Ελεγχος για υπαρξη CO σε φιαλη

[dmanetakis]

Αρχικό μήνυμα απο seafarer

http://www.linkedin.com/news?viewArt...ember_99792086

Δυστυχώς το θέμα έγινε γρήγορα επίκαιρο. Θάνατος έμπειρης αυτοδύτριας απο μονοξείδιο του άνθρακα στην φιάλη της.

Νομίζω είναι νωρίς ακόμα να βγάλουμε συμπεράσματα .
Αν υπήρχε πρόβλημα με το αέριο της, δεν θα το είχαν και οι άλλοι που βούτηξαν μαζί ?

Cross, her cousin and another diving partner had just performed a basic dive which took them about 18 metres underwater, according to family. Her cousin noticed something was amiss when Cross didn't surface with the group.

Θα σταθώ στην τραγικότητα του γεγονότος, την αναγκαιότητα του σωστού buddy και της επίγνωσης της κατάστασης.

Είθε να είναι το τελευταίο καταδυτικό ατύχημα.
Ας αναπαυθεί η ψυχή της και καλή δύναμη στην οικογένεια της.

[Jsub]

Αρχικό μήνυμα απο digibill

Ωστόσο, το να βουτάς με nitrox χωρίς προηγουμένως να έχεις κάνει ανάλυση της φιάλης μόνος σου είναι εγκληματικό! Θα μπορούσε κανείς να πει πως παίζεις ρώσικη ρουλέτα! Όταν ένας πάροχος έχει να γεμίσει 10-20-50 φιάλες, τα πράγματα μπορούν να μπερδευτούν πολύ εύκολα... Και μπορεί μικροδιαφορές της τάξης του 1-2% να είναι σχεδόν αμελητέες, αν όμως εσύ υπολογίσεις το nitrox σου για 32% και η φιάλη έχει μέσα 24%, οι διαφορές στους χρόνους είναι πολύ σημαντικές και πλέον παίζεις με την στατιστική της dcs! (το ίδιο και αν πας σε 30άρα βουτιά με 36% nitrox ενώ εσύ έχεις προγραμματίσει πχ 24%).
Όλα τα προηγούμενα εξάλλου προβλέπονται από το enriched air training και αν δεν τα ακολουθείς είσαι υπεύθυνος για τις συνέπειες στον εαυτό σου.

Συμφωνώ απόλυτα ότι όταν βουτάς με εμπλουτισμένα μείγματα θα πρέπει να κάνεις ανάλυση του αερίου πριν την χρήση του. Εδώ θα ήθελα να πώ ότι δεν αναφερόμουνα σε nitrox.

Επειδή δεν γνωρίζω παρά γενικά πράγματα για την διαδικασία πλήρωσης των φιαλών, ρωτάω: Σε φιάλες απλού αέρα δεν υπάρχει περίπτωση απο λάθος να πάρεις περιεκτικότητα οξυγόνου μεγαλύτερη απο 21%? Θεωρητικά είναι λίγο δύσκολο γιατί οι φιάλες που περιέχουν nitrox έχουν και τα ανάλογα στίκερ και δεν νομίζω κάποιος να πάει να γεμίσει μια φιάλη μη "σημαδεμένη" για nitrox. Αλλα ας κάνω λίγο το δικηγόρο του διαβόλου.

Αρχικό μήνυμα απο digibill

Ολοι όσοι γεμίζουν nitrox είναι υποχρεωμένοι να σου παρέχουν αναλυτή ώστενα κάνεις την ανάλυση μόνος σου κατά την παραλαβή της φιάλης σου.

Δεν το γνώριζα αυτό. Είναι νομικά υποχρεωμένοι όταν πάς να παραλάβεις φιάλη nitrox να σου κάνουν και ανάλυση?

Αρχικό μήνυμα απο dmanetakis

Και αυτό γιατί, η ανάλυση του αερίου προϋποθέτει , γνώση της συσκευής ανάλυσης και καλιμπράρισμα από κάποιον που τη γνωρίζει.
Οπότε καλό θα ήταν η ανάλυση να γίνεται από κοινού με τον πάροχο που γνωρίζει τον αναλυτή του.

