Διπλό κλείστρο σε μονή φιάλη

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο grandbleu

...τα όσα λέει ο GKAM βέβαια ισχύουν με την προϋπόθεση ότι ο ρυθμιστής που έχει εμφανίσει την αστοχία συνεχίζει να μας δίνει αέρα...

Δεν γνωρίζω αν μπορεί να προκύψει περίπτωση ο ρυθμιστής να πάψει να δίνει αέρα, πάντως αν "παίζει" τέτοια περίπτωση, τότε τα 2πλά κλείστρα σου εξασφαλίζουν ότι θα μπορέσεις να κάνεις χαλαρό abort dive.

Όπως ανέφερα στο πρώτο post, οι σημερινοί ρυθμιστές είναι σχεδιασμένοι με τέτοιο τρόπο ώστε σε περίπτωση αστοχίας να συνεχίζουν να δίνουν αέρα, με εξαιρετικά μικρή πιθανότητα ολικής αστοχίας όπου παύει η παροχή αερίου από το πρώτο στάδιο. Το πόσες είναι οι πραγματικές πιθανότητες όμως είναι δύσκολο να φτάσει σε εμάς καθώς οι κατασκευαστές δεν μοιράζονται τέτοιου είδους υπολογισμούς ή πληροφορίες με το ευρύ κοινό.

Για όσους έχουν όρεξη να παίξουν με αλγόριθμους και να αναλύσουν περισσότερο το θέμα, υπάρχει και σχετική FMECA (failure modes and effects criticality analysis) απο το HSE. η οποία καταλήγει : «The main conclusion that can be drawn from the FMECA is that SCUBA hardware is inherently safe if serviced and maintained properly. Groups such as the MoD and Police forces dive SCUBA everyday and have a policy of maintaining their equipment to the highest standards. This practice should eliminate all potential equipment failure modes.»

Τώρα, αν θέλετε μπορούμε να ξαναγυρίσουμε στο επίπεδο του «Αμα σε κατάδυση φουντάρουν άγκυρα από πάνω σου και δεν μπορείς να ξεφύγεις – είναι καλύτερο να σε βρεί στην μπουκάλα και όχι στο κεφάλι. Είναι και αυτό μια πιθανότητα και έχει τη λογική του...»

Επίσης - όπως ανέφερε σωστά και ο Νεοκλής, πάντα υπάρχει και το ζευγάρι μας στις καταδύσεις αναψυχής. Οι επαγγελματίες προφανώς έχουν άλλες διαδικασίες.

/GKAM

[fivos]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Φοίβο, you missed the point (ή εγώ δεν ήμουν αρκετά σαφής). Είναι προφανές το ότι ένα διπλό κλείστρο είναι ασφαλέστερο από το μονό, υπό την βασική προϋπόθεση ότι μπορείς να απομονώσεις τον προβληματικό ρυθμιστή.
(...)
Όταν αρχίσει να χάνει ΕΝΑΣ ρυθμιστής, και δεν μπορείς να τον απομονώσεις, δεν έχει σημασία αν έχεις ένα ή δύο κλείστρα. Η διαρροή είναι η ίδια. Όταν δε, έχεις 2 απόλυτα ίδιους ρυθμιστές, οι πιθανότητες αστοχίας (ceteris paribus), διπλασιάζονται.

Γιώργο βλέποντας ότι ανέφερες "κακές" και "καλές" προτάσεις για διπλά κλείστρα, φαντάστηκα ότι εξέταζες όλη την γκάμα πιθανοτήτων δηλ. και την περίπτωση που μπορεί κάποιος να απομονώσει τον ρυθμιστή αλλά και αυτή που δε τα καταφέρνει, οπότε προσπάθησα με το προηγούμενο μου μήνυμα να ποσοτικοποιήσω αυτές τις πιθανότητες.

Εκεί που συμφωνώ απόλυτα είναι πως είναι πολύ επικίνδυνο κάποιος να βουτάει με διπλό κλείστρο, να μην έχει εξασκηθεί/δοκιμάσει να απομονώσει έναν ρυθμιστή υποβρυχίως και να νομίζει πως απολαμβάνει την ίδια ασφάλεια που θα του παρείχε ένα set διπλές μπουκάλες, κάνοντας αντίστοιχες βαθιές βουτιές με αποσυμπίεση.
Αυτή είναι μια πολύ επικίνδυνη ψευδαίσθηση ασφάλειας !

