιεί τον ίδιο αλγόριθμο με το DC μας;; (εάν είναι εφικτό)..
2. Έχουμε κάνει απο πριν κάποιες δοκιμαστικές βουτιές ακολουθώντας το προφίλ που μας έδωσε το προγραμμα (V Planner, GAP, Deco Planner κλπ), και τεστάροντας τι μας δίνει το DC;; Έαν μας δίνει διαφορετικό (σε ίδιο προφίλ βουτιάς) ποιο θα εμπιστευτούμε τελικα;;;;

[sharkius]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Ρε παιδία μη χάνεστε στην λεπτομέρεια. Θεωρώ ότι απάντησα ήδη.



Σε μια κατάδυση σε σπήλαιο, δυο δύτες θεώρησαν ότι έκαναν το ίδιο profile και βασίστηκαν στο DC αντί των πινάκων για την αποσυμπίεση τους. Στην πράξη αποδείχτηκε ότι το προφίλ του δύτη που δεν είχε το DC επάνω του ήταν διαφορετικό και έπρεπε να είχε αποσυμπιεστεί περισσότερο. Αν στο σπήλαιο, σε περιορισμένο χώρο μπορεί να υπάρξουν διαφορές, πόσο μάλλον σε κατάδυση στην ανοιχτή θάλασσα!

Το μοντέλο 2 δύτες / 1 DC (και πόσο μάλλον σε trimix dive) είναι πολύ επίφοβο. That’s all !

/GKAM

Συγνωμη αλλα αυτο το μην μοιραζεστε ενα κομπιουτερ δυο δυτες το φωναζουν οι εκπαιδευτες απο το open water diver. Τωρα αν φτασεις στο επιπεδο να κανεις trimix σε σπηλαια και δεν τηρεις τα βασικα....

Έχουμε κάνει απο πριν κάποιες δοκιμαστικές βουτιές ακολουθώντας το προφίλ που μας έδωσε το προγραμμα (V Planner, GAP, Deco Planner κλπ), και τεστάροντας τι μας δίνει το DC;; Έαν μας δίνει διαφορετικό (σε ίδιο προφίλ βουτιάς) ποιο θα εμπιστευτούμε τελικα;;;;

Ακριβως την ιδια απορια εχω γιατι οι πινακες που δημιουργουν τα διαφορα προγραμματα θεωρουνται πιο ασφαλη απο ενα προφιλ αποσυμπιεσης ενος DC απο τους τεχνικους δυτες?

[DimitrisK]

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Θεωρώ την κατάδυση που βασίζεται αποκλειστικά πάνω σε DC, έστω και όταν υπάρχει δεύτερο παρόμοιο σαν εφεδρεία, οτι είναι μεγάλο ρίσκο και ανεύθυνο από μέρους του τεχνικού δύτη.

Είμαι υπέρ της κατάδυσης βάση πλάνου με χρήση δύο χρονομέτρων και δύο βαθυμέτρων. Και επειδή "shit happens" είμαι υπέρ της χρήσης εφεδρικών πλάνων.

Συμφωνώ ότι το DC πρέπει να παίζει συμβουλευτικό και όχι τιον πρώτο ρόλο στην κατάδυση.

Τουλάχιστον μέχρι να κατασκευαστεί ένα κομπιούτερ που θα μπορεί να μετράει μέγεθος φυσαλίδων και να τροποποιεί τον αλγόριθμο *on the fly* θα παραμείνω στα δυό μου βαθύμετρα και τα δύο μου χρονόμετρα.

Τα DC τα χρησιμοποιώ σε μη-τεχνικές καταδύσεις.

Δε λες όμως γιατί είναι πιο επικύνδυνα από τους πίνακες αφού βασίζονται στην ίδια φιλοσοφία και μαθηματικά;
Και μη μου πεις ότι ο πίνακας και το βυθόμετρο "μετράει μέγεθος φυσαλίδων και τροποποιεί τον αλγόριθμο *on the fly*"?
Δεν μπορώ επίσης να καταλάβω γιατί μπερδεύετε τη χρήση πλάνου με το DC; Δηλαδή αν έχεις DC δεν έχεις πλάνο και το ανάποδο;
Αν δεν ξέρεις τι σου γίνεται τίποτε από τα δύο δε σε σώζει.

