Σεμινάριο Υποβρύχιας Αρχαιολογίας

[fin]

Οι περισοτερες ερωτησεις σε μεγαλο βαθμο καλυπτονται απο το website του ΙΕΝΑΕ και επομενως δεν δεχομαι οτι γινονται απο απλη απορια αλλα με επικριτικη διαθεση.
Πριν τη συμμετοχη μου ειχα καποιες αμφιβολιες και εγω ομως δεν υπαρχει αλλη επιλογη μια και η ΕΕΑ ο δευτερος (κρατικος) φορεας ερευνας δεν θα εκανε ποτε κατι αντιστοιχο.
Για να βαλουμε καποια πραγματα σε σειρα το ΙΕΝΑΕ προυπηρχε της ΕΕΑ και μαλιστα ηταν παντα μια παρεα (με τη καλη ενοια) σημειο τομης επιστημονων πεδιου και ανθρωπων του βυθου της μεταπολεμικης Ελλαδας. Μια παρεα που ειχε την τρελα να "δουλεψει" και τη τυχη να ειναι η πρωτη. Σημερα αποτελειται απο τους ιδεολογικα (και οχι μονο) απογονους των πρωτων ερευνητων. Ερευνητες επιστημονες του χωρου ΟΛΟΙ ομως απλους ανθρωπους με αγαπη για αυτο που κανουν (ουτε τρελους επιστημονες, ουτε λαμογια των ευρωχορηγησεων). ΟΧΙ (θα σας απογοητευσω ισως) δεν εχουν εμμισθη σχεση ουτε καν τους καλυπτει τα εξοδα στη διαρκεια της ερευνας. Προσπαθουν να συγκεντρωσουν (χορηγιες σεμιναρια) το ελαχιστο οριακο ποσο για να γινει το project. ΟΧΙ δεν εχει πλακα ουτε ειναι διακοπες να ξημεροβραδιαζεσαι αναμεσα σε γενητριες κομπρεσερ και σωληνες, αν εκει παει ο νου σας. ΟΧΙ δεν ειναι project φαντασμα δηλαδη φωτο και video για να τεκμηριωθει η γραφειοκρατια της επιχορηγησης.
Επειδη ξερω τι σκεφτονται πολοι δε θα το προσπερασω. Στην χωρα μας συχνα μιλαμε ενοχλημενοι για τις "κλικες" χωρις να συνειδητοποιουμε ποσο εικονα κλικας εχει και η δικη μας κοινωνικη συμπεριφορα ή η καχυποψια. Αν υπηρχε παντως αντιστοιχη διαθεση δουλειας πεδιου απο ομαδα νεων επιστημονων που αισθανθηκαν οτι ηταν εκτος "κλικας" δεν βλεπω τι τους εμποδισε να φτιαξουν το δικο τους ιδρυμα γεματο "υγεια". Το λεω γιατι η ΕΕΑ δεν "χαριζεται" στο ΙΕΝΑΕ αλλα απαιτει οτι απαιτει και απο ενα οποιοδηποτε νομικο προσωπο που θα ειχε αντικειμενο τη σχετικη ερευνητικη δραστηριοτητα.
Μου κανει εντυπωση η προσεγγιση στο θεμα της διοργανωσης αυτης. Υποτιθεται οτι οι "παθιασμενοι αυτοδυτες" θεωρητικα ειμαστε ολο ενδιαφερον, αμεροληψια και αγνες προθεσεις για την διατηρηση της υποβρυχιας πολιτιστικης κληρονομιας. Γινεται ενα ανοιχτο στο κοινο επιμορφωτικο event μια φορα το χρονο και δεχεται κριτικη σαν να προκειται για την αρπαχτη μιας ιδιωτικης εταιρειας.

Υπαρχει και το θεμα του τελικου κινητρου. Η ολοκληρωση της εκπαιδευσης σε περιπτωση ερευνητικων δραστηριοτητων δεν δεσμευει ποτε το φορεα εκπαιδευσης να συμπεριλαβει ολους τους συμμετεχοντες. Ποσο μαλλον οταν δεν προκειται για θεσμοθετημενη εκπαιδευση με προδιαγραφες και εξετασεις αλλα για επιμορφωση. Υπο αυτη την ενοια η δουλεια του ΙΕΝΑΕ δεν διαφερει απο αντιστοιχες δρασεις nonprofit ιδιωτικου δικαιου ερευνητικων ιδρυματων ουτε σε επιπεδο επαγγελματικης εξασφαλισης ουτε σε επιπεδο οικονομικων απαιτησεων. Δηλαδη αλλο εκπαιδευση αλλο επιμορφωση.
Για να γινω πιο σαφης σκεφτειται, πως θα εκανε σωστη δουλεια ενα team ερευνας τυπου GUE, αν δεσμευοταν να περιλαμβανει στα ακραια project οσους τα εχουν ακουμπησει για να "αγορασουν" ολα τα GUE επιπεδα εκπαιδευσης που υπαρχουν, ακομα και οταν ειναι εκτος τοπου και χρονου.
Οι GUE δεν ειναι ουτε χομπιστες xtreme sport παρεουλα ουτε ομως "μαγαζι παρε κοσμε καρτελακια". Το παλευουν καπου στη μεση. Ελπιζουν να μην ελξουν τα σουργελα για να συντηρησουν ενα επιπεδο. Δυστυχως το ψηλο κοστος δεν εξασφαλιