Γιατί υπάρχει διακριση μεταξύ κύριου και εφεδρικού 2ου σταδίου;

[Panagiotis]

Αρχικό μήνυμα απο Big-Blue

Μιχάλη, με όλο το θάρρος, ελπίζω πως κανείς δάσκαλος ή πρόγραμμα εκπαίδευσης δε διδάσκει πως σε περίπτωση ανάγκης ψάχνουμε το χταπόδι του ζευγαριού μας

Νομίζω πως δεν ισχύει αυτό.


Σε περίπτωση που απαιτηθεί η χρήση εναλλακτικής πηγής αέρα, και σε ότι εχει να κάνει με το ζευγάρι μας, το πρώτο πράγμα που θα κάνουμε είναι το να αναζητήσουμε το εφεδρικό δευτερο στάδιο του ζευγαριού μας (Για την ακρίβεια όταν τον ειδοποιούμε πως θέλουμε να κάνουμε χρήση του εναλλακτικού σταδίου, μας διεύκολύνει να το πάρουμε οι ίδιοι) και να κανουμε "Assisted" ανάδυση και όχι "Shared".

Μάλιστα, το πιθανότερο είναι να αφαιρεθεί εντελώς απο την καταδυτική εκπαίδευση η συντροφική αναπνοή.

EDIT: Και φυσικά, δεν το λέει μόνο η PADI αυτό.

Για την ακρίβεια δεν νομίζω πως υπάρχει οργανισμός σήμερα που να προτείνει το αντίθετο.

Αλλά και στην πράξη, όποιος έχει κάνει ανάδυση με συντροφική αναπνοή, με πανικόβλητο ( ή με τάσεις πανικού) δύτη, θα καταλάβει τον λόγο που το αφαίρεσαν απο την ύλη τους..

[MICHALIS]

Αρχικό μήνυμα απο Big-Blue

Μιχάλη, με όλο το θάρρος, ελπίζω πως κανείς δάσκαλος ή πρόγραμμα εκπαίδευσης δε διδάσκει πως σε περίπτωση ανάγκης ψάχνουμε το χταπόδι του ζευγαριού μας. Βοηθητική αναπνοή με το ίδιο δεύτερο στάδιο, που σίγουρα υπάρχει και σίγουρα δουλεύει, το οποίο μας το δίνει αυτός και δεν το ψάχνουμε εμείς (γιατί θα πνιγούμε και οι δυο) και ξεκινάμε διαδικασία ανάδυσης...

Ως μαθητης σχολειων της ΕΟΥΔΑΑΤΚ- CMAS εμαθα την συντροφικη αναπνοη μονον (τοτε) . Ως εκπαιδευτης της PADI ειμαι υποχρεωμενος να διδαξω οτι το χταποδι του ζευγαριου το ψαχνουμε (στο τριγωνο) , το βρισκουμε , το παιρνουμε μονοι μας (κατοπιν συνεννοησεως) και αναπνεουμε . Δεν μας το δινει κανενας . Δεν γνωριζω τι διδασκει σημερα η CMAS και οι αλλες ομοσπονδιες εκτος PADI .

[fin]

Αρχικό μήνυμα απο Panagiotis

Νομίζω πως δεν ισχύει αυτό.


Σε περίπτωση που απαιτηθεί η χρήση εναλλακτικής πηγής αέρα, και σε ότι εχει να κάνει με το ζευγάρι μας, το πρώτο πράγμα που θα κάνουμε είναι το να αναζητήσουμε το εφεδρικό δευτερο στάδιο του ζευγαριού μας (Για την ακρίβεια όταν τον ειδοποιούμε πως θέλουμε να κάνουμε χρήση του εναλλακτικού σταδίου, μας διεύκολύνει να το πάρουμε οι ίδιοι) και να κανουμε "Assisted" ανάδυση και όχι "Shared".

Μάλιστα, το πιθανότερο είναι να αφαιρεθεί εντελώς απο την καταδυτική εκπαίδευση η συντροφική αναπνοή.

EDIT: Και φυσικά, δεν το λέει μόνο η PADI αυτό.

Για την ακρίβεια δεν νομίζω πως υπάρχει οργανισμός σήμερα που να προτείνει το αντίθετο.

Αλλά και στην πράξη, όποιος έχει κάνει ανάδυση με συντροφική αναπνοή, με πανικόβλητο ( ή με τάσεις πανικού) δύτη, θα καταλάβει τον λόγο που το αφαίρεσαν απο την ύλη τους..

αPADIσες, αλλα δεν απαντησες

[Zin]

και για να επανελθουμε κάπως στο θέμα μας..

νομιζω πως ο λόγος ειναι απολύτα εμπορικός/οικονομικός.. Σου πουλανε πλήρως το set σε "οικονομική" τιμη και ετσι και εσυ εισαι ευχαριστημένος και μεσα στα standards και ο έμπορος ευχαριστημένος που πουλησε.
Είναι προφανές τελικά (επειτα και από τα link του GKAM) ποια ειναι η καλυτερη πρακτική...

[Panagiotis]

Αρχικό μήνυμα απο fin

αPADIσες, αλλα δεν απαντησες

Μπααααα!

Νομίζω πως αPADIσα, απANDIσα, απάντηSSAc και πάει..λέγοντας.

Πέραν αυτών, προσωπικά απορώ που προκαλεί έκπληξη το να προτιμάει κάποιος την αναπνοή απο την εφεδρική πηγή του ζευγαριού του (εφ οσον υπάρχει) , παρά απο το να αναπνέουν απο το ίδιο δεύτερο στάδιο.

Και όπως προανέφερα, θεωρώ πως μια απο τις εφιαλτικότερες καταστάσεις που μπορεί να ζήσει κάποιος είναι το να μοιράζεται εναν ρυθμιστή με ενα αγχωμένο έστω δύτη (Για πανικοβλημένο, ούτε λόγος).

Καθώς φαίνεται, πάνω σε αυτό το πνεύμα έγιναν οι όποιες εκπαιδευτικές αλλαγες.

Η άλλη άποψη, τι λέει?

Πάντως θα μπορούσε να ανοιχθεί ενα εξαιρετικό νέο θέμα..

[neokles]

Gkam πάλι έγραψες!!!

Μια λογική πίσω από ένα πιο φτηνό 2ο στάδιο θα μπορούσε να είναι ότι το εφεδρικό θα κάνει μέσα σε ένα διάστημα πχ 5 ετών, 500 αναπνοές σε αντίθεση με ένα κύριο που θα κάνει τουλάχιστον στο ίδιο διάστημα πολύ μεγαλύτερο έργο. Έτσι με την υποτιθέμενη μικρότερη καταπόνηση δεν χρειάζεται τόσο καλή αντοχή.

Αυτό όμως φαίνεται ότι δεν είναι αληθές. Ο εξοπλισμός μας όσο τον χρησιμοποιούμε δεν παθαίνει τίποτα ενώ μόλις τον παρατήσουμε αρχίζουν τα προβληματάκια. Άσε δηλαδή που έτσι όπως του φερόμαστε (άθελά μας είμαστε πολύ κακοί με το χταπόδι μας) μάλλον θα έπρεπε να έχει μεγαλύτερη αντοχή. Επιπλέον στα 2α στάδια τα υλικά που χρησιμοποιούνται τελικά είναι τα ίδια με εξαίρεση κάποια high end μοντέλα τα χταπόδια των οποίων όμως είναι καλλίτερα από το δικό μου κύριο 2ο στάδιο. Το μόνο που λείπει είναι κάποιες ρυθμίσεις (pre-dive κτλ) που δεν μπορεί όμως κανείς να τις κοστολογήσει με τέτοια διαφορά στην τιμή

Σκέφτομαι σοβαρά στην αγορά νεου ρυθμιστή να παραγγείλω 2 κανονικότατα 2α στάδια, ελπίζω να υπάρχει δυνατότητα να το παραγγείλεις κίτρινο γιατί το να το δει ο άλλος είναι εξίσου σημαντικό με το να δουλεύει.

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο neokles

Gkam πάλι έγραψες!!!

Μια λογική πίσω από ένα πιο φτηνό 2ο στάδιο θα μπορούσε να είναι ότι το εφεδρικό θα κάνει μέσα σε ένα διάστημα πχ 5 ετών, 500 αναπνοές σε αντίθεση με ένα κύριο που θα κάνει τουλάχιστον στο ίδιο διάστημα πολύ μεγαλύτερο έργο. Έτσι με την υποτιθέμενη μικρότερη καταπόνηση δεν χρειάζεται τόσο καλή αντοχή.

Αυτό όμως φαίνεται ότι δεν είναι αληθές. Ο εξοπλισμός μας όσο τον χρησιμοποιούμε δεν παθαίνει τίποτα ενώ μόλις τον παρατήσουμε αρχίζουν τα προβληματάκια. Άσε δηλαδή που έτσι όπως του φερόμαστε (άθελά μας είμαστε πολύ κακοί με το χταπόδι μας) μάλλον θα έπρεπε να έχει μεγαλύτερη αντοχή. Επιπλέον στα 2α στάδια τα υλικά που χρησιμοποιούνται τελικά είναι τα ίδια με εξαίρεση κάποια high end μοντέλα τα χταπόδια των οποίων όμως είναι καλλίτερα από το δικό μου κύριο 2ο στάδιο. Το μόνο που λείπει είναι κάποιες ρυθμίσεις (pre-dive κτλ) που δεν μπορεί όμως κανείς να τις κοστολογήσει με τέτοια διαφορά στην τιμή

Σκέφτομαι σοβαρά στην αγορά νεου ρυθμιστή να παραγγείλω 2 κανονικότατα 2α στάδια, ελπίζω να υπάρχει δυνατότητα να το παραγγείλεις κίτρινο γιατί το να το δει ο άλλος είναι εξίσου σημαντικό με το να δουλεύει.

Thx neokles. Πάντως (ξεφεύγοντας λίγο από το αρχικό θέμα), δεν είναι απαραίτητο το έντονο χρώμα στο χταπόδι. Εξαρτάται από το πώς είναι «στημένος» ο εξοπλισμός σου.

Νομίζω πως το να έχεις δύο Β’ στάδια ίσης, καλής ποιότητας είναι λογικό και εύκολα κατανοητό (άρα ελπίζω να το υιοθετήσουν αρκετοί). Ένα επόμενο βήμα, είναι να σκεφτεί κανείς πόσο εφικτό είναι να εντοπίσει και να πάρει το χταπόδι ο buddy σου γρήγορα σε περίπτωση ανάγκης. Το πιο γρήγορο και σίγουρο πράγμα που μπορεί να κάνει είναι να αρπάξει το Β’ στάδιο που έχεις στο στόμα σου. Είναι η πρώτη πηγή αέρα που βλέπει μπροστά του, και δεν πρόκειται να περιμένει εσένα να του δώσεις το χταπόδι !

Κάτι άλλο που πρέπει να λάβει κανείς υπόψη, νου είναι ότι τα χταπόδια σέρνονται, χτυπιούνται και γενικότερα ταλαιπωρούνται σε απαράδεκτο βαθμό από τους περισσότερους δύτες. Εσύ σε κατάσταση πανικού, θα ήθελες να πάρεις την πρώτη σου αναπνοή από ένα χταπόδι που μπορεί να έχει μέσα άμμο, χαλίκια ή να μπάζει νερό ;

Για αυτούς τους λόγους πλέον, ορισμένοι οργανισμοί εκπαίδευσης διδάσκουν την αναπνοή από ένα Β’ στάδιο με μακρύ σωλήνα (1.5 ή 2m) και το κρέμασμα του εφεδρικού Β’ σταδίου στο λαιμό.

Σε περίπτωση ανάγκης, μπορείς άνετα να δώσεις το Β’ στάδιο με τον μακρύ σωλήνα που ξέρεις πως λειτουργεί άψογα μιας και το δούλευες σε όλη την βουτιά. Στη συνέχεια, περνάς στο εφεδρικό Β’ στάδιο που κρέμεται στο λαιμό σου (και που είναι καθαρό από χαλίκια και άμμους).

Μπορείς να πάρεις και μία εικόνα από αυτό εδώ το video :



/GKAM

[fin]

O διαδικασιες επειγοντων περιστατικων εξελισονται συνεχως (ετσι πρεπει αλλωστε) και σε επιπεδο μιας απλης συζητησης δεν εχει νοημα να υιοθετηθηθει το manual κανενος. Η "αλλη αποψη" υπαρχει παντα και παντα εχει καποια επιχειρηματα.