Το να υπολογίσεις πόσο αέριο θα χρειαστείς δεν είναι θέμα εμπειρίας. Είναι θέμα απλών υπολογισμών που μαθαίνεις να κάνεις στα πρώτα σχολεία. Τώρα αν εννοείς ότι μπαίνεις σε trimix deco dive βρίσκοντας τους όγκους «με το μάτι» αυτό είναι ξεχωριστή κουβέντα. Επίσης, το bailout στο οποίο αναφέρομαι είναι για OC και δεν έχει να κάνει με συσκευές κλειστού κυκλώματος. Εδώ μιλάω για πίνακες.

Όταν εννοώ να υπολογίσεις δεν εννοώ πριν βουτήξεις αλλά κατά τη διάρκεια της βουτιάς. Εσύ είπες αν κάτσεις λίγο παραπάνω, τι θα γίνει? Και αφού αναφέρεσαι σε bailout με OC που το πρόλημα με το DC; Τι δεν κάνει καλά? Μήπως δε λαμβάνει υπόψην του τι αναπνέεις κάθε φορά που αλλάζεος μίγμα δε νομίζω μια χαρά τα καταφέρνει.
Όσο για τα bugs δηλαδή εσύ χρησιμοποιείς ακόμη αναλόγιο αντί για excel; Και όταν παίρνεις ένα τέτοιο μηχάνημα δεν πας κατευθείαν για βουτιά στην άβυσσο. Κάνεις και μια δοκιμή (benchmark) με κάτι που το ξέρεις ότι είναι εντάξει και δουλεύει.
Αυτό που λέω εγώ είναι ότι πας με το DC και έχεις εφεδρεία τους πίνακες.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Δημήτρη έχω γράψει ακριβώς αυτό:

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Θεωρώ την κατάδυση που βασίζεται αποκλειστικά πάνω σε DC, έστω και όταν υπάρχει δεύτερο παρόμοιο σαν εφεδρεία, οτι είναι μεγάλο ρίσκο και ανεύθυνο από μέρους του τεχνικού δύτη.

Νομίζω ότι διάβασες το αποκλειστικά που έκανα πιο έντονο. Μη βιάζεσαι λοιπόν να διαφωνήσεις για χάρη της διαφωνίας πριν κατανοήσεις μια θέση.

Ας αιτιολογήσω λίγο τη θέση μου αυτή.

Κανένας σοβαρός δύτης δεν κάνει σήμερα κατάδυση χωρίς να φτιάξει το βασικό του και τα εφεδρικά του πλάνα και να τα μεταφέρει στη συνέχεια σε αδιάβροχο μέσο το οποίο θα πάει μαζί του στη βουτιά. Ακόμα και ο δύτης που έχει τα dc (πάντοτε 2) να παίζουν βασικό ρόλο στο προφίλ της αποσυμπίεσής του θα κάνει μια προεργασία. Και αυτό το κάνει συνήθως με ένα λογισμικό σχεδιασμού κατάδυσης. Μια κατάδυση που σχεδιάζεται με βάση ένα συγκεκριμένο τρόπο, έ πρέπει στη συνέχεια να γίνει βάση εκείνου ακριβώς του τρόπου. Δεν μπορείς να σχεδιάζεις με GAP και να βουτάς με VR3. Ακόμα και το Proplanner να χρησιμοποιείς ποτέ σου δεν θα καταφέρεις να ακολουθήσεις το προσχεδιασμένο πλάνο με το VR3. Δοκίμασέ το αν θές και θα κατάλαβεις ότι δε λέω αερολογίες.

Η χρήση του DC συχνά έχει αποκλίσεις από το προσχεδιασμένο πλάνο. Αν βασίζεσαι στις ενδείξεις του DC τότε το καταδυτικό σου πλάνο βρίσκεται σε μια διαρκή τροποποίηση και στο τέλος ενώ έχεις σχεδιάσει μια κατάδυση Α κάνεις μια κατάδυση Β.

