IWR (In Water Recompression)

[neokles]

Ιδέα (μπορεί να είναι και χαζή)

Γιατί δεν φτιάχνουμε ένα γράμμα να ρωτήσουμε την DAN γιατί απαγορεύει την IWR; Συγγνώμη αν φαίνομαι καχύποπτος αλλά πραγματικά με ενδιαφέρει το θέμα. Μήπως τελικά υπάρχει σοβαρός λόγος να υιοθετηθεί απο αυτοδύτες μακρυά απο ιατρική βοήθεια ή μήπως το ρίσκο είναι πολυ μεγαλύτερο απο αυτό που θα επέτρεπε έστω και σε εκπαιδευμένους δύτες την εφαρμογή της;

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο neokles

Ιδέα (μπορεί να είναι και χαζή)

Γιατί δεν φτιάχνουμε ένα γράμμα να ρωτήσουμε την DAN γιατί απαγορεύει την IWR; Συγγνώμη αν φαίνομαι καχύποπτος αλλά πραγματικά με ενδιαφέρει το θέμα. Μήπως τελικά υπάρχει σοβαρός λόγος να υιοθετηθεί απο αυτοδύτες μακρυά απο ιατρική βοήθεια ή μήπως το ρίσκο είναι πολυ μεγαλύτερο απο αυτό που θα επέτρεπε έστω και σε εκπαιδευμένους δύτες την εφαρμογή της;

Φίλε εγώ μάζι σου, μέ την ιδέα σου. Νομίζω μάλιστα πως ο κύριος Marroni θα απαντήσει άμεσα από την σχετική σελίδα της DAN EUROPE.

Να τολμήσω να μαντέψω και την απάντηση? Την έχω αναφέρει ήδη.

"Η IWR φέρει τον κίνδυνο πνιγμού, υποθερμίας, τοξικότητας από οξυγόνο, αφυδάτωση και επιδείνωση των όποιων συμπτωμάτων DCS. Το ρίσκο δεν δικαιολογεί σε καμία περίπτωση υποκατάσταση της κανονικής ιατρικής φροντίδας μέσα σε υπερβαρικό θάλαμο."

Δεν αμφιβάλω για την ορθότητα του πιο πάνω. Τι γίνεται όμως αν η αναμενώμενη κανονική ιατρικη φροντίδα θα αργήσει πολύ? Πόση καθυστέρηση θα ήταν αποδεκτή και ποιές οι συνέπειές της? Δεν μπορώ να το ξέρω! Δεν υπάρχει απάντηση. Η κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή και η στατιστική αξιολόγηση των πρακτικών και η επιδημιολογία δεν μπορει να αποτελεί γνώμονα για την απόφαση της στιγμής με τις δεδομένες συνθήκες! Οι συνθήκες πρέπει να λαμβάνονται υπόψη. Δεν θα ήθελα όμως να αποφασίσουν άλλοι για μένα αν το πάθω. θα ήθελα να πάρω από μόνος μου την απόφαση και την ευθύνη.

[neokles]

Κατ αρχήν θα μείνω στο θεωρητικό κομμάτι της κουβέντας μια που αν μιλήσουμε για ευθύνες τότε η κουβέντα μάλλον δεν έχει απάντηση (στην Ελλάδα ιδίως). Νομικά όποιος βουτήξει μαζί σου έχει νομικό κίνδυνο (δηλαδή αν κατηγορηθεί, θα τρέχει). Αλλά προτείνω να το αφήσουμε προς το παρόν και να το πιάσουμε αν δούμε τελικά ότι το IWR πρέπει σε χ περιπτώσεις να εφαρμόζεται.

Μπορούμε προς το παρόν να δούμε ότι το κυρίως ζητούμενο που είναι αν θα υπάρχουν εκπαιδευμένοι σε IWR και rescue άνθρωποι να υποστηρίξουν την επανασυμπίεση (να μην έχουν βουτήξει ώστε να κινδυνεύουν και αυτοί από DCS), αν θα υπάρχει ο απαιτούμενος αέρας κ.α., είναι αρκετά δύσκολο να συνυπάρχουν.

