Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου

[m3n3m3n3]

Η παρουσίαση σου έπεσε στα χέρια μου μερικές μέρες πριν και την ξεζούμισα σε λίγες ώρες.

Σε εμάς που μένουμε στην περιοχή έδωσες αρκετή τροφή για σκέψη και προγραμματισμό εξορμήσεων!

Ευχαριστούμε!

[Explorer]

Ευχαριστώ για τη θετική αντιμετώπιση των σχολίων και διορθώσεων.
Θα επανέλθω σε λίγες ημέρες με τα ναυάγια της περιοχής που δεν περιλαμβάνονται στην εργασία καθώς και με αυτό που θεωρώ πιο σημαντικό. Λίγο υπομονή γιατί ο χρόνος είναι λίγος και ακριβός.

Μέχρι τότε ας κλείσουμε κάποια από τα ερωτήματα που τέθηκαν σε αυτή την πρώτη θεματική ενότητα.

Αγαπητέ Γιώργο έχω κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία για τα δυο τσιμεντόπλοια που βυθίστηκαν στο Βόλο. Θα επανέλθω σύντομα, δώσε μου λίγο χρόνο για να ολοκληρώσουμε τη θεματική ενότητα με την εργασία του Δημήτρη για να είναι πιο ξεκάθαρες οι ερωτοαπαντήσεις.
Όταν αναφέρεσαι σε διαφορετικότητα, εννοείς των τσιμεντόπλοιων γενικά ή ειδικά αυτών στο Βόλο;

Αγαπητέ Δημήτρη, θα μου επιτρέψεις να ρωτήσω ξανά για την προέλευση της πληροφορίας περί διάλυσης του P.L.M.24;

Επίσης, αντιλαμβάνομαι οτι το θέμα του βομβαρδισμού του Βόλου δεν έχει αναπτυχθεί ακόμη πλήρως και ελπίζω κάποια στιγμή να το πετύχεις.
Ωστόσο έχω ένα σχόλιο σχετικά με την αναφορά σου περί διάλυσης όλων των εκεί εβρισκόμενων ναυαγίων μεταπολεμικά. Αυτό δεν είναι ακριβές. Για παράδειγμα το ρυμουλκό 'ΑΓΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ ανελκύστηκε το καλοκαίρι του 1945 και επισκευάστηκε. Επίσης για το LAUDON έχω επιφυλάξεις για το αν διαλύθηκε. Το συγγενές ENGERAU που βυθίστηκε στη Θεσσαλονίκη ανελκύστηκε και ταξίδεψε για μερικά χρόνια ακόμη. Η κατάσταση ορισμένων ναυαγίων ήταν τέτοια που επέτρεπε μερικές φορές την επισκευή τους.

Νομίζω οτι η απάντηση σου για το ΤΑ-18 ξεκαθάρισε οτι το πλοίο κανιβαλίστηκε και έμεινε ανενεργό μέχρι τον Αύγουστο του 1944. Ως προς το τέλος του, εμένεις στη ενδιαφέρουσα θεωρία που ανέπτυξες;

[Dimitris Galon]

Explorer καλησπέρα.

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Ως προς το σημείο βύθισης του P.L.M.24, εκτιμώ πως δεν θα βοηθήσουν οι γηραιοί κάτοικοι του Πηλίου αλλά οι αντίστοιχοι της βόρειας Εύβοιας.

Στο συνημμένο 1 θα βρεις την καταχώρηση της προσάραξης του P.L.M. 24 με τις συντεταγμένες της Kriegsmarine.

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Αγαπητέ Δημήτρη, θα μου επιτρέψεις να ρωτήσω ξανά για την προέλευση της πληροφορίας περί διάλυσης του P.L.M.24;

Η πληροφορία για την διάλυση του πλοίου προέρχεται από φίλους ψαράδες της περιοχής.

Αρχικό μήνυμα απο ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

Σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις αλλά και από τη φωτό που δημοσιεύω παρακάτω φαίνεται να είναι ένα σημαντικό τσιμεντόπλοιο το General Jacob 3.

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Αγαπητέ Γιώργο έχω κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία για τα δυο τσιμεντόπλοια που βυθίστηκαν στο Βόλο.

Γιώργο τα τσιμεντόπλοια του Βόλου ήταν δυο, τα GENERAL JACOB III και GENERAL LAMBERT τα οποία βυθίστηκαν από την Kriegsmarine σαν Blockschiffe (μαζί με τα πετρελαιοκίνητα SEESTERN και SEERÄUBER) για να μπλοκάρουν το λιμάνι του Βόλου (βλ. συνημμένο 2). Στο ίδιο συνημμένο και στο κομμάτι για τον Πειραιά θα βρεις και τα ονόματα των τσιμεντόπλοιων που αυτοβυθίστηκαν στον Πειραιά. Η γερμανική σύντμηση για τα τσιμεντόπλοια είναι BS (= Betonschiff). Τα στοιχεία προέρχονται, σε περίπτωση που το χρειαστείς, από τον φάκελλο της "Επιχείρησης Λέανδρος" (Unternehmen Leander) του πολεμικού αρχείου της Διοίκησης Νότου στην Σόφια. Η "Επιχείρηση Λέανδρος" ήταν η επιχείρηση αποχώρησης του γερμανικού κατοχικού στρατού από την Ελλάδα.

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Νομίζω οτι η απάντηση σου για το ΤΑ-18 ξεκαθάρισε οτι το πλοίο κανιβαλίστηκε και έμεινε ανενεργό μέχρι τον Αύγουστο του 1944.

Όχι, το πλοίο δεν κανιβαλίστηκε. Στο συνημμένο 3 θα βρεις τα μηχανικά προβλήματα του όπως τα εξέθεσε ο L.I. Junge. Τα υπόλοιπα ιταλικά τορπιλοβόλα-αντιτορπιλικά εντάχθηκαν από την αρχή στον 9. Στολίσκο Τορπιλοβόλων και συμμετείχαν σε επιχειρήσεις εκτός του CALATAFIMI το οποίο καθυστέρησε να επισκευασθεί. Το SOLFERINO πράγματι τοποθετήθηκε σε υπηρεσία στις 28.7.1944.

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Ως προς το τέλος του, εμένεις στη ενδιαφέρουσα θεωρία που ανέπτυξες;

Η θεωρία δεν αναπτύχθηκε από μένα αλλά από τους διευθύνοντες της Kriegsmarine όπως αναφέρεται στο K.T.B. του Admiral Ägäis (βλ. πιο κάτω) εγώ απλώς την ασπάσθηκα, ειδικά το κομμάτι το οποίο αναφέρει ότι «Mitteilung O.K.M. Kurzlage 23.10.44 überTA 18, wonach Boot durch englische Zerstörer vernichtet, wahrscheinlich eine Verwechslung mit der Vernichtung TA 37 im Seegefecht bei Kassandra». Το γεγονός ότι υπάρχει αναφορά για την βύθιση του SOLFERINO από τα βρετανικά αντιτορπιλικά HMS TUSCAN και HMS TERMAGANT στο έγκυρο βιβλίο του Whitley, M. J. (1991). German Destroyers of World War Two. Annapolis, Maryland: Naval Institute Press, ο οποίος, από ότι γνωρίζω, είχε πρόσβαση στα πολεμικά ημερολόγια του Admiralty με οδηγεί στο να κλείνω στην επικρατούσα άποψη ότι το SOLFERINO μετά από βαριές ζημιές προσάραξε στα νότια του Βόλου όπου και δέχτηκε επίθεση από τον Ε.Λ.Α.Σ. (θα ρίξω και μια ματιά στον Meyer να δω αν αναφέρει κάτι για επίθεση του Ε.Λ.Α.Σ. στις 19.10.1944).

Παραθέτω στην συνέχεια την καταχώρηση για το ΤΑ-18 (πρώην SOLFERINO) από το πολεμικό ημερολόγιο του Ναυαρχείου Αιγαίου.

22.10.44II. Nochmaliger Bergungsversuch Schiffbrüchiger.

Als letzte Bergungsmassnahme Schiffbrüchiger auf Argyronesos und Suche nach Besatzung TA 18von Heer 5 ausser Dienst gestellt Pionierboote mit Besatzungen 12. R-Flottille fahrklar gemacht und 19.00 Uhr Saloniki aus. Abholung 23.10.44 abends geplant. Anlandung 20.00 Uhr befohlen. Nach Einschiffung sofort Rückmarsch mit höchstmöglicher Fahrtstufe.

III. TA 18 als verloren anzusehen. Ursache unbekannt. Wahrscheinlich Minen. Besatzungsstärke: 3 Offz., 127 Uffz. Und Mannschaften.

Verlust ausserordentlich schmerzlich und wäre bei richtigem Verhalten sowohl des Hako Skopelos wie auch des Geleitführers des letzten R-Geleites aus Volos, Chef K.S.Fl. Attika, zu vermeiden gewesen. Kommandant und Besatzung TA 18 gehörten zum alten Stamm der T-Flottille und waren ausgesucht gutes Personal. Kommandant, Kptlt. Schmidt, Träger des deutschen Kreuzes in Gold. Damit hat die Flottille ihr letztes Boot im Einsatz unter wehender Flagge verloren.

Bei dieser endgültigen Erkenntnis habe ich mir nochmals Rechenschaft abgelegt, ob es richtig war, dieses Boot für diese Aufgabe in Alleinfahrt einzusetzen. Nach reiflicher Prüfung komme ich zu dem Entschluss, dass die Führung nicht anders handeln konnte. Nachdem die Abholung durch eine Rotte der K.S.-Flottille und der Einsatz von 2 Booten der Netzsperrflottille aus befehlstechnischen Gründen nicht gelungen war, musste ich auf TA 18zurückgreifen, zumal dieses Boot allein geschwindigkeitsmässig in der Lage war, das Unternehmen in einer Reise durchzuführen. Der Kommandant ist eingehend durch die Führung eingewiesen worden, ebenso hat durch den Chef Netzsperrflottille eine eingehende Unterweisung über die neue Minensperre in der Skiathosenge, die in der Nacht vom 19. zum 20. scharf geworden ist, stattgefunden. Dem Kommandanten ist ausdrücklich anempfohlen worden, diese Fahrwege nicht zu benutzen. Vielleicht ist ihm der gegenteilige Entschluss zum Verhängnis geworden.

23.10.44III. Letzter Versuch Bergung Schiffbrüchigerauf Argyronesos erneut missglückt. Die vom Heer zur Verfügung gestellten, bereits ausrangierten und mit eigenen Mitteln einigermassen wiederhergestellten Pionier-Sturmboote auf Marsch Saloniki – Trikeri laufend durch Maschinenausfall behindert und nicht mehr einsatzklar zu bekommen. Unternehmen abgebrochen.

1 Skl, Gruppe Süd und Heeresgruppe E von Lage unterrichtet und gemeldet: Nachdem alle Mittel zur Abholung 100 Schiffbrüchiger erschöpft und anzunehmen, dass TA 18 hierbei Feindzugriff zum Opfer gefallen, Prüfung und sofortige Entscheidung erbeten, ob Einsatz Laz-Schiff "Tübingen" auf Rückmarsch hierfür möglich.

IV. Schicksal TA 18 weiterhin unbekannt. Nach englischer Rundfunkmeldung durch 2 britische Zerstörer bei Saloniki vernichtet.

Mitteilung O.K.M. Kurzlage 23.10.44 über TA 18, wonach Boot durch englische Zerstörer vernichtet, wahrscheinlich eine Verwechslung mit der Vernichtung TA 37 im Seegefecht bei Kassandra. Englische Rundfunkmeldung h.E. ein Nachläufer. Nordägäis einwandfrei feindfrei gewesen und Vorstoss Feindkräfte aus Raum Leros bis unter die Küste des Pelion und Olymp nicht sehr wahrscheinlich.

Καλό βράδυ
DG



Συνημμένο 1


Συνημμένο 2


Συνημμένο 3

[Dimitris Galon]

Αγαπητέ Explorer αυτό που γράφεις για το ΤΑ-18 (πρώην SOLFERINO)

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Μάλιστα τα μέλη του πληρώματος του αιχμαλωτίστηκαν και κάποιοι σκοτώθηκαν από έλληνες αντάρτες.

το έχεις επιβεβαιωμένο από κάποιο ντοκουμέντο ή είναι απλώς μια βιβλιακή αναφορά; Αν έχεις το ντοκουμέντο υπάρχει ενδεχόμενο να το παραθέσεις στο φόρουμ;

Ρωτώ γιατί αφενός δεν βρήκα αναφορά ούτε στον Meyer αλλά ούτε και στα ημερολόγια του Heer (Wehrmacht) για επίθεση ανταρτών για το διάστημα 19-28.10.1944 στα νότια του Βόλου. Επίσης οι ημερολογιακές καταχωρήσεις για τον μήνα Οκτώβριο, του Ε.Λ.Α.Σ. και του Ε.Λ.Α.Ν., δεν έχουν καμία αναφορά για την "επίθεση" στο πλήρωμα κάποιου πλοίου, εν αντιθέσει με την καταχώρηση για απόβαση και επίθεση ενάντια στους ναυαγούς των GA-73 και GA-76 στην Αργυρόνησο όπου σύμφωνα με το Ε.Λ.Α.Ν.

«22 Οκτωβρίου 1944
Το ΕΛΑΝ διενεργεί απόβαση πεζοναυτών στο νησί Αργυρόνησο, μεταξύ του Τρίκερι και της Βόρειας Εύβοιας και οι άνδρες του αιχμαλωτίζουν 85 Γερμανούς.»

Εν αντιθέσει με το Ε.Λ.Α.Ν. τα γερμανικά ημερολόγια (βλ. συνημμένο 1) δηλώνουν ότι:

«24.10.1944
Η Αργυρόνησος δηλώνει ότι η επίθεση των ανταρτών της 23.10.44 αποκρούσθηκε. Καμία απώλεια.»

Αυτό που μου φαίνεται παράξενο είναι το γεγονός ότι ενώ πολλές από τις φερόμενες "επιτυχίες" του Ε.Λ.Α.Σ. και του Ε.Λ.Α.Ν., χωρίς να έχουν επιβεβαιωθεί από τα πολεμικά ημερολόγια των εμπόλεμων, βρίσκονται ευρέως καταχωρημένες, ένα τέτοιο γεγονός, όπως η επίθεση ενάντια στο πλήρωμα ενός προσαραγμένου γερμανικού τορπιλοβόλου-αντιτορπιλικού δεν αναφέρεται πουθενά.

Αν διαθέτεις κάποιο αυθεντικό ντοκουμέντο για την επίθεση των βρετανικών αντιτορπιλικών, την προσάραξη του TA-18 και την επίθεση των ανταρτών, θα ήταν μεγάλη βοήθεια να το παραθέσεις εδώ. Θα ξεκαθάριζε πολλά για το τέλος του ΤΑ-18 (πρώην SOLFERINO).

Ευχαριστώ
DG


Συνημμένο 1

[ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ]

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Αγαπητέ Γιώργο έχω κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία για τα δυο τσιμεντόπλοια που βυθίστηκαν στο Βόλο. Θα επανέλθω σύντομα, δώσε μου λίγο χρόνο για να ολοκληρώσουμε τη θεματική ενότητα με την εργασία του Δημήτρη για να είναι πιο ξεκάθαρες οι ερωτοαπαντήσεις.
Όταν αναφέρεσαι σε διαφορετικότητα, εννοείς των τσιμεντόπλοιων γενικά ή ειδικά αυτών στο Βόλο;

Με ενδιαφέρουν πολύ τα στοιχεία σου για τα συγκεκριμένα τσιμεντόπλοια Explorer. Αναφέρθηκα στη διαφορετικότητα γενικά των τσιμεντόπλοιων.

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Γιώργο τα τσιμεντόπλοια του Βόλου ήταν δυο, τα GENERAL JACOB III και GENERAL LAMBERT τα οποία βυθίστηκαν από την Kriegsmarine σαν Blockschiffe (μαζί με τα πετρελαιοκίνητα SEESTERN και SEERÄUBER) για να μπλοκάρουν το λιμάνι του Βόλου (βλ. συνημμένο 2). Στο ίδιο συνημμένο και στο κομμάτι για τον Πειραιά θα βρεις και τα ονόματα των τσιμεντόπλοιων που αυτοβυθίστηκαν στον Πειραιά. Η γερμανική σύντμηση για τα τσιμεντόπλοια είναι BS (= Betonschiff). Τα στοιχεία προέρχονται, σε περίπτωση που το χρειαστείς, από τον φάκελλο της "Επιχείρησης Λέανδρος" (Unternehmen Leander) του πολεμικού αρχείου της Διοίκησης Νότου στην Σόφια. Η "Επιχείρηση Λέανδρος" ήταν η επιχείρηση αποχώρησης του γερμανικού κατοχικού στρατού από την Ελλάδα.

Δημήτρη το γνώριζα αυτό, είχα ακούσει μάλιστα ότι ήταν βυθισμένα κοντά το ένα στο άλλο.Είναι μάλιστα του ίδιου εκτοπίσματος και μήκους.Γι' αυτό πήγα στο σημείο που είχαν βυθιστεί να ψάξω μήπως βρω κάτι παραπάνω.


