Συνάντηση στο "Ζηνοβία"

[apeiranthos]

Αρχικό μήνυμα απο Flabellina

(Ορκίζομαι τη Δευτέρα)

Εντάξει φλαμπελίνα....σε πιστεύουμε

Δεν το έχω ξαναματαδεί. Ευχαριστώ.
Συμφωνώ με τη Μαρία, τόλμα να το βαφτίσεις όπως σου ΄ρχεται
κανείς δεν πρόκειται να σε λιντσάρει το πολύ πολύ να μπερδέψεις
κάνα επιστήμονα που θα ψάχνεται μέχρι να βρεί πιο ακριβώς είναι
κι έτσι να μάθεις επιτέλους το πραγματικό του όνομα.

Η Μαρία έγραψε...

ΥΓ.1
Σχετικά με τοξικές ουσίες και πετρέλαια κλπ κλπ.... σε τέτοιες σοβαρές μορφές ρύπανσης
δύσκολα ανθίστανται μακροσκοπικοί οργανισμοί.

Όσο πιο σοβαρή η διατάραξη, τόσο λιγότερες οι μορφές ζωής που μπορούν να επιβιώσουν.

Στα πολύ σοβαρά επεισόδια μάλιστα, οι εξελικτικά ανώτερες μορφές ζωής
παραγκωνίζονται από τους πιο ικανούς κατοίκους του πλανήτη: τα βακτήρια.

Αφού αυτά επανορθώσουν τη βλάβη και επαναφέρουν το σύστημα στην

-κατά τη δική μας αντίληψη- φυσική ισορροπία,

τα εξελικτικά "ανώτερα" βουτυρόπαιδα
που τα θέλουν όλα σταθερά και σίγουρα για να επιβιώσουν (φύκη, φυτά, ασπόνδυλα, σπονδυλόζωα)
επιστρέφουν σιγά σιγά και πάλι.

Μαρία αυτό δεν είναι υστερόγραφο, αλλά κεντρική ιδέα.
Τα σέβη μου, πολύ απλή, κατατοπιστική και χωρίς φλυαρίες η περιγραφή σου.

[Flabellina]

Αρχικό μήνυμα απο apeiranthos

Εντάξει φλαμπελίνα....σε πιστεύουμε

ουπς...ενοω την δευτερα παιρνω επισημα πτυχιο...

[Σώτος Χριστοδούλου]

Δεν ξέρω αν η συναπτούλα (Synaptula reciprocans) είναι δείκτης ρύπανσης ή όχι. Πάντως υπάρχουν διάφορα γεγονότα που είναι σχετικά με την παρενθεντική συζήτηση της ιδέας του καθαρισμού του Ζηνοβία. Το ναυάγιο αποτελεί ένα ξεχωριστό καταδυτικό μέρος (το καλύτερο στο νησί) διότι εκτός από το δέος που προκαλεί ο τεράστιος αυτός όγκος που κείται στον πάτο της Λάρνακας, έχει εξεληχθεί και σε έναν ενδιαφέρον βιότοπο όπου κανείς μπορεί να συναντήσει μεγάλο αριθμό ψαριών που κυμαίνονται από μικρόψαρα μέχρι πίγκες και ροφούς τουλάχιστον τριακονταετείς. Η υποβρύχια ζωή σε τόσο μεγάλη συγκέντρωση δεν υπάρχει πουθενά αλλού στο νησί. Παράγοντες που ίσως να έχουν συμβάλει σε αυτή την μεταμόρφωση ενός ανθρώπινου σκουπιδιού σε ένα ζωντανό πραγματικά οργανισμό (όπως πολύ ωραία μας έχει αναφέρει η Flabelina), ίσως να περιλαμβάνουν το γεγονός ότι στην περιοχή απαγορεύεται η αλιεία, υπάρχουν πολλά τεχνιτά καταφύγια για τα ψάρια κλπ. Για να κάνω και λίγο το δικηγόρο του διαβόλου θα έλεγα ότι πρόκειτε για ένα αξιοθέατο όπως έχει. Ο ιδιοκτήτης το γνωρίζει πολύ καλά αυτό. Επομένως γιατί κάτι που δουλέυει αποδεδειγμένα να υποβληθεί σε τέτοια διαδικασία. Για τον καθαρισμό μιλάω. Πώς θα πείσεις δηλαδή τον ιδιοκτήτη ότι η όποια εκστρατεία δεν θα αποτελέσει αρνητική διαφήμιση για το ναυάγιο. Σκεφτείτε πως η δημοσιότητα θα είναι εστιασμένη πάνω στο γεγονός ότι στο ναυάγιο υπάρχουν ακόμη επικίνδυνοι ρυπογόνοι παράγοντες και επικίνδυνες δομές. Αυτό που θέλω να πώ είναι ότι πιθανόν ο ιδιοκτήτης να σκεφτεί ότι δεν θα πρέπει να πειράξουμε κάτι που δουλεύει όπως είναι. Το πετρέλαιο που κατά διαστήματα εξέρχεται από το ναυάγιο δεν φαίνεται να επηρεάζει και πολύ τους επισκέπτες και πέρα από κάποιες μικρές κηλίδες που κατά καιρούς επιπλέουν πάνω από το χώρο του ναυαγίου δεν υπάρχει τίποτε μακροσκοπικά ορατό. Βέβαια αν κάποιος επιχει΄ρήσει διείσδυση στο κατώτερο αμπάρι οι πιθανότητες είναι ότι θα βγεί κατάμαυρος από μέσα καθώς το λάδι είναι αρκετό.