Από αυτά που διαβάζω αλλά και από την μικρή έρευνα που έκανα (και με τα λίγα που ξέρω) φαίνεται ότι το DCS δίνει (στις περισσότερες περιπτώσεις) αρκετές ώρες μέχρι τα αποτελέσματα να είναι μη αναστρέψιμα (κάποια αναπηρία, ή ο θάνατος). Από την άλλη η IWR έχει και το μειονέκτημα ότι κάποιοι επιβαρυντικοί παράγοντες να συνεχίζονται (κρύο, αφυδάτωση). Οι θεραπεία στον θάλαμο δεν τελειώνει με την επανασυμπίεση. Δίνονται φάρμακα (αγγειοδιασταλτικά, αντιθρομβωτικά κα.), γίνεται ενυδάτωση με ορό γενικά υπάρχει μια νοσοκομειακή περίθαλψη μαζί με την επανασυμπίεση. Από την αρχή συμφωνήσαμε ότι η επανασυμπίεση στον θάλαμο είναι απαραίτητη και άρα πρέπει πρώτο μέλημα μας να είναι να καλέσουμε τον θάλαμο να κανονίσουμε την μεταφορά και μετά να δώσουμε πρώτες βοήθειες. Όλα αυτά δεν μπορούν να γίνουν στο παράθυρο των 3 λεπτών που αναφέρθηκε. Ακόμα και στο να ξανακατέβει κάποιος πρέπει να του δώσουμε (και σε αυτόν που θα κατέβει μαζί του) μια μπουκάλα να πάρει μαζί του.. Αυτό σε 3 λεπτά δεν είναι και το ευκολότερο πράγμα.

Σαν τεχνοκράτης θα διαφωνήσω μαζί σου για το θέμα των μελετών. Είναι οι μόνες που θα αποδεχόμουν, από την στιγμή που δεν είμαι ούτε γιατρός ούτε ειδικός για να αξιολογήσω (και μάλιστα μέσα σε δευτερόλεπτα) αν όλες οι συνθήκες είναι αυτές που θα επιβάλουν την IWR. Αν είναι κάτι που μπορώ να αξιολογήσω από πριν (πχ χρόνος από τον πλησιέστερο θάλαμο) τότε ναι.

Γενικά το όλο σκηνικό φαίνεται πολύ επικίνδυνο και με πολλά πράγματα να πρέπει να γίνουν σε ελάχιστο χρονικό διάστημα και με επιστημονική ακρίβεια. Σκέφτομαι να διατυπώσουμε λίγο την ερώτηση και να δούμε τελικά πόσες ώρες μακριά πρέπει να είναι ο θάλαμος ή πόσο λάθος πρέπει να είσαι από τους χρόνους ώστε η IWR να αξίζει το ρίσκο.

[Physalia]

Νεοκλή, ρίξε ξανά μια ματιά στο ποστ του Yanni στο Abyss
http://www.theabyss.gr/community/index.php?topic=3302.0

...
ειχε μηδαμινη ορατοτητα.....και αρχισα να τους χανω.......ειχα παει σχεδον μεχρι τα 30 μετρα για να τους βλεπω αλλα το μονο που εβλεπα ηταν φυσαλιδες.....εκει καπου εχασα και τον προσανατολισμο μου και πανικιβληθηκα....
ειχα ακριβως τα ιδια συμπτωματα με του Αφροδυτη.......και ξαφνικα ξεβραστηκα στην επιφανεια........
ο υπευθυνος που ηταν τοτε στο σκαφος......μου ειπε......να ξαναβουτηξω μονος μου εκει κοντα......πραγμα το οποιο και εκανα........
αμα δεν βρισκοτανε λοιπον τοτε Θανο μου ενας κοινος μας γνωστος που με ξαναεπεισε να βουτηξω μαζι του......τωρα δεν θα καταδυομουνα......ειχα ψιλο-φοβηθει παρα πολυ !!!