Επίσης συχνά πυκνά γίνονται λάθη τα οποία όλοι κάνουμε στις αλλαγές μιγμάτων. Για παράδειγμα έχουμε αλλάξει το μίγμα αλλά παραλείψαμε να ενημερώσουμε το DC για την αλλαγή ή κάνουμε την αλλαγή στο DC και το μίγμα αλλάζει σε 1 λεπτό.

Με το DC σε περίπτωση υπέρβασης του πλάνου σου προκύπτουν πλάνα για τα οποία δεν είσαι προετοιμασμένος. Με τη χρήση πινάκων που έχεις προκατασκευάσει ο ίδιος ξέρεις όλα τα πιθανά "what if scenarios" και είσαι εξασφαλίσμένος ότι στην χειρότερη περίπτωση η κατάδυση θα βγει βάση κάποιου εφεδρικού πλάνου.

Αν το κομπιούτερ χαλάσει στη βουτιά τότε θέλεις ένα δεύτερο για εφεδρεία. Μετά από κάθε κατάδυση κάνεις μια αυτοαξιολόγηση. Κρίνεις επίσης και την ικανότητά σου να τηρείς κάποια πλάνα με ευλαβική συμμόρφωση. Συχνά οι υπερβάσεις που κάνεις αν το DC είχε το βασικό ρόλο, περνούν στη σφάιρα του μη σημαντικού και η αξιολόγηση σου είναι συνήθως ότι όλα πήγαν όπως σχεδιάστηκαν ανκαι έκανες μια υπέρβαση κατά 1 λεπτό ή κατά 2 μέτρα. Αυτή η προσέγγιση δε σε βοηθάει να αξιολογήσεις τον εαυτό σου κατά πόσο μπορείς να κρατήσεις ένα πλάνο. Η υπέρβαση αντίθετα με τον πίνακα σε αναγκάζει να γυρίσεις σελίδα (εφεδρικό πλάνο σε εφαρμογή). Αυτή και μόνο η κίνηση σημαίνει ότι έχεις φάει την κίτρινη κάρτα και φροντίζεις στο μέλλον να μην είσαι τόσο απρόσεχτος. Δημήτρη ευλαβική συμμόρφωση με το πλάνο σου επιτρέπει μόνο ο ΠΡΟΚΑΤ πίνακας.

Αν επίσης οι πίνακες χρησιμοποιούνται συντηρητικά, δηλαδή εκεί που λέει έναρξη ανάδυσης στο λεπτό 23 και αρχίσεις την ανάδυση στο λεπτό 21 ή 22, έχεις μια επιπρόσθετη γραμμή ασφάλειας.

Είμαι επίσης της άποψης ότι το να παρακολουθείς ένα πλάνο σε ένα πίνακα με παράλληλη έγνοια του πως να διατηρηθείς μέσα σε αυτό το πλάνο κοιτάζοντας τον χρόνο και το βάθος σου δίνει ψηλότερο βαθμό εγρήγορσης και επαφής με το πλάνο σου παρά να παρακολουθείς ένα κομπιούτερ. Το κομπιούτερ σε κάνει περισσότερο εξαρτώμενο και σου αφαιρεί από την εγρήγορσή σου, κάτι που είναι από τα μεγαλύτερα προβλήματα στις τεχνικές καταδύσεις (LOSS OF CONCENTRATION). Διαφωνεί κάνενας ότι η απώλεια συγκέντρωσης είναι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα στην τεχνική κατάδυση??

[Andreas Triantopoulos]

Συμφωνώ απόλυτα με το Σώτο και επαυξάνω! Πολλοί μάλιστα εκπαιδευτές θα υποχρεώσουν το εκπαιδευόμενο τεχνικό δύτη να εκτελεί καταδύσεις μόνο με bottom timers ώστε η τήρηση του πλάνου να επεδωθεί καλύτερα. Plan the dive, dive the plan... Τα DC αποτελούν back-up εξοπλισμό, το primary είναι το(α) πλάνο(α) σου!