[Physalia]

Για κάποιο λόγο, θεωρώ αυτομάτως ένα ναυάγιο πηγή τοξικών ή ρυπογόνων ουσιών. Τελικά ίσως δε σκεφτόμαστε όλοι με τον ίδιο τρόπο. Βεβαίως και δε φοβάμαι ότι αν κάνω μια βουτιά σε ναυάγιο θα πάθω κάτι, όπως έχει αποδείξει και η εμπειρία τόσων δυτών στο Ζηνοβία, κανείς δεν έχει πάθει τίποτα και κατά πάσα πιθανότητα δεν πρόκειται να πάθει κιόλας.
Αυτός είναι και ο λόγος που δεν ανησυχώ ότι η Συνάπτουλα μπορεί να είναι δείκτης ρύπανσης.
Ωστόσο ο καθαρισμός ενός ναυαγίου από ουσίες που είναι σχεδόν δεδομένο ότι θα έχουν μακροπρόθεσμες επιπτώσεις σε μακροοργανισμούς, δεν μπορεί παρά να είναι κάτι όμορφο κι ευπρόσδεκτο (τα βαρέλια με τα πετρέλαια κρατάνε ακόμα -ως πότε; Οι μπαταρίες; ). Φυσικά και δε χρειάζεται να νιώσει κάποιος ενοχή γι'αυτό... Σκεφτείτε ας πούμε, πόσα ναυάγια υπάρχουν στην Ελλάδα... πόσα από αυτά έχετε ακούσει να έχουν απορρυπανθεί; Κανένα θα έλεγα εγώ, χωρίς να ξέρω καν.....
Η οποιαδήποτε προσπάθεια προς κάτι τέτοιο, θα μπορούσε να φανεί απλά σαν μια περιβαλλοντικά φιλική κίνηση (κι αυτό πουλάει στα ΜΜΕ, πιστέψτε με!). Δεν παροτρύνω κανέναν να τρομάξει επειδή βουτάει σε ναυάγια, αλίμονο. Αν οι διαδικασίες της απορρύπανσης παρουσιαστούν ψύχραιμα και σωστά, όλοι θα καταλάβουν ότι η κίνηση απορρύπανσης είναι μονάχα μια κίνηση ανωτερότητας και επουδενί φόβου...

Όποιος δεν φοβάται να βουτήξει σε οποιοδήποτε σχετικά σύγχρονο ναυάγιο (π.χ Avantis, εμείς πριν μερικά χρόνια το βρίσκαμε αναζητώντας τις λαδιές στην επιφάνεια από τα πετρέλαια που ακόμα έβγαιναν...) δεν έχει κανένα λόγο να φοβάται να βουτήξει στο Ζηνοβία.