Σου θυμίζει κάτι;
Μήπως το IWR είναι κάτι που λίγο πολύ όλοι θα εφαρμόζαμε έστω και προληπτικά και σε τέτοιου τύπου αμφίβολες καταστάσεις;

Αναρωτιέμαι απλά γιατί αυτό το ποστ δε σε προβλημάτισε. Σύμφωνα με τα τυπικά/τεχνοκρατικά θα έπρεπε να έχεις φρικάρει που το παιδί δεν πήγε αμέσως προληπτικά σε θάλαμο και απλά του είπαν να ξαναβουτήξει μόνος του....
Ειλικρινά θα με ενδιέφεραν τα σχόλιά σου.

[neokles]

Βασικά δεν είμαστε όλοι αυτοί που θα κάνουμε προληπτικά IWR. Το θέμα όμως είναι τελικά όχι τι κάνουμε ήδη αλλά τι πρέπει να κάνουμε. Ο καθένας μας διαβάζει και συζητάει ελεύθερα, βγάζει δε κάποια συμπεράσματα (ίσως και διαφορετικά από τους άλλους). Προσωπικά προληπτικά θα πάρω σίγουρα τηλέφωνο την DAN και θα μου πει ο γιατρός τι να κάνω.

Για το θέμα σχολίων ειλικρινά δεν καταλαβαίνω που είναι η απορία σου.

Το thread που μου δείχνεις μιλάει για ένα περιστατικό στον Πόρο.
Ο Γιάννης έγραψε για το τι συνέβη σε ένα παρόμοιο περιστατικό.
Μιλήσαμε επίσης ότι αρκετά καταδυτικά δεν προσφέρουν σωστές και ασφαλείς υπηρεσίες.

Εδώ μιλάμε για την In Water Recompression, σαν διαδικασία που πρέπει ή δεν πρέπει να ακολουθούμε.

Δεν βλέπω και πολλές ομοιότητες. Σε κάθε περίπτωση το ερώτημα που είναι; Γιατί δεν σχολίασα; Έπρεπε; Είμαι υποχρεωμένος;

Μερικές πιθανές απαντήσεις είναι:
Γιατί δεν το διάβασα
Γιατί δεν το κατάλαβα
Γιατί δεν είχα χρόνο
Γιατί δεν είχα να πω κάτι
Γιατί δεν ελπίζω να το ξαναπάθει ώστε κάποια στιγμή να πνιγεί και να ησυχάσουμε επιτέλους απ’ αυτόν.
Γιατί τότε είχα τις καλές μου και τώρα όχι
Γιατί έχω μετοχές στο καταδυτικό που πήγε ο Γιάννης και δεν θέλω να το κακολογήσω
Γιατί είμαι τρελός
Γιατί έτσι μου αρέσει

Με βάση της παραπάνω απαντήσεις διάλεξε μία ή αυτοσχεδίασε. Εσένα ποια είναι η γνώμη σου; Γιατί δεν σχολίασα;

Και τέλος (για να γυρίσουμε στο θέμα του thread) που βοηθάει το αν σχολίασα ή όχι σε ένα άλλο thread στο να βρούμε αν πρέπει ή δεν πρέπει να κάνουμε IWR?

Αν έχεις άλλη απορία καλλίτερα να τα πούμε στο τηλέφωνο, ο προφορικός λόγος βοηθάει καλλίτερα

[Physalia]

Πραγματικά μπερδεύτηκα με όλα αυτά τα σενάρια

Αυτό που εγώ κατάλαβα (μπορεί να κάνω και λάθος) είναι ότι ενώ εδώ σχολιάζαμε την IWR σαν κάτι απαράδεκτο/επικίνδυνο/ανόητο/πιθανό/απίθανο κλπ κλπ, ταυτόχρονα το βλέπαμε να συμβαίνει (σε περιστατικό) χωρίς να το σχολιάζει κανείς σαν ατόπημα... έτσι κι αλλιώς όλο το θρεντ το οποίο ανέφερα είναι επικεντρωμένο στα "ατοπήματα" του συγκεκριμένου καταδυτικού.
Εκεί που κατέληξα λοιπόν και ήθελα να στο επισημάνω, είναι ότι το IWR είναι κάτι που ήδη εφαρμόζεται -καλώς ή κακώς- είτε το παραδέχεται η DAN είτε όχι. Κι μάλιστα εφαρμόζεται σαν κάτι τελείως φυσικό χωρίς να προκαλεί την παραμικρή ένσταση. Οπότε δεν είναι έξω απ'τον κήπο μας όπως νομίζουμε...

Οπωσδήποτε κάνεις καλά που αντιμετωπίζεις την IWR με σκεπτικισμό αλλά από την άλλη χαιρομαι πολύ που αυτό το θέμα συζητιέται και που μπαίνουμε όλοι μας στο τριπ να το ψάξουμε λίγο παραπάνω.

That is, καλή η DAN (είμαι ήδη ασφαλισμένη) αλλά ας κρατάμε και μια εφεδρεία. Αχρείαστη φυσικά.....

[Yannis]

Αρχικό μήνυμα απο neokles

Γιατί δεν ελπίζω να το ξαναπάθει ώστε κάποια στιγμή να πνιγεί και να ησυχάσουμε επιτέλους απ’ αυτόν.

XAXAXAXAXA!!!


εσυ και πολλοι αλλοι !!!!

[Σώτος Χριστοδούλου]

Νεοκλή ίσως το μάταιο της υπόθεσης να είναι το γεγονός ότι επιζητάς τυποποίηση των πρακτικών IWR. Ζητάς να οριστούν οι συνθήκες χρονικών ορίων μέσα στα οποία αν δεν είναι δυνατή η μεταφορά σε θάλαμο η IWR θα βοηθούσε. H τυποποίηση όπως σου εξήγησα δεν είναι δυνατό να συμβεί επι του παρόντος. Οπότε η ερώτηση σου και ο προβληματισμός σου θα βρίσκουν πάντα αυτό το αδιέξοδο. Για διάφορους λόγους:

A. Η νόσος αποσυμπίεσης παρουσιάζεται με άλλοτε άλλο βαθμό σοβαρότητας. Δηλαδή δεν εκδηλώνεται πάντοτε με συγκεκριμένη πορεία συμπτωμάτων, συγκεκριμένης σοβαρότητας. Μπορεί δηλαδή να ισχυριστεί κανείς με βεβαιότητα πως δεν υπάρχει πρόβλημα με τη νόσο στα πρώτα 10 - 20 λεπτά μετά την εκδήλωση των πρώτων συμπτωμάτων?

Β. Δεν υπάρχουν αρκετά στοιχεία έτσι ώστε να μπορεί κανείς να πει με σχετική έστω σιγουριά πόσο χρόνο έχεις σε ένα περιστατικό νόσου κατά τον οποίο η μη επανασυμπίεση σε θάλαμο δεν θα οδηγήσει σε μόνιμη ανικανότητα. Πολύ περισσότερο δεν μπορεί κανένας να στηρίξει την άποψη ότι μετά από την εκδήλωση των πρώτων συμπτωμάτων υπάρχει ένας λανθάνον χρόνος χαμηλής επικινδυνότητας όπου η καθυστέρηση μεταφοράς σε θάλαμο συνδέεται με χαμηλής σοβαρότητας ή καθόλου επιπλοκές. Φέρε μου το γιατρό που στηρίζει αυτό το πράγμα με κάποια σοβαρή μελέτη να τη δω σε παρακαλώ! Πού είναι δημοσιευμένη η σχετική αναφορά που κάνεις περί του χρόνου κατά τον οποίο ο κίνδυνος είναι μικρός. Πού έχεις διαβάσει ότι η νόσος σου δίνει πίστωση χρόνου και δεν σου προκαλέι μόνιμες βλάβες παραμόνο αν καθυστερήσεις την επανασυμπίεση? Υπάρχει όντως αυτό το στοιχείο? Αν ναι ποιός είναι αυτός ο χρόνος? Νομίζω πως αυτοί που το έχουν ισχυριστεί θα το έχουν μετρήσει κιόλας και θα μπορούν επομένως να μας πουν και την απάντηση την οποία ψάχνουμε!