H ιστορια του buddy breathing ειναι διασκεδαστικη. Το κοστος ηταν υποχρεωτικα παντα ενας απο τους παραγοντες που διαμορφωναν τις εκαστοτε προτεινομενες πρακτικες. Ξεκινησαν ολα σε μια εποχη που η χαμηλη παραγωγη εκανε απαγορευτικη τη τιμη πολυπλοκου ρυθμιστη. Ετσι αναγκαστικα η shared ηταν μονοδρομος για τα εκπαιδευτικα συστηματα 1960-1980. Καποια στιγμη ειχε πια γινει τοσο οικονομικα τα reg και τοσο απωθητικο για ενα νεο εκπαιδευομενο το να ανταλασει επιστομιο με συμαθητη ωστε καθιερωθηκε το χταποδι. Θα πρεπει να λαβουμε υποψιν οτι οι εκπαιδευτικες επιχειρησεις επιβαρυνονται πρωτες οταν ενα set γινεται standard μια και πρεπει οι ιδιες να το υιοθετησουν. Τα σηματα, οι προσεγγισεις, οι εναλλακτικες εξελιχτηκαν και αυτες μαζι.
Στο περασμα του χρονου οι τυποποιησεις εξοπλισμου (αν και πολυ χρησιμες) εχουν αρχισει να καταρεουν. Αποκορυφωμα ειναι η εικονα ενος σημερινου σκαφους τουριστων που μπορεις να τα δεις κυριολεκτικα ΟΛΑ, αφου ο πελατης εχει παντα δικιο.
Δεν ειναι κακο βεβαια ο fun δυτης (τουριστας με την καλη ενοια δηλαδη) να προσκολατε στην στρατηγικη του οργανισμου γιατι ετσι εξασφαλιζεται μια ομοιογενεια (που δινει νοημα και στην εκπαιδευση του), ομως ταυτοχρονα ειναι καλο και να προβληματιζεται (βλ neokles)
Αν υιοθετησουμε τελικα κατι "αιρετικο" σε καμια περιπτωση δε πρεπει να ασκουμε κριτικη στους αλλους σαν οπισθοδρομικους.
Σημερα δεν εχει ουτε καν ιδιαιτερη οικονομικη διαφορα η επιλογη "ειδικου" εφεδρικου χταποδιου ισως μαλιστα να ειναι τελικα και ακριβοτερο αν ληφθει υποψιν το cost/performance.
Η λογικη του σημερινου buddy breathing εχει διευρυνθει σε ενα πιο ευρυ φασμα διαχειρισης κρισης στο νερο και ευελιξιας αναλογα με το τι χρησιμοποιει μια ομαδα.
Συντροφο σημερα χωρις εφεδρικο β σταδιο η εφεδρικο ρυθμ δεν θα βρεις ευκολα. Ανεξαρτητα απο το τι θυμαται η τι αποδεχεται κανεις απο την εκπαιδευση του θα ηταν ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ χρησιμο πριν απο καθε καταδυση να μην απλα επαναπαυεται στο τεστ δουλευει η οχι ο εξοπλισμος, αλλα να υποδυθει εικονικα στο μυαλο του και δυο διαφορετικους ρολους θυματος και διασωστη για να αντιληφθει καποιες τυχον αδυναμιες που εχει το στησιμο της ομαδας στην οποια βρισκεται. Εχει μαλιστα μεγαλη σημασια να υποδυθει και τους δυο χωριστα και να μην βασιστει στην δικια του αλανθαστη συνταγη.
Η λογικη μας πολες φορες δεν ειναι αρκετη ενω λογικες μιας ομαδας συγκλινουν σε κατι πιο ασφαλες.