Α.

[DimitrisK]

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Δημήτρη έχω γράψει ακριβώς αυτό:

Κανένας σοβαρός δύτης δεν κάνει σήμερα κατάδυση χωρίς να φτιάξει το βασικό του και τα εφεδρικά του πλάνα και να τα μεταφέρει στη συνέχεια σε αδιάβροχο μέσο το οποίο θα πάει μαζί του στη βουτιά. Ακόμα και ο δύτης που έχει τα dc (πάντοτε 2) να παίζουν βασικό ρόλο στο προφίλ της αποσυμπίεσής του θα κάνει μια προεργασία. Και αυτό το κάνει συνήθως με ένα λογισμικό σχεδιασμού κατάδυσης. Μια κατάδυση που σχεδιάζεται με βάση ένα συγκεκριμένο τρόπο, έ πρέπει στη συνέχεια να γίνει βάση εκείνου ακριβώς του τρόπου. Δεν μπορείς να σχεδιάζεις με GAP και να βουτάς με VR3. Ακόμα και το Proplanner να χρησιμοποιείς ποτέ σου δεν θα καταφέρεις να ακολουθήσεις το προσχεδιασμένο πλάνο με το VR3. Δοκίμασέ το αν θές και θα κατάλαβεις ότι δε λέω αερολογίες.

Εάν ξέρεις ή έχεις στο νου σου το μέγιστο βάθος και το BT τότε μπορείς να βγάλεις κάλλιστα ένα (ή και παραπάνω) πλάνο από το ίδιο το VR3 να το κάνεις αδιάβροχο και τελείωσες.
Που είναι το πρόβλημα έχεις κάνει στην ουσία πίνακα(ες) για τα αέρια που θα χρησιμοποιήσεις και μάλιστα πιο συντηρητικούς από αυτούς που θα σου δίνει το VR3. Μπορείς ακόμη να βγάλεις και πίνακες για bail out.
Αν σου χαλάσει κατά την άνοδο και διαφέρει το run time του πίνακα από αυτό που είχες μέχρι εκείνη τη στιγμή τότε έχεις και το DC του buddy σου. Αν χαλάσει και το δικό του τότε μόλις βγεις παίξε ΛΟΤΟ.

Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι δεν εντοπίζεις το πρόβλημα σε δυσλειτουργία του DC αλλά σε "δυσλειτουργία" του μυαλού μας.

[yan]

Αρχικό μήνυμα απο Andreas Triantopoulos

Πολλοί μάλιστα εκπαιδευτές θα υποχρεώσουν το εκπαιδευόμενο τεχνικό δύτη να εκτελεί καταδύσεις μόνο με bottom timers ώστε η τήρηση του πλάνου να επεδωθεί καλύτερα.

Α.

Το ίδιο δεν γίνεται και στο OW?
Μαθαίνουμε πίνακες και ρολόι. Γίνεται μια αναφορά στα DC αλλά κατευθύνεται περισσότερο στο να τα πουλήσουν παρά στο να τα διδάξουν.
Και οι περισσότεροι, μόλις τελειώσουν το σχολείο, αγοράζουν κάποιο dc και ξεχνούν τους πίνακες – στην καλύτερη των περιπτώσεων – στην τσέπη του bcd. Και ένα χρόνο μετά, κανείς δεν ξέρει να τους χρησιμοποιεί.

Το dc είναι πραγματικά ευκολία. Απολαμβάνουμε την κατάδυση χωρίς να ασχολούμαστε με bottom time, στάσεις κτλ. Δεν έχουμε άγχος, γιατί ένα μηχανάκι αναλαμβάνει να μας επιστρέψει στην επιφάνεια με ασφάλεια.

Και αυτά είναι απόλυτα αποδεκτά όταν μιλάμε για καταδύσεις αναψυχής. Θεωρώ όμως λάθος (επικίνδυνο για την ακρίβεια) να εξισώνουμε τα δύο είδη καταδύσεων.

"Πειθαρχία" νομίζω πως είναι η λέξη...

Υ