Αρχικό μήνυμα απο dmanetakis

Τώρα όσων αφορά τα κόστοι, και την αγορά αναλυτή , εδώ μπαίνουν στη μέση παράμετροι όπως η συχνότητα και το είδος των βουτιών, τα γεμίσματα από διαφορετικούς παρόχους, η οικονομική ευχέρεια του αυτοδύτη, προτεραιότητες , gadget-ισμός και φυσικά ανάληψη ευθήνης .

Θα συμφωνήσω απόλυτα. Αυτοί οι παράγοντες άλωστε παίζουν σημαντικό ρόλο και σε οποιαδήποτε αγορά εξοπλισμού. Για εμένα ας πούμε δεν μπορώ να πώ ότι αυτή η αγορά είναι στο άμμεσο μέλλον, οπότε αν μπορεί ή είναι υποχρεωμένο να μου το παρέχει το καταδυτικό, είναι ακόμα καλύτερα.

/Γιάννης

[dmanetakis]

...Δεν το γνώριζα αυτό. Είναι νομικά υποχρεωμένοι όταν πάς να παραλάβεις φιάλη nitrox να σου κάνουν και ανάλυση?

Για το νομικά δεν γνωρίζω ... αλλά όσων αφορά στα πρότυπα του οργανισμού που αντιπροσωπεύει ο κάθε πάροχος, όχι μόνο είναι υποχρεωμένος να σου κάνει ανάλυση και να παρέχει αναλυτή αλλά και να κρατάει και "τεφτέρι" με ημερομηνίες , όνομα χρήστη , όνομα γεμιστή , περιεκτικότητες % σε οξυγόνο πριν και μετά το γέμισμα και άλλα τέτοια καλούδια.

[DHMHTRHS]

Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει τι είναι υποχρεωμένος νομικά ή θεσμικά να κάνει
ο πάροχος - γεμιστής ή όπως αλλιώς λέγεται!!

Αφού βουτάω με εμπλουτισμένα μείγματα θα πρέπει να κάνω την ανάλυση μόνος μου!!

[vagos]

Αρχικό μήνυμα απο dmanetakis

Για το νομικά δεν γνωρίζω ... αλλά όσων αφορά στα πρότυπα του οργανισμού που αντιπροσωπεύει ο κάθε πάροχος, όχι μόνο είναι υποχρεωμένος να σου κάνει ανάλυση και να παρέχει αναλυτή αλλά και να κρατάει και "τεφτέρι" με ημερομηνίες , όνομα χρήστη , όνομα γεμιστή , περιεκτικότητες % σε οξυγόνο πριν και μετά το γέμισμα και άλλα τέτοια καλούδια.

+1 και αμα εκει που γεμίζεις δεν υπάρχει τέτοιο τευτέρι καλύτερα να ψαχτείς για αλλού. Υπογράφει ο blender αλλα και εσύ. Δύσκολο να γίνει λάθος έπειτα απο 2 μετρήσεις.

[Dimitris]

Διπλη αναλυση για να εχεις το κεφαλι σου σιγουρο.

Απο το καταδυτικο και απο σενα.
Το κοστος για εναν αναλυτη δεν ειναι μεγαλο.

http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=3109

[neokles]

Αρχικό μήνυμα απο digibill

Τα περί CO κλπ δεν προβλέπονται από την εκπαίδευση σε επίπεδο recreational diving,

Ακόμα και στα σχολεία αρχαρίων διδάσκεται.
PADI Open Water Diver Manual σελίδα 190 (μολυσμένος αέρας)
και φυσικά πολύ πιο αναλυτικά στο Rescue & στο Divemaster
είμαι σίγουρος πως και σε άλλους οργανισμούς θα υπάρχει αντίστοιχη ύλη

Αρχικό μήνυμα απο dmanetakis

Για το νομικά δεν γνωρίζω ... αλλά όσων αφορά στα πρότυπα του οργανισμού που αντιπροσωπεύει ο κάθε πάροχος, όχι μόνο είναι υποχρεωμένος να σου κάνει ανάλυση και να παρέχει αναλυτή αλλά και να κρατάει και "τεφτέρι" με ημερομηνίες , όνομα χρήστη , όνομα γεμιστή , περιεκτικότητες % σε οξυγόνο πριν και μετά το γέμισμα και άλλα τέτοια καλούδια.