Σχετικα με την προτιμηση του εφεδρικου η κυριου αερα του συντροφου πρεπει να δωθει επισης μια εξηγηση.
Θεωρω οτι ειμαι θυμα. Σε πρωτη σκεψη θα πει καποιος γιατι αφου εχω προβλημα με το κυριο β σταδιο να μην παρω το δικο μου μια και ετσι δεν θα επιβαρυνω σε ζητηση το α σταδιο του συντροφου μου. Σε περιπτωση που εχουμε ξεκινησει να κραταμε αναπνοη το τελευταιο πραγμα που θελουμε ειναι να ρισκαρουμε να πιουμε νερο για δευτερη φορα ειδικα αν ηδη εχουμε δυσπνοια που προκληθηκε απο νερο. Η ιδανικη κατασταση λοιπον για να μεινουμε μακρια απο αυξηση αγχους ειναι να χρρησιμοποιησουμε το μοναδικο β σταδιο (κυριο η εφεδρικο) που δοκιμαστηκε πιο προσφατα. Αυτο το β σταδιο (κακο νεο για αυτον) ειναι αυτο που εχει στο στομα του ο συντροφος μας, ο οποιος ειναι σιγουρα πιο ψυχραιμος, με στεγνο πνευμονα και εχει δυνατοτητα να ψιλοπροετοιμαστει για μια μικρη απνοια. Βεβαια για να γινει πραγματικοτητα το σεναριο αυτο πρεπει να ειναι ηδη συμφωνος σε αυτη τη διαδικασια και ο συντροφος μας γιατι μπορει να χαθει χρονος στο να λυνεται η παρεξηγηση ποιος θα ξεκολησει τι απο ποιον και γιατι. Οταν αποκατασταθει μια ισοροπια και ψυχικη ηρεμια σε 2 λεπτα εχουμε την πολυτελεια να αναδιαταξουμε χρησιμοποιοντας (κατα το ιδανικο) το δικο μας εφεδρικο αφου ειδαμε οτι μας καλυπτει.
Κατα τη διαρκεια μιας κρισης υπαρχει κατι πολυ ακριβοτερο και απο τον ακριβοτερο εξοπλισμο, ο χρονος! Θα πρεπει να ειμαστε πολυ τσιγγουνηδες μαζι του.

[neokles]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Thx neokles. Πάντως (ξεφεύγοντας λίγο από το αρχικό θέμα),...

θα ήθελες να πάρεις την πρώτη σου αναπνοή από ένα χταπόδι που μπορεί να έχει μέσα άμμο, χαλίκια ή να μπάζει νερό ;

Δεν πειράζει εγώ πληρώνομαι με τα replies!

Κατ'εμέ αν τηρεί κανείς τα βασικά στην κατάδυση, όταν τελειώσει ο αέρας δεν υπάρχει κανένας πανικός. Το δικό μου χταπόδι δεν σέρνεται ποτέ, και δεν έχει τίποτα άλλο εκτός από νερό. Όταν βάζουμε ρυθμιστή στο στόμα μας έτσι κι αλλιώς εκπνέουμε ή πατάμε το μπουτόν (sic!!). Αν μπάζει νερά (πχ επειδή γύρισε η ανεπίστροφη όταν έπεσα στο νερό), τότε θα με συγχωρέσει το ζευγάρι αλλά θα προτιμήσω να κρατήσω τον ρυθμιστή μου που δουλεύει παρά το χταπόδι που μπάζει νερό... δηλαδή αυτός δεν έχει αέρα εγώ θα πνιγώ;

Φυσικά και ο τρόπος που λες (το έχω δει live από τον άψογο DIR κο Μυλωνάκη) είναι επίσης ασφαλής (άλλωστε διδάσκεται από σοβαρούς οργανισμούς και αν έλεγα το αντίθετο θα ήμουν τουλάχιστον γραφικός).

Κατά τα άλλα συμφωνώ και επαυξάνω. Το εφεδρικό πρέπει να είναι ελεύθερο (όχι σε τσέπες, όχι κουμπομένο), αλλά και να μην βγαίνει (και σέρνεται) με το παραμικρό, να έχει ο σωλήνας αρκετό μήκος, να μπορώ να το βρώ και εγώ με μια απλή κίνηση στην περίπτωση που έρθει ο πανικόβλητος και πάρει το δικό μου ή θέλω να το δώσω, να μπορώ να το ξαναβάλω στην θέση του ή στο κάτω κάτω να βλέπω ότι είναι εκεί και μας "φιλαει"

Επίσης έχω παρατηρήσει ότι δύτες που ξεκίνησαν την καταδυση στην εποχή του εφεδρικού 2ου σταδίου τείνουν να ζητάνε το "χταπόδι" ακόμα και σε πανικό, ενώ οι παλαιότεροι δύτες σε κοιτάνε περισσότερο "στο στόμα".