Προσωπικά, ξεκίνησα να χρησιμοποιώ διπλό κλείστρο όταν αποφάσισα να κάνω solo βουτιές βαθύτερα από τα -12μ και μέχρι τα -25 (για φωτογράφιση) και πάντα χωρίς αποσυμπίεση. Εννοείται βέβαια ότι αυτή είναι μια αυστηρά προσωπική επιλογή που δεν συστήνω σε κανέναν να ακολουθήσει.

= = = = = = = == = = = = = = = = = = =

Τώρα όσον αφορά την ασφάλεια σε συνδυασμό με τον χρόνο αντίδρασης, θα πρέπει να πάρουμε υπ' όψιν μας ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου τα πράγματα δεν είναι τόσο τραγικά όσο π.χ. να αρχίσει να χάνει απευθείας το πρώτο στάδιο ή να έχουμε ακατάσχετο free-flow και να χρειάζεται ακαριαία αντίδραση.
Σε τέτοιες περιπτώσεις ακόμη και κάποιος όχι τόσο εξασκημένος έχει χρόνο ακόμη και να βγάλει το BCD και να απομονώσει τον προβληματικό ρυθμιστή.

Ένα χαζό αλλά ενδιαφέρον video είναι το ακόλουθο, όπου σε περιβάλλον πισίνας κοβει κάποιος (α) τον σωλήνα υψηλής και (β) τον σωλήνα του δεύτερου σταδίου:



Το αξιοπερίεργο είναι ότι κόβοντας τον σωλήνα υψηλής πίεσης της κονσόλας η μπουκάλα αδειάζει μέσα σε περίπου 15 λεπτά ενώ κόβοντας τον σωλήνα του β' σταδίου (ένα βαρβάτο free-flow δηλ.) ο δύτης αρχίζει να έχει προβλήματα αναπνοής μετά από 1 λεπτό ενώ σε 2 λεπτά η μπουκάλα είναι άδεια.

Πριν δω αυτό το video πίστευα ότι η μπουκάλα θα άδειαζε πολύ πιο γρήγορα με βλάβη στο σωλήνα υψηλής, αλλά προφανώς η πολύ μικρή εσωτερική διατομή του σωλήνα υψηλής κάνει πολύ πιο αργή τη διαδικασία.

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο fivos

Το αξιοπερίεργο είναι ότι κόβοντας τον σωλήνα υψηλής πίεσης της κονσόλας η μπουκάλα αδειάζει μέσα σε περίπου 15 λεπτά ενώ κόβοντας τον σωλήνα του β' σταδίου (ένα βαρβάτο free-flow δηλ.) ο δύτης αρχίζει να έχει προβλήματα αναπνοής μετά από 1 λεπτό ενώ σε 2 λεπτά η μπουκάλα είναι άδεια.

Πριν δω αυτό το video πίστευα ότι η μπουκάλα θα άδειαζε πολύ πιο γρήγορα με βλάβη στο σωλήνα υψηλής, αλλά προφανώς η πολύ μικρή εσωτερική διατομή του σωλήνα υψηλής κάνει πολύ πιο αργή τη διαδικασία.

Φοίβο, δεν ξέρω γιατί σου κάνει εντύπωση. Όπως σωστά παρατήρησες, η διαρροή από το σωλήνα υψηλής περιορίζεται απο την μικρή διατομή του.

Αρχικό μήνυμα απο fivos

Τώρα όσον αφορά την ασφάλεια σε συνδυασμό με τον χρόνο αντίδρασης, θα πρέπει να πάρουμε υπ' όψιν μας ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου τα πράγματα δεν είναι τόσο τραγικά όσο π.χ. να αρχίσει να χάνει απευθείας το πρώτο στάδιο ή να έχουμε ακατάσχετο free-flow και να χρειάζεται ακαριαία αντίδραση.