Είχα ακούσει ότι το ένα είχε διαλυθεί και τα συντρίμμια του είναι στο βυθό. Δεν έκανα πάντως αυτοψία. Πήρα το ρίσκο να πω ότι το τσιμεντόπλοιο της φωτογραφίας μπροστά στο καρνάγιο Καρταπάνη είναι το General Jacob III γιατί έτσι έλεγαν κάποιοι ντόπιοι, μάλιστα το όνομά του ήταν γραμμένο και στο πλάι. Ταιριάζει και με τη φωτογραφία από το λεύκωμα του Νικόλαου Στουρνάρα, Αναδρομή στα περασμένα. Η τραγωδία της κατοχής: Μαγνησία 1943-44, Τόμος Β΄



Αν δείς το σημείο που ήταν βυθισμένο το τσιμεντόπλοιο μπροστά στο καρνάγιο Καρταπάνη θα αποκλείσεις την πιθανότητα να βυθίστηκε σαν block ship. Είναι σε ρηχά νερά μπροστά σε μικρή παραλία , δεν έχει σχέση με την είσοδο του λιμανιού. Να ανελκύστηκε και να μεταφέρθηκε εκεί να ξαναβυθιστεί πάλι δεν μου ταιριάζει. Ο Βύρωνας ο Τεζαψίδης έγραψε ότι το General Jacob βομβαρδίστηκε στις 16.10 χωρίς να αναφέρει αν βυθίστηκε. Θα τον ρωτήσω αν ξέρει κάτι παραπάνω. Αν έχεις και εσύ στοιχεία επίσης ευπρόσδεκτα.

Σε δημοσίευμα του Καρταπάνη σε εφημερίδα του Βόλου αναφέρεται ότι στο βομβαρδισμό του λιμανιού από τους συμμάχους τον Οκτώβριο του 1944 το μεγαλύτερο πλοίο που βυθίστηκε ήταν το Γερμανικό φορτηγό Αννόβερο. Γνωρίζουμε κάτι για αυτό;

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

Σε δημοσίευμα του Καρταπάνη σε εφημερίδα του Βόλου αναφέρεται ότι στο βομβαρδισμό του λιμανιού από τους συμμάχους τον Οκτώβριο του 1944 το μεγαλύτερο πλοίο που βυθίστηκε ήταν το Γερμανικό φορτηγό Αννόβερο. Γνωρίζουμε κάτι για αυτό;

Αγαπητέ φίλε Γιώργο δεν υπήρξε πλοίο που βυθίστηκε με τέτοιο όνομα το διάστημα αυτό στην Ελλάδα. Όπως φαίνεται στο συνημμένο 1 (Ναυτική Διοίκηση Νότου) το μεγαλύτερο πλοίο που βυθίστηκε το διάστημα αυτό ήταν το ΑΝΝΑ Ι με δεύτερο το PETER (πρώην P.L.M. 16). Το ΑΝΝΑ αναφέρεται σαν ΑΝΝΑ Ι γιατί υπήρχε και ένα μικρότερο το ΑΝΝΑ ΙΙ. Αναφέρεται επίσης λανθασμένα σαν MS (= Motorsegler = Πετρελαιοκίνητο). Όπως αναφέρει η καταχώρηση στο συνημμένο 2 (Ναυαρχείο Αιγαίου) το ΑΝΝΑ Ι (εκεί αναφέρεται σαν D. ANNA όπου D = Dampfer = Ατμόπλοιο) βυθίστηκε στο λιμάνι του Βόλου κατά τον βομβαρδισμό της 13.10.1944. Το ANNA I ήταν το πρώην ιταλικό ADRIANA το οποίο επιτάχθηκε από τον γερμανικό στρατό τον Σεπτέμβρη του 1943 μετά την συνθηκολόγηση της Ιταλίας. Το LRS αναφέρει αφενός ότι το πλοίο δεν ήταν 6.000 ΚΟΧ, όπως αναφέρει η γερμανική καταχώρηση, αφετέρου ότι δεν ήταν ατμόπλοιο αλλά διζελοκίνητο (Τα ίδια περίπου αναφέρει και το Miramar). Πληροφορίες για το μικρότερο ΑΝΝΑ, το ΑΝΝΑ ΙΙ, θα βρεις εδώ από τον Theo (Dorgeist).