Τέλος η εκπαίδευση της συντροφικής αναπνοής (ένα 2ο στάδιο) στο OW της PADI έχει γίνει πλέον προαιρετική (optional skill).

[paris]

Όσον αφορά την τεχνική της βοηθητικής αναπνοής, η PADI διδάσκει στο Open Water την λανθασμένη κατά τη γνώμη μου (και κατά μία έννοια επικίνδυνη) τεχνική όπου ο δότης ανοίγει απλά τα χέρια του και ο δέκτης ξεαγγιστρώνει το χταπόδι του δότη. Ο λόγος που τη θεωρώ λανθασμένη είναι αυτός ακριβώς που είπε ο gkam, ότι δηλαδή ένας δύτης χωρίς αέρα δεν είναι και στην καλύτερη ψυχολογική κατάσταση και το πιθανότερο είναι ότι αν απλά ανοίξεις τα χέρια σου αυτός θα σου αρπάξει το ρυθμιστή από το στόμα κι αν αντιδράσεις μπορεί να σε πλακώσει και στις μπουνιές...

Το θέμα είναι ότι ο ίδιος οργανισμός στο Rescue διδάσκει την ίδια άσκηση με τη σωστή τεχνική, όπου ο δότης προσφέρει ο ίδιος το χταπόδι του με τεντωμένο το χέρι κρατώντας τον δέκτη αρχικά σε απόσταση ασφαλείας...

Σε περίπτωση που μείνεις από αέρα η πρώτη σου επιλογή κατά σειρά προτεραιότητας, σύμφωνα με την IANTD είναι να πάρεις την εφεδρική πηγή αέρα που πιθανά έχεις μαζί σου (φιαλίτσα spare air, φιάλη αγκίστρωσης κλπ.) και η δεύτερη επιλογή κατά σειρά προτεραιότητας είναι να πάρεις το χταπόδι του ζευγαριού (αν το ζευγάρι σου είναι μακρυά ή δεν έχεις ζευγάρι πάμε στις αναδύσεις κινδύνου). Αναπνοή από το ίδιο δεύτερο στάδιο έχει νόημα μόνο αν το ζευγάρι σου δεν έχει χταπόδι, πράγμα που κανείς πλέον δεν το κάνει, γι' αυτό και αυτή η άσκηση είναι εδώ και πολλά χρόνια προαιρετική από όλους τους οργανισμούς (τουλάχιστον από PADI, IANTD, SDI).

Από τη στιγμή που φτάσουμε στο στάδιο της βοηθητικής αναπνοής η κατάδυση έχει λήξει και αρχίζουμε άμεσα ελεγχόμενη ανάδυση. Σε αυτή τη φάση πρέπει να υπάρχει στενή επαφή μεταξύ των δύο μελών του ζευγαριού πρόσωπο με πρόσωπο, να είναι γερά πιασμένοι ο ένας από το τζάκετ του άλλου και ο δότης πρέπει να ελέγχει στενά τον δέκτη για σημάδια στρες, να τον ηρεμεί αν χρειάζεται κλπ. Οπότε σε αυτή τη φάση ένας μακρύς σωλήνας δεν έχει τίποτα να προσφέρει. Κατά τη γνώμη μου δηλαδή, αν μιλάμε αποκλειστικά για καταδύσεις αναψυχής, ένα κύριο β' στάδιο με δίμετρο σωλήνα είναι υπερβολή εξοπλισμού.

Θεωρώ, μιλώντας πάντα για καταδύσεις αναψυχής, ότι ένας σωλήνας έντονου χρώματος μακρύτερος από αυτόν του κύριου β' σταδίου (ας πούμε γύρω στα 95cm) είναι η ενδεδειγμένη λύση και συμφωνώ επίσης ότι στο εναλλακτικό β' στάδιο δεν πρέπει να γίνονται εκπτώσεις ποιότητας για τους λόγους που προαναφέρθηκαν.