Γ. Οι διάφοροι οργανισμοί προτιμούν σίγουρα να έχουν σαν τυποποιημένη διαδικασία τη μεταφορά σε θάλαμο και επανασυμπίεση κάτω από ιατρική παρακολούθηση. Μπορούνε να κάνουν διαφορετικά? Αν κάποιος πάθει κάτι περιμένωντας την διακομιδή του σε θάλαμο ή έστω από ιατρικό σφάλμα (διότι υπάρχουν και ιατρογενείς αιτίες τραυματισμών) τότε η ευθύνη φεύγει από τους οργανισμούς. Πάει στην μεν περίπτωση της καθυστέρησης πάνω στο σύστημα άμεσης παροχής βοήθειας και στηνν μέν περίπτωση μόνιμης ανικανότητας έστω ακόμα και αν έχουν γίνει όλα γρήγορα και σωστά (διότι υπάρχει και αυτή η εκδοχή) στον δύτη. Έχεις σκεφτεί τι θα μπορούσε να γίνει αν κάποιος οργανισμός έδινε οδηγίες για IWR? Κατ' αρχή οι προυποθέσεις κάτω από τις οποίες η IWR θα μπορούσε να δικαιολογηθεί και να βοηθήσει δεν είναι καλά-καλά ξεκαθαρισμένες. Αν έδιναν έστω και την παραμικρή πιθανότητα να γίνει η IWR τότε θα έπρεπε κάθε φορά που ο κάθε μαλά..ας δύτης κάνει μια ματσαράγκα και κάνει IWR να λογοδοτούν και στα δικαστήρια για την μέθοδο που πρότειναν και δεν πέτυχε.

Δ. Κάνενας δεν έχει ενδιαφέρον να κάνει αυτές τις μελέτες.

Επαναλαμβάνω πως η IWR για να γίνει θα πρέπει να είναι αναγκαίο κακό και θα πρέπει να γίνει με διάφορες προυποθέσεις

Α. Ο δύτης νιώθει καλά - δεν έχει συμπτώματα, δεν κρυώνει κλπ
Β. Υπάρχει διαθέσιμο οξυγόνο για τις στάσεις 9 και 6 μέτρων και άλλο αέριο ανάλογα με το προφιλ για τις βαθύτερες στάσεις.
Γ. Υπάρχει συσκευή υποβρύχιας ενυδάτωσης (ο δύτης μπορεί να λαμβάνει υγρά από το στόμα)
Δ. Υπάρχει ομάδα στήριξης με πολύ καλή γνώση των διαδικασιών
Ε. Η μεταφορά σε υπερβαρικό θάλαμο θα καθυστερήσει πολύ.
ΣΤ. Αν υπάρχει full face mask καλό είναι να χρησιμοποιηθεί
Ζ. Δεν τίθεται οποιοσδήποτε άλλος δύτης σε κίνδυνο
Η. Η IWR γίνεται με προσωπική απόφαση του ίδιου του πάσχοντα με πλήρη συνείδηση των συνεπειών και ανάληψη ευθύνης

Προσωπικά θα ένιωθα πολύ καλύτερα αν τα άτομα στην ομάδα μου που ασχολούμαστε με τεχνικές καταδύσεις ήξεραν τις διαδικασίες IWR και ήταν πάντοτε έτοιμοι με το σωστό εξοπλισμό αν παραστεί ανάγκη να την εφαρμόσουν. κακά τα ψέματα δεν κάνουμε πάντοτε καταδύσεις κοντά σε θαλάμους επανασυμπίεσης. Προσωπική μου άποψη έιναι ότι η νόσος είναι πάντα επείγουσα κατάσταση (το ξανάπα αυτό?) και άρα αν σου τύχει επείγουσα πρέπει να είναι και η αντιμετόπιση. Εν κατακλείδι μην πάθεις νόσο! ΑΚούγετε ειρωνικό ή αστείο αλλά δεν είναι. Ισχύει το κάνε ότι είναι ανθρωπίνως δυνατό να μην πάθεις νόσο. Δηλαδή σωστή πρόληψη. Παρεπιπτόντως δεν είναι τυχαίο που ένα μεγάλο κομμάτι της εκπαίδευσης στις τεχνικές καταδύσεις είναι η πρόληψη της νόσου αποσυμπίεσης!