Χαιρετώ
DG


Συνημμένο 1


Συνημμένο 2

[Dimitris Galon]

Συγγνώμη φίλε αυτό το ξέχασα.

Αρχικό μήνυμα απο ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

Αν δείς το σημείο που ήταν βυθισμένο το τσιμεντόπλοιο μπροστά στο καρνάγιο Καρταπάνη θα αποκλείσεις την πιθανότητα να βυθίστηκε σαν block ship. Είναι σε ρηχά νερά μπροστά σε μικρή παραλία , δεν έχει σχέση με την είσοδο του λιμανιού. Να ανελκύστηκε και να μεταφέρθηκε εκεί να ξαναβυθιστεί πάλι δεν μου ταιριάζει. Ο Βύρωνας ο Τεζαψίδης έγραψε ότι το General Jacob βομβαρδίστηκε στις 16.10 χωρίς να αναφέρει αν βυθίστηκε. Θα τον ρωτήσω αν ξέρει κάτι παραπάνω. Αν έχεις και εσύ στοιχεία επίσης ευπρόσδεκτα.

Είμαι της άποψης ότι το πλοίο στο οποίο αναφέρεσαι δεν είναι το τσιμεντόπλοιο GEΝERAL JACOB III αλλά το GENERAL LAMPERT.

Όπως αναφέρει ο Βύρωνας πράγματι στις 16.10.1944 βομβαρδίστηκε στο λιμάνι του Βόλου ένα τσιμεντόπλοιο με αποτέλεσμα να πάθει ανεπανόρθωτες ζημιές. Δεν ήταν όμως το GEΝERAL JACOB III αλλά το GENERAL LAMPERT, σύμφωνα με το ημερολόγιο του Ναυαρχείου Αιγαίου (βλ. συνημμένο 1).

Στο μεταφράζω:

«16.10.1944
Ώρα 11.10
Χαμηλή επίθεση πολλών βομβαρδιστικών στον Βόλο. 3 επιπλέον πετρελαιοκίνητα (Ν.Πειραιά 267, Ν. Πειραιά 157, Ν. Σύρου 267), έμφορτα με πυρομαχικά, ανατινάχθηκαν και καταστράφηκαν. Ένα πετρελαιοκίνητο (Ν. Σύρου 68) και το τσιμεντόπλοιο GENERAL LAMPERT με μεγάλες ζημιές, ένα πετρελαιοκίνητο με Ν. Θεσσαλονίκης 133, με ελαφρές ζημιές. 1 νεκρός και 1 τραυματίας.»

Αν χρειαστείς τα ονόματα των καϊκιών ειδοποίησε με.

Με εκτίμηση
DG


Συνημμένο 1

[ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Είμαι της άποψης ότι το πλοίο στο οποίο αναφέρεσαι δεν είναι το τσιμεντόπλοιο GEΝERAL JACOB III αλλά το GENERAL LAMPERT.

Ίσως εξ αρχής είπα ότι δεν είμαι σίγουρος αλλά εξακολουθώ να πιστεύω το αντίθετο, εκτός αν το GENERAL LAMPERT ήταν ακριβώς ίδιο με το GEΝERAL JACOB III. Μπορεί οι Βολιώτες να ξεγελάστηκαν από την ομοιότητα των δύο πλοίων.
Από την άλλη αφού η πληροφορία που παρέθεσες νωρίτερα ότι τα δύο τσιμεντόπλοια αυτοβυθίστηκαν σαν Blockschiffe είναι λάθος τουλάχιστον ως προς το σκέλος του GENERAL LAMPERT γιατί να μην είναι λάθος και ως προς το σκέλος του GEΝERAL JACOB III....

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Αγαπητέ φίλε Γιώργο δεν υπήρξε πλοίο που βυθίστηκε με τέτοιο όνομα το διάστημα αυτό στην Ελλάδα.