Πολύ σωστά με τα μίγματα δεν παίζουμε. Για αυτό ακόμα και το "απλό" Nitrox απαιτεί συγκεκριμένες διαδικασίες και μια απο αυτές είναι το ημερολόγιο παραλαβής όπου αναγράφονται υποχρεωτικά η περιεκτικότητα σε οξυγόνο, το μέγιστο επιχειρησιακό βάθος (MOD) μαζί με την μερική πίεση οξυγόνου που χρησιμοποιήθηκε για να υπολογιστεί το MOD, η ημερομηνία, ο αριθμός της φιάλης και υπογράφουν τόσο ο blender όσο και ο δύτης.

Αρχικό μήνυμα απο DHMHTRHS

Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει τι είναι υποχρεωμένος νομικά ή θεσμικά να κάνει
ο πάροχος - γεμιστής ή όπως αλλιώς λέγεται!!

Αφού βουτάω με εμπλουτισμένα μείγματα θα πρέπει να κάνω την ανάλυση μόνος μου!!

Αυτό είναι το πιο σημαντικό. Υπεύθυνοι για εμάς είμαστε μόνο εμείς. Τα άλλα είναι για τους κληρονόμους μας. Εμείς πρέπει να κάνουμε την ανάλυση, εμείς να υπολογίσουμε και να διασταυρώσουμε με το αποτέλεσμα του blender, να αναγράψουμε πανω στην μπουκαλίτσα μας %,MOD, PPO, πότε αναλύσαμε και το όνομα μας.

Όμως να μην ξεχνάμε οι διαδικασίες πλήρωσης όσο και παράδοσης εμπλουτισμένων μιγμάτων δείχνουν τον επαγγελματισμό και την σοβαρότητα αυτού που μας προμηθεύει. Αν δεν κάνει αυτά που πρέπει να κάνει μπροστά μας, φαντάσου μόλις φύγουμε τι γίνεται .

[neokles]

Και επειδή δεν νομίζω να τρέξουμε όλοι μαζί να αγοράσουμε ανιχνευτές CO, δεν ξεχνάμε ότι οποιοδήποτε σύμπτωμα-αδιαθεσία-πες το όπως θες μέσα στο νερό το αντιμετωπίζουμε ως σοβαρό και διακόπτουμε την κατάδυση.

Καλύτερα να χαλάσουμε άδικα μια κατάδυση παρά να αφήσουμε μια αθώα ζαλαδίτσα (ή οποιοδήποτε άλλο σύμπτωμα ή αλλαγή) να συνεχιστεί μέχρι να είναι πολύ αργά για να αντιδράσουμε

Δείτε και εδώ 4 λεπτά στο θαλαμο αποσυμπίεσης (σε αυτό τον θάλαμο η πίεση μειώνεται και έτσι η μερική πίεση του οξυγόνου πέφτει σε υποξικά επίπεδα)
http://www.youtube.com/watch?v=WTNX6mr753w

Θυμίζω ότι με τη δηλητηρίαση απο CO τελικά πεθαίνουμε από υποξία. Πρέπει να αντιδράσουμε άμεσα γιατί ακόμα και μικρή ποσότητα CO είναι επικίνδυνη όταν είμαστε σε βάθος και δυστυχώς δεν περνάει αμέσως μόλις βγούμε αφού το αίμα μας είναι γεμάτο CO και επομένως ανίκανο να μεταφέρει οξυγόνο

[digibill]

Αρχικό μήνυμα απο neokles

Ακόμα και στα σχολεία αρχαρίων διδάσκεται.
PADI Open Water Diver Manual σελίδα 190 (μολυσμένος αέρας)
και φυσικά πολύ πιο αναλυτικά στο Rescue & στο Divemaster
είμαι σίγουρος πως και σε άλλους οργανισμούς θα υπάρχει αντίστοιχη ύλη

Έχεις δίκιο, εγώ δεν το έθεσα σωστά: η ανάλυση του αέρα για ύπαρξη CO δεν προβλέπεται

Αρχικό μήνυμα απο neokles

Θυμίζω ότι με τη δηλητηρίαση απο CO τελικά πεθαίνουμε από υποξία.

Το μονοξείδιο του άνθρακα είναι τοξικό και η εισπνοή του οδηγεί σε δηλητηρίαση και όχι σε απλή υποξία. (επειδή παράγεται σε μεγάλες ποσότητες στις ατελείς καύσεις, αποτελεί έναν από τους σημαντικότερους κινδύνους για πυροσβέστες σε αστικές πυρκαγιές)
Αυτό που οδηγεί σε υποξία είναι η εισπνοή του CO2 (διοξείδιου του άνθρακα), το οποίο δεν είναι τοξικό αλλά ασφυκτικό.

[neokles]

Πολύ ωραίο το άρθρο

αντιγράφω

Toxicity

Main article: Carbon monoxide poisoning
Carbon monoxide poisoning is the most common type of fatal air poisoning in many countries.[19] Carbon monoxide is colourless, odorless, and tasteless, but highly toxic. It combines with hemoglobin to produce carboxyhemoglobin, which is ineffective for delivering oxygen to bodily tissues. Concentrations as low as 667 ppm may cause up to 50% of the body's hemoglobin to convert to carboxyhemoglobin.[20] A level of 50% carboxyhemoglobin may result in seizure, coma, and fatality. In the United States, the OSHA limits long-term workplace exposure levels above 50 ppm.[21] Within short time scales, carbon monoxide absorption is cumulative, since the half-life is about 5 h in fresh air (see main article).


Από το κεντρικό άρθρο στο οποίο παραπέμπει ο σύνδεσμός σου

http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_monoxide_poisoning
Carbon monoxide mainly causes adverse effects in humans by combining with hemoglobin to form carboxyhemoglobin (HbCO) in the blood. This prevents oxygen binding to hemoglobin, reducing the oxygen-carrying capacity of the blood, leading to hypoxia. Additionally, myoglobin and mitochondrial cytochrome oxidase are thought to be adversely affected. Carboxyhemoglobin can revert to hemoglobin, but the recovery takes time because the HbCO complex is fairly stable.


Επίσης από την Encyclopedia of Recreational Diving σελ 5-23 (ένας τόμος υπάρχει στην βιβλιοθήκη του συλλόγου)

The reason carbon monoxide is dangerous
is that hemoglobin bonds with it more than
200 times more readily than with oxygen,
but does not unbond as easily. Once carbon
monoxide enters your bloodstream, it can take
eight to 12 hours for your circulatory system
to eliminate it. In addition, carbon monoxide
bonds with other important enzymes that your
body uses in various biochemical processes



Συμπέρασμα

Πολύ σωστά λοιπον αναφέρεις ότι "δεν είναι απλή υποξία" διότι στην υποξία που οφείλεται σε σε έλλειψη οξυγόνου στον εισπνεόμενο αέρα (ή άλλες καταστάσεις ασφυξίας) η χορήγηση οχυγόνου έχει άμεσα αποτελέσματα μια που δεν υπάρχει πλέον κάποια κατάσταση που να εμποδίζει την μεταφορά του Ο2 στους ιστούς. Αντίθετα όμως όταν έχουμε εισπνεύσει CO το αίμα είναι "δηλητηριασμένο", έχει χάσει δλδ την δυνατότητά του να μεταφέρει οξυγόνο διότι το CO δεσμεύει πολύ πιο γρήγορα την αιμογλοβίνη από ότι το Ο2. Η παρουσία δλδ μια ουσίας (CO) ενεργεί ως δηλητήριο. Τελικά όμως (όπως ανέφερα και πριν) αυτό που μας σκοτώνει είναι η υποξία [video] που (για να το πω με άλλα λόγια) στη συγκεκριμένη περίπτωση έρχεται ως αποτέλεσμα της δηλητηρίασης CO.