Σώτο, σε καμία περίπτωση δεν είπα ότι οι τοξικές αυτές ουσίες είναι άμεσα επικίνδυνες για τον άνθρωπο. Αν ίσως καταναλώσουμε μύδια που είναι προσκολλημένα πάνω του, ή ψάρια που έχουν τραφεί από άλλους εδραίους οργανισμούς του πλοίου, θα μπορούσαμε να προσθέσουμε στη διατροφή μας λίγα βαρέα μέταλλα ή λίγους υδρογονάνθρακες παραπάνω (ξέρετε πόσα τρώμε έτσι κι αλλιώς κάθε μέρα; )
Δεν το έθεσα λοιπόν σαν θέμα ασφάλειας, όσο σαν θέμα του να κάνεις κάτι καλύτερο για τον βυθό (χειρότερα κάνουμε κάθε μέρα, ας κάνουμε κι ένα καλύτερο κάποτε). Επίσης, δεν θεωρώ σε καμία περίπτωση ότι πρέπει να το δούμε σαν υποχρέωση. Θα ήταν όμως πολύ όμορφο αν απλά μαζευόντουσαν άνθρωποι με όρεξη για κάτι τέτοιο, θα μπορούσε να βγει κάτι όμορφο και να ακουστεί ένα πολύ θετικό μήνυμα προς τα έξω. Είδα και τη Φλαμπελίνα ορεξάτη και είπα να της βάλω ιδέες.... για καλό όμως....

Φυσικά και καταλαβαίνω ότι σας βάζω δύσκολα. Ειδικά όπως τα περιέγραψε η Φλαμπελίνα, ακούγονται μάλλον ζόρικα τα πράγματα! Που να βρει κανείς χρηματοδότηση ή και τεχνογνωσία για κάτι τέτοιο. Μένει ωστόσο ακόμα μία -και αρκετά απλούστερη- εκδοχή. Σπρώξτε την πληροφορία σε αυτούς που ανυπομονούν να κάνουν κάτι για εσάς:

Ερώτηση με αρ. 23.06.009.01.268, ημερομηνίας 15 Φεβρουαρίου 2007, του βουλευτή εκλογικής περιφέρειας Λευκωσίας κ. Γιώργου Περδίκη
«Έχω πληροφορηθεί ότι στο ναυάγιο του “Ζηνοβία” υπάρχει μεγάλος αριθμός από βαρέλια τα οποία περιέχουν χημικά, ενδεχομένως επικίνδυνα, ή τοξικά.
Παρακαλείται ο αρμόδιος υπουργός να πληροφορήσει τη Βουλή των Αντιπροσώπων αν έχει μελετηθεί το θέμα της παρουσίας τοξικών ή άλλων χημικών στο ναυάγιο του “Ζηνοβία” και αν υπάρχει κίνδυνος θαλάσσιας ρύπανσης.»

Απάντηση 23.06.009.01.268 Απάντηση ημερομηνίας 16 Μαΐου 2007 του Υπουργού Γεωργίας, Φυσικών Πόρων και Περιβάλλοντος κ. Φώτη Φωτίου στην ερώτηση με αρ. 23.06.009.01.268, ημερομηνίας 15 Φεβρουαρίου 2007, του βουλευτή εκλογικής περιφέρειας Λευκωσίας κ. Γιώργου Περδίκη
«Αναφέρομαι στην επιστολή με Αρ. Φακ. 23.06.009.01.268 και ημερ. 23.2.2007, σχετικά με το πιο πάνω θέμα και σας πληροφορώ τα εξής:
Η επιχείρηση καθαρισμού του ναυαγίου του “Ζηνοβία”, το οποίο βυθίστηκε το 1980 στο κόλπο της Λάρνακας, σε βάθος περίπου 40 μ., είχε αναληφθεί από το Τμήμα Αλιείας.
Κατά τη διάρκεια της όλης επιχείρησης, στην οποία εκτός από τα μηχανικά μέσα που χρησιμοποιήθηκαν για την άντληση του πετρελαίου από το πλοίο και τα αντιρρυπαντικά φράγματα που τοποθετήθηκαν, έλαβαν μέρος και ομάδες δυτών, οι οποίοι προέβηκαν στον καθαρισμό του εσωτερικού του πλοίου και στην επιθεώρηση του για εντοπισμό άλλων ποσοτήτων πετρελαίου, που όμως δεν εντοπίστηκαν.
Για να καταστεί δυνατή η περαιτέρω διερεύνηση του θέματος, λόγω και του τεράστιου μεγέθους του ναυαγίου, παρακαλώ όπως μας δοθούν περισσότερες πληροφορίες για το θέμα της ύπαρξης βαρελιών με χημικά, όπως για παράδειγμα, σε ποιο μέρος του πλοίου βρίσκονται αυτά, πότε εντοπίστηκαν, κ.λ.π.»