Και για να μην παρεξηγηθούμε, η IWR δεν είναι μια εύκολη τεχνική και δεν την συστείνω σε κανένα ούτε καν την διδάσκω σε κάποιο σχολείο. Το τι γίνεται σε επίπεδο τεχνικής ομάδας είναι θέμα συμφωνίας μεταξύ συνειδητοποιημένων ατόμων που φέρουν πλήρη την ευθύνη των επιλογών τους!

[Physalia]

Σώτο

Παρεμπιπτόντως, αν στο

ένα μεγάλο κομμάτι της εκπαίδευσης στις τεχνικές καταδύσεις είναι η πρόληψη της νόσου αποσυμπίεσης

αφαιρούσες τη λέξη "τεχνικές" πάλι αλήθεια θα έλεγες.....

[neokles]

Συμφωνώ αλλά αμφιβάλλω αν όλα αυτά τα πράγματα (εκπαιδευμένοι, αρκετό οξυγόνο κτλ) υπήρξαν ποτέ σε μια κατάδυση αναψυχής. Το γιατί η DAN λέει χ πράγματα δεν είμαι σε θέση να το ξέρω. Πάντως μου μοιάζει υπερβολικά απλουστευμένο να πούμε ότι φοβάται την ευθύνη. Όπως μπορεί να απολογείται για το IWR μπορεί και για τους χρόνους κατάδυσης που κρατήθηκαν αλλά οδήγησαν σε ένα non-deserved DCS. Κάποια δεδομένα τους οδηγούν εδώ (χωρίς να σημαίνει ότι αυτά δεν είναι δυνατό να αλλάξουν ή είναι 100% σωστά) και σίγουρο με το σκεπτικό ότι δεν τα γνωρίζω προτιμώ να κάνω ότι λένε αυτοί που ξέρουν και έχουν και την ευθύνη των όσων λένε.

Και βέβαια κανείς δεν εγγυάται ότι η νόσος δεν θα σε αφήσει μόνιμα παράλυτο μετά από 10 μόνο λεπτά, συνήθως όμως δεν το κάνει. Όλα στην ζωή έτσι γίνονται, με το συνήθως. Μπορείς να πας Αθήνα Θεσσαλονίκη με 260 και με 120 χαω. Κανείς δεν λέει ότι όποιος τηρεί το όριο θα πάει ασφαλείς και αν όχι θα τρακάρει αλλά συνήθως έτσι γίνεται. Η όλη διαδικασία για το IWR νομίζω ότι για έναν απλό άνθρωπο (όπως εγώ πχ) είναι πολύ δύσκολη. Είναι σαν να διδάξουμε τραχειοτομή στο Rescue. Και βέβαια θα ήταν πολύ καλό (αυτό και αν είναι επείγον) αλλά δυστυχώς πιο πιθανό είναι να τον τραυματίσεις θανάσιμα παρά να κάνεις αποτελεσματική τραχειοτομή, έτσι διδάσκεται μόνο η μέθοδος χάιμλιχ.

Ασφαλώς κάποια μέρα ίσως μπορέσουμε να κάνουμε IWR με ασφάλεια και θα γλυτώσει πολύ κόσμο από πόνο και κουσούρια που αν είχαν καλλίτερες πρώτες βοήθειες δεν θα τα πάθαιναν. Ίσως βγει κάποιο νέος τρόπος συμπίεσης πολύ φτηνότερος από τον θάλαμο όπως τον ξέρουμε σήμερα. Είναι από τις λίγες φορές που μέσω τις διαφωνίας συμφωνώ με κάποιον και όσο περίεργο κι αν ακούγεται χαίρομαι πολύ για την κουβέντα που κάναμε. Αν και οι επισημάνσεις σου με κάλυψαν απόλυτα και με οδήγησαν σε συμπέρασμα, σκέφτομαι να κάνω μια ερώτηση για να δούμε τι απάντηση θα δώσει η DAN πάνω στο θέμα, θα σας κρατήσω ενήμερους.