Συμφωνώ απλά το διάβασα στην εφημερίδα ΤΑΧΥΔΡΟΜΟΣ της Κυριακής 18 Οκτωβρίου 2009 που έχω στο αρχείο μου και μου έκανε εντύπωση που ο Καρταπάνης, ο αρθρογράφος επικαλείται σαν πηγή του το περιοδικό Στρατιωτική Ιστορία, τεύχος 144 Αύγουστος 2008
ΤΟ «ΚΥΚΝΕΙΟ ΑΣΜΑ» ΤΟΥ ΓΕΡΜΑΝΙΚΟΥ ΝΑΥΤΙΚΟΥ ΣΤΟ ΑΙΓΑΙΟ (1944-1945)
Aγώνας μέχρις εσχάτων
http://www.gnomonpublications.gr/Product.asp?ID=761
όπου όπως λέει υπάρχει φωτογραφία αυτού του πλοίου



και ένα ακόμα δημοσίευμα επίσης από τον ΤΑΧΥΔΡΟΜΟ του Βόλου
http://www.think.gr/taxydromos/final...?id=3527&cat=1

[Πολικός]

Αρχικό μήνυμα απο ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

Σε δημοσίευμα του Καρταπάνη σε εφημερίδα του Βόλου αναφέρεται ότι στο βομβαρδισμό του λιμανιού από τους συμμάχους τον Οκτώβριο του 1944 το μεγαλύτερο πλοίο που βυθίστηκε ήταν το Γερμανικό φορτηγό Αννόβερο. Γνωρίζουμε κάτι για αυτό;

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Αγαπητέ φίλε Γιώργο δεν υπήρξε πλοίο που βυθίστηκε με τέτοιο όνομα το διάστημα αυτό στην Ελλάδα. Όπως φαίνεται στο συνημμένο 1 (Ναυτική Διοίκηση Νότου) το μεγαλύτερο πλοίο που βυθίστηκε το διάστημα αυτό ήταν το ΑΝΝΑ Ι με δεύτερο το PETER (πρώην P.L.M. 16). Το ΑΝΝΑ αναφέρεται σαν ΑΝΝΑ Ι γιατί υπήρχε και ένα μικρότερο το ΑΝΝΑ ΙΙ. Αναφέρεται επίσης λανθασμένα σαν MS (= Motorsegler = Πετρελαιοκίνητο). Όπως αναφέρει η καταχώρηση στο συνημμένο 2 (Ναυαρχείο Αιγαίου) το ΑΝΝΑ Ι (εκεί αναφέρεται σαν D. ANNA όπου D = Dampfer = Ατμόπλοιο) βυθίστηκε στο λιμάνι του Βόλου κατά τον βομβαρδισμό της 13.10.1944. Το ANNA I ήταν το πρώην ιταλικό ADRIANA το οποίο επιτάχθηκε από τον γερμανικό στρατό τον Σεπτέμβρη του 1943 μετά την συνθηκολόγηση της Ιταλίας. Το LRS αναφέρει αφενός ότι το πλοίο δεν ήταν 6.000 ΚΟΧ, όπως αναφέρει η γερμανική καταχώρηση, αφετέρου ότι δεν ήταν ατμόπλοιο αλλά διζελοκίνητο (Τα ίδια περίπου αναφέρει και το Miramar). Πληροφορίες για το μικρότερο ΑΝΝΑ, το ΑΝΝΑ ΙΙ, θα βρεις εδώ από τον Theo (Dorgeist).

To αναφερόμενο ως "ANNOBEΡΟΝ" και το ΆΝΝΑ (πρώην ΑDRIANA) είναι ένα και το αυτό σκάφος.
Το ΑDRIANA ναυπηγήθηκε στην Ιταλία το 1923 και ήταν δηζελοκίνητο και εκτοπίσματος 4.353 grt. To πρώτο συνημμένο που το αναφέρει ως MS δεν νομίζω οτι είναι λάθος γιατί με αυτά τα αρχικά υποδηλώνεται το MotorSchiff, δηλαδή το πλοίο που φέρει μηχανές ντήζελ (σχετικά εδώ). Εκτός πια και αν η γερμανική Ναυτική Διοίκηση Νότου ειχε κάνει δική της πατέντα. Yπάρχει μια φωτογραφία του πλοίου διαθέσιμη εδώ.
Για κάποιο λόγο το πλοίο αναφέρεται στο τέλος του πολέμου ως ΑΝΝΟΒΕΡΟΝ. Έτσι εμφανίζεται και στην περίφημη "λίστα" Μελισσηνού, ενώ σε ντοκουμέντα του Οργανισμού Ανελκύσεως Ναυαγίων αναφέρεται ως "Α/Π Αννόβερον - ex.Adriana". Νομίζω οτι ο λόγος που προκύπτει το όνομα "Αννόβερον" χρήζει επιπλέον έρευνας. Επίσης το οτι το πλοίο αλλού αναφέρεται ως δηζελοκίνητο και αλλού ως ατμόπλοιο είναι πιθανό να του είχε δημιουργήσει κρίση ταυτότητας



Όσο για το μικρό ΑΝΝΑ, αυτό όργωνε τις ελληνικές θάλασσες μέχρι πρόσφατα αφού διαλύθηκε μόλις το 2005.

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

Από την άλλη αφού η πληροφορία που παρέθεσες νωρίτερα ότι τα δύο τσιμεντόπλοια αυτοβυθίστηκαν σαν Blockschiffe είναι λάθος τουλάχιστον ως προς το σκέλος του GENERAL LAMPERT γιατί να μην είναι λάθος και ως προς το σκέλος του GEΝERAL JACOB III...

Σωστό!

Αρχικό μήνυμα απο Πολικός

To πρώτο συνημμένο που το αναφέρει ως MS δεν νομίζω οτι είναι λάθος γιατί με αυτά τα αρχικά υποδηλώνεται το MotorSchiff, δηλαδή το πλοίο που φέρει μηχανές ντήζελ (σχετικά εδώ). Εκτός πια και αν η γερμανική Ναυτική Διοίκηση Νότου ειχε κάνει δική της πατέντα.

Καλησπέρα Πολικέ.
Στην περίπτωση των γερμανικών πολεμικών ημερολογίων η σύντμηση MS σημαίνει Motorsegler (= Πετρελαιοκίνητο) και όχι Motorschiff. Αν συγκρίνεις τις συντμήσεις των καϊκιών που αναφέρονται στις υπόλοιπες ημερολογιακές καταγραφές της Kriegsmarine που έχω παραθέσει, θα δεις ότι σε όλα τα πετρελαιοκίνητα υπάρχει το πρόθεμα MS για τα Motorsegler ή το Mtr.sgl.

Αρχικό μήνυμα απο Πολικός

Όσο για το μικρό ΑΝΝΑ, αυτό όργωνε τις ελληνικές θάλασσες μέχρι πρόσφατα αφού διαλύθηκε μόλις το 2005.

Είσαι σίγουρος ότι πρόκειται για το ίδιο πλοίο;

Ρωτώ γιατί ο φίλος ερευνητής Theodor Dorgeist αναφέρει ότι:

ANNA 172 1927 Motorsegler NL PCRB DYYH 83 31,87 6,22 2,35 90 332 Z Gron.1927 N.V. Noord Nederlandsche Scheepswerven Groningen

27 - 35 ANNA James Bonninga,Groningen 35 Heimathafen Usquert 36
K Bonninga,Groningen 35 Heimathafen Usquert 36 s.o.
Kapitän J.Kuiper,Usquert

12.05.1940 Bei der Besetzung in Delfzyl 19.09.1940 Durch Hüst. Delzyl zur Prise erklärt,am gleichen Tag durch "Sonderregelung" an Besitzer freigegeben.
01.05.1942 Befehl zur Erfassung ( OKM A VI h 4917/42 ) vom OKM erteilt.
04.05.1942 Erfaßt durch die KMD Rotterdam für das RVM i.A. des RKS.
07.05.1942 Für Sonderunternehmen Schwarzes Meer übernommen und zur Donau transportiert.
.5.43 Zusammenbau in Korneuburg beendet,Bereederung durch DDSG.
11.06.1943 Erfaßt durch die KMD Hamburg für Nachschubaufgaben der Seetra Braila. Bereederung: Dnjepr Küstenschiffahrt Ges.,Braila/Wien
01.09.1943 Zum Einsatz der Seetra Kertsch zugeteilt.
.11.43 An die Schiffahrts GmbH.,Nikolaijew übergeben
18.05.1944 Deutsches Unterscheidungssignal erhalten und zur Ägäis überführt.
.5.44 Durch Mittelmeerrrederei GmbH.,Hamburg übernommen.
16.09.1944 An KM /Seetransportchef Ägäis/ übergeben.
21.10.1944 Schiff a.D. gestellt und den Seekommandanten Dodekanes zur Versenkung übergeben.
31.10.1944 Saloniki Selbstversenkung als Blockschiff

αυτοβυθίστηκε στην Θεσσαλονίκη στις 31.10.1944.

Γνωρίζεις αν ανελκύθηκε;

Ευχαριστώ
DG