Τα παραπάνω από το κυπριακό κοινοβούλιο

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

...σε καμία περίπτωση δεν είπα ότι οι τοξικές αυτές ουσίες είναι άμεσα επικίνδυνες για τον άνθρωπο. Αν ίσως καταναλώσουμε μύδια που είναι προσκολλημένα πάνω του, ή ψάρια που έχουν τραφεί από άλλους εδραίους οργανισμούς του πλοίου, θα μπορούσαμε να προσθέσουμε στη διατροφή μας λίγα βαρέα μέταλλα ή λίγους υδρογονάνθρακες παραπάνω (ξέρετε πόσα τρώμε έτσι κι αλλιώς κάθε μέρα; )

Να μια καλή ιδέα για μελέτη c/o flabellina. Έλεγχος για βαρέα μέταλλά και υδρογονάνθρακες στα ψάρια της περιοχής.

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Φυσικά και καταλαβαίνω ότι σας βάζω δύσκολα. Ειδικά όπως τα περιέγραψε η Φλαμπελίνα, ακούγονται μάλλον ζόρικα τα πράγματα! Που να βρει κανείς χρηματοδότηση ή και τεχνογνωσία για κάτι τέτοιο. Μένει ωστόσο ακόμα μία -και αρκετά απλούστερη- εκδοχή. Σπρώξτε την πληροφορία σε αυτούς που ανυπομονούν να κάνουν κάτι για εσάς:

Ερώτηση με αρ. 23.06.009.01.268, ημερομηνίας 15 Φεβρουαρίου 2007, του βουλευτή εκλογικής περιφέρειας Λευκωσίας κ. Γιώργου Περδίκη
«Έχω πληροφορηθεί ότι στο ναυάγιο του “Ζηνοβία” υπάρχει μεγάλος αριθμός από βαρέλια τα οποία περιέχουν χημικά, ενδεχομένως επικίνδυνα, ή τοξικά.
Παρακαλείται ο αρμόδιος υπουργός να πληροφορήσει τη Βουλή των Αντιπροσώπων αν έχει μελετηθεί το θέμα της παρουσίας τοξικών ή άλλων χημικών στο ναυάγιο του “Ζηνοβία” και αν υπάρχει κίνδυνος θαλάσσιας ρύπανσης.»

Καλά ο Περδίκης σε λίγο θα μας πει ότι το Ζηνοβία μετέφερε και όπλα βιολογικού ή χημικού πολέμαυ για την Al Intifanta! Ή μπλόκια με μπετόν στα οποία έχουν ταφεί ραδιενεργά απόβλητα...Αυτός ο άνθρωπος αν τον αφήσεις μόνο του... Αν τα πλαστικά μπουκάλια αιθυλικής αλκοόλης (κοινώς οινόπνευμα) θεωρούνται επικίνδυνα ή τοξικα τότε είμαι μάρτυρας ότι από αυτά υπάρχουν εκατοντάδες στο ναυάγιο.

Τι είπαμε πως ανυπομονεί να κάνει ο Περδίκης για μάς?

[Physalia]

Α, κι εγώ η αδαής που πίστεψα ότι οι δικοί σας ήταν καλύτεροι από τους δικούς μας

[Physalia]

Κι επειδή μάλλον αναλωθήκαμε στο αν η Ζηνοβία είναι επικίνδυνη για εμάς ή όχι και μάλλον φοβηθήκαμε και λίγο τις λέξεις "τοξικές" και "ρυπογόνες" ουσίες, θέλω να κάνω μια διευκρίνηση.
Τοξικός και ρυπογόνος δεν είναι μόνο αυτός που δημιουργεί ΑΜΕΣΑ και ΟΡΑΤΑ προβλήματα στον άνθρωπο. Ο τρόπος που οι διάφορες ουσίες διασπείρονται στο περιβάλλον και ενσωματώνονται στους οργανισμούς, δεν μας είναι πάντα απολύτως γνωστός. Ως εκ τούτου, ως γνωστικοί, σώφρονες και νοήμονες άνθρωποι οφείλουμε να ακολουθούμε την αρχή της "επιφυλακτικότητας": Αν δεν ξέρουμε σίγουρα, τότε οφείλουμε να υποθέτουμε τη χειρότερη εκδοχή.....