Σε τέτοιες περιπτώσεις ακόμη και κάποιος όχι τόσο εξασκημένος έχει χρόνο ακόμη και να βγάλει το BCD και να απομονώσει τον προβληματικό ρυθμιστή.

Εδώ απλά διαφωνώ. Ένα πρώτο στάδιο στάδιο είναι σχεδιασμένο ώστε να δίνει συνολικά πάνω απο 1000 λίτρα αερίου απο τις εξόδους χαμηλής πίεσης. Αυτό σημαίνει πως σε περίπτωση της χειρότερης δυνατής διαρροής (boom senario), με 100 bar σε μια φιάλη 15L (περίπου στα μέσα μίας κατάδυσης, έχεις λιγότερο από 1,5 λεπτά μέχρι να αδειάσει η φιάλη σου. Σε τι βάθος βρίσκεσαι συνήθως με 100 bar στην φιάλη ;

Το σενάριο δεν είναι τόσο εξωπραγματικό όσο μπορεί να νομίζεις αν συνυπολογίσεις και τις προδιαγραφές που έχουν τα Β' στάδια. Η μέγιστη ροή τους, είναι απο 550-900 λίτρα το λεπτό ανάλογα με τον κατασκευαστή. Αν αστοχήσει η έδρα υψηλής πίεσης στο πρώτο στάδιο, τότε στην καλύτερη περίπτωση θα χάνεις 550 λίτρα το λεπτό (από ένα φτηνό Β' στάδιο). Βάλε τώρα ένα χταπόδι στην εξίσωση ή/και υπέθεσε πως έχεις και high performace Β' στάδιο και εύκολα φτάνεις max flow, δηλαδή τα 1000+ λίτρα ανά λεπτό !

/GKAM

[neokles]

Αρχικό μήνυμα απο fivos

Τώρα όσον αφορά την ασφάλεια σε συνδυασμό με τον χρόνο αντίδρασης, θα πρέπει να πάρουμε υπ' όψιν μας ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου τα πράγματα δεν είναι τόσο τραγικά όσο π.χ. να αρχίσει να χάνει απευθείας το πρώτο στάδιο ή να έχουμε ακατάσχετο free-flow και να χρειάζεται ακαριαία αντίδραση.

Και γιατί να κάνεις τα εύκολα δύσκολα και να μην αναπνέεις από τον ρυθμιστή που κάνει free flow; Κρατάς μάσκα μην στην πάρει το flow και γέρνεις και λίγο το κεφάλι σου στην μια μεριά.
Όσο σε βγάλει και μετά ζευγάρι

Αρχικό μήνυμα απο fivos

Σε τέτοιες περιπτώσεις ακόμη και κάποιος όχι τόσο εξασκημένος έχει χρόνο ακόμη και να βγάλει το BCD και να απομονώσει τον προβληματικό ρυθμιστή.

Εγώ πάντως δεν ξέρω και πολλούς που μπορούν να το κάνουν αυτό δίπλα πχ από έναν απότομο τοίχο (στην μέση μιας κατάδυσης). Βέβαια θα μου πεις: Υπάρχει και ζευγάρι... Σωστά (ούτε εσύ όμως μου το πες ΦΟΙΒΟΟΟ)

[Zin]

να ρωτήσω και εγω κάτι?

Τελικά αυτό το: "μονή μπουκάλα - διπλό κλείστρο" που και από ποιους μπορεί να χρησιμοποιηθεί?
Ή αλλιώς, αυτοι που κατασκεύασαν τα διπλά αυτά κλείστρα σε ποιους θέλουν να τα πουλήσουν?

Ενάς ακόμα και AOW-ερασιτεχνης αυτοδύτης-υποθαλάσσιος τουρίστας, δε μαθαίνει στην εκπαιδευσή του να ανοιγει και να κλείνει κλειστρα.. (σωστα?)

οι περισσότεροι μάλλον το κάνουν επειδη το είδαν από κάπου ή διαβασαν κάπου για αυτό και για την πρόσθετη "ασφάλεια" που σου παρέχει..
χωρίς να εχουν την ευχέρια να κάνουν χρήση αυτού του setup

[Andreas Triantopoulos]

Αρχικό μήνυμα απο Zin

να ρωτήσω και εγω κάτι?

Τελικά αυτό το: "μονή μπουκάλα - διπλό κλείστρο" που και από ποιους μπορεί να χρησιμοποιηθεί?
Ή αλλιώς, αυτοι που κατασκεύασαν τα διπλά αυτά κλείστρα σε ποιους θέλουν να τα πουλήσουν?

Απευθύνεται σε δύτες που θέλουν να κάνουν α) καταδύσεις περιορισμένης αποσυμπίεσης (άρα μιά 15 ή 18λ φιάλη αρκεί) χωρίς να θέλουν να κουβαλούν διπλές (advanced ΕΑΝx επίπεδο) ή β) βαθιές rec καταδύσεις και απαιτούν μεγαλύτερη ασφάλεια.

Αρχικό μήνυμα απο Zin

Ενάς ακόμα και AOW-ερασιτεχνης αυτοδύτης-υποθαλάσσιος τουρίστας, δε μαθαίνει στην εκπαιδευσή του να ανοιγει και να κλείνει κλειστρα.. (σωστα?)

Στα σχολεία επιπέδου Advanced ΕΑΝx (ένα σχολείο γέφυρα μεταξύ ψυχαγωγικής και τεχνικής κατάδυσης), οι μονές με διπλό κλείστρο είναι μάλλον στανταρντ και εκεί εκπαιδεύονται στο να κλείνουν τα κλείστρα... αποτελεί βασική δεξιότητα για τα σχολεία αυτού του επιπέδου.

Αρχικό μήνυμα απο Zin

οι περισσότεροι μάλλον το κάνουν επειδη το είδαν από κάπου ή διαβασαν κάπου για αυτό και για την πρόσθετη "ασφάλεια" που σου παρέχει..
χωρίς να εχουν την ευχέρια να κάνουν χρήση αυτού του setup

Δεν συμφωνώ... το μαθαίνουν στα σχολεία επιπέδου Adv EANx.

[fivos]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Εδώ απλά διαφωνώ. Ένα πρώτο στάδιο στάδιο είναι σχεδιασμένο ώστε να δίνει συνολικά πάνω απο 1000 λίτρα αερίου απο τις εξόδους χαμηλής πίεσης. Αυτό σημαίνει πως σε περίπτωση της χειρότερης δυνατής διαρροής (boom senario), με 100 bar σε μια φιάλη 15L (περίπου στα μέσα μίας κατάδυσης, έχεις λιγότερο από 1,5 λεπτά μέχρι να αδειάσει η φιάλη σου. Σε τι βάθος βρίσκεσαι συνήθως με 100 bar στην φιάλη ;

Δεν διαφωνούμε ούτε εδώ...
απλώς το διατύπωσα πολύπλοκα (ως συνήθως) και δεν φάνηκε καθαρά:
Εννοούσα ότι έχεις χρόνο ακόμη και να βγάλεις το BCD σε συνθήκες ήπιας διαρροής δηλ. σε όλες τις άλλες περιπτώσεις εκτός από free-flow (boom senario) κλπ.

Σε συνθήκες "boom senario" πρέπει να είσαι σε θέση να απομονώσεις άμεσα τον προβληματικό ρυθμιστή, αλλιώς δεν έχει νόημα το διπλό κλείστρο

[Zin]

Αρχικό μήνυμα απο Andreas Triantopoulos

Δεν συμφωνώ... το μαθαίνουν στα σχολεία επιπέδου Adv EANx.

Χμ, για κάνε μια δημοσκόπηση που εισαι ειδικός..
πόσοι από αυτούς που εχουν αυτό το setup είναι και Adv EANx divers??

[Manta]

Μαλλον κανένας γιατί βουτούν με διπλές

[Andreas Triantopoulos]

Αρχικό μήνυμα απο Zin

Χμ, για κάνε μια δημοσκόπηση που εισαι ειδικός..
πόσοι από αυτούς που εχουν αυτό το setup είναι και Adv EANx divers??

Λίγοι τον αριθμό, αφού οι πλειοψηφία ανεβαίνει κατηγορία στο technical με διπλές. Η κατάσταση Adv EANx είναι μεταβατική.