Και κλέβοντας μια ατάκα από δε θυμάμαι ποιόν :

Η αντίληψη “ό,τι δεν είναι άμεσα και βραχυπρόθεσμα επικίνδυνο για τον άνθρωπο είναι και επιτρεπτό” είναι ανθρωποκεντρική και δεν συνάδει με τη σύγχρονη αντίληψη ότι το περιβάλλον και ειδικά το θαλάσσιο είναι φυσικό αγαθό και δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται ως αποδέκτης υλικών προς απόρριψη.

Αυτό για να ξεκαθαρίσω το πώς και γιατί αντιλαμβάνομαι τα πράγματα όπως τα αντιλαμβάνομαι.
Θα μπορούσα να το αναλύω ώρες, αλλά θα γίνω κουραστική. Αν τυχόν σας ενδιαφέρει όμως θα μπορούσα να το συζητάω στον αιώνα τον άπαντα.

Σκεφτείτε μια απιθανότητα. Ότι κάτι γίνεται και τα πετρέλαια που είναι εγκλωβισμένα εκεί κάτω διασκορπίζονται ξαφνικά όλα μαζί στη θάλασσα. Η Λάρνακα θα καταλάβαινε το πρόβλημα όταν θα έβλεπε τις ακτές της κατάμαυρες; Ναι, θα το καταλάβαινε.
Τώρα έχει μονάχα ένα λανθάνον πρόβλημα και δεν πολυσκοτίζεται. Μπορεί να προνοήσει κάνοντας μια proactive δράση ή να κάτσει comfortably numb και να περιμένει μέχρι να φτάσει στο ορατό πρόβλημα, οπότε και θα υποχρεωθεί να κάνει μια reactive δράση.
(Συνήθως η τελευταία στοιχίζει πολύ περισσότερο αλλά δε βαριέσαι... μπορεί να είμαστε τυχεροί και να μη χρειαστεί να την κάνουμε στη δική μας ζωή, θα τη χρεωθούν τα παιδιά μας )

Συγγνώμη που χρησιμοποιώ το Ζηνοβία, ήταν απλά η αφορμή αυτής της συζήτησης. Βάλτε οποιοδήποτε άλλο σύγχρονο ναυάγιο στη θέση της, το SEA DIAMOND κακή ώρα, θεωρείστε ότι τοξικές ουσίες για τους θαλάσσιους οργανισμούς (γιατί απλά αυτοί τα λούζονται σπίτι τους και τα καταπίνουν θέλουν δε θέλουν) νοούνται πετρέλαια, λάδια, υγρά μπαταριών, πλαστικά, υφαλοχρώματα και λοιπές συνθετικές ουσίες -δεν είμαι καλή γνώστρια των χημικών ρύπων- και έχετε το ίδιο φιλοσοφικό ερώτημα στο γενικότερο πλαίσιό του. Στο πλαίσιο που οφείλει να μας απασχολεί.

Οι εποχές αλλάζουν. Πρέπει να αλλάξουν. Η σύγχρονη αντίληψη είναι (θα έπρεπε να είναι) αυτή πιο πάνω με τα bold.
(Οι άνθρωποι) έχουμε μόλις αρχίσει να κοιτάμε πίσω μας και να περιεργαζόμαστε τα κακάκια μας. Που και που βάζουμε και το δάχτυλο και τα δοκιμάζουμε κιόλας. Κάποια στιγμή θα συνειδητοποιήσουμε ότι αυτά βρωμάνε (θα πούμε και "μπλιαχ!") και θα αποφασίσουμε ότι πρέπει να προσέχουμε που τα παρατάμε...
Δεν είναι παρά η φυσιολογική διαδικασία της ενηλικίωσης, όλοι οι γονείς το γνωρίζουν αυτό καλύτερα από μένα.....

[Σώτος Χριστοδούλου]

Μαρία συμφωνώ με τα όσα έγραψες.

Θα επανέλθω ελπίζω και με την άποψη του ίδιου του ιδιοκτήτη για μια τέτοια εκστρατεία.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Μετά από προσωπική συνομιλία με τον ιδιοκτήτη του "Ζηνοβία" του έχω μεταβιβάσει την σκέψη όπως αυτή έχει διατυπωθεί σε αυτό το thread. Μου έχει περιγράψει ακριβώς το σημείο από όπου γίνεται κατά καιρούς μικρή διαφυγή μαζούτ. Πρόκειτε για ένα χώρο στον οποίο υπάρχει μικρή ποσότητα σε στρώμα περίπου 5-10 εκατοστών παγιδευμένο στο εσωτερικό του ναυαγίου το οποιο έχει εναπομείνει μετά τις ενέργειες απάντλησης του μαζούτ τον πρώτο καιρό οι οποίες έχουν σχεδόν καθαρίσει το ναυάγιο. Είδε την όλη ιδέα πολύ θετικά και δεν είναι καθόλου αντίθετος με την οργάνωση μιας εκστρατείας απάντλησης και της εναπομείνασας ποσότητας. Προσφέρει όλα τα υλικά μέσα όπως το σκάφος του και το προσωπικό του για να διευκολύνθει όσο γίνεται αυτή την επιχείρηση. Επομένως εισηγούμαι συνάντηση με όσους ενδιαφέρονται για συζήτηση των λεπτομερειών και για κατάστρωση ενός σχεδίου δράσης. Όσοι έχουν ιδέες για τον τεχνικό εξοπλισμό που απαιτείται (αντλίες, σωλήνες, βυτία, βαρέλια, περιφράξεις, δικλέιδες ασφαλείας κλπ) μπορούν να μου τις μεταφέρουν.

Αντζουλή τα φώτα σου! Μπορεί μια ομάδα από δύτες διείσδυσης στο ναυάγιο και λίγη καθοδήγηση να το κάνει? Τι πρέπει να γνωρίζουμε για αυτό το project?

[Physalia]

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Μετά από προσωπική συνομιλία με τον ιδιοκτήτη του "Ζηνοβία" του έχω μεταβιβάσει την σκέψη όπως αυτή έχει διατυπωθεί σε αυτό το thread. Μου έχει περιγράψει ακριβώς το σημείο από όπου γίνεται κατά καιρούς μικρή διαφυγή μαζούτ. Πρόκειτε για ένα χώρο στον οποίο υπάρχει μικρή ποσότητα σε στρώμα περίπου 5-10 εκατοστών παγιδευμένο στο εσωτερικό του ναυαγίου το οποιο έχει εναπομείνει μετά τις ενέργειες απάντλησης του μαζούτ τον πρώτο καιρό οι οποίες έχουν σχεδόν καθαρίσει το ναυάγιο. Είδε την όλη ιδέα πολύ θετικά και δεν είναι καθόλου αντίθετος με την οργάνωση μιας εκστρατείας απάντλησης και της εναπομείνασας ποσότητας. Προσφέρει όλα τα υλικά μέσα όπως το σκάφος του και το προσωπικό του για να διευκολύνθει όσο γίνεται αυτή την επιχείρηση. Επομένως εισηγούμαι συνάντηση με όσους ενδιαφέρονται για συζήτηση των λεπτομερειών και για κατάστρωση ενός σχεδίου δράσης. Όσοι έχουν ιδέες για τον τεχνικό εξοπλισμό που απαιτείται (αντλίες, σωλήνες, βυτία, βαρέλια, περιφράξεις, δικλέιδες ασφαλείας κλπ) μπορούν να μου τις μεταφέρουν.

Αντζουλή τα φώτα σου! Μπορεί μια ομάδα από δύτες διείσδυσης στο ναυάγιο και λίγη καθοδήγηση να το κάνει? Τι πρέπει να γνωρίζουμε για αυτό το project?

Και που το είπα, ούτε μια στιγμή δεν πίστεψα πραγματικά ότι ένας επιχειρηματίας είναι δυνατόν να είναι τόσο συνεργάσιμος και τόσο ανοιχτομάτης.... Έχω μείνει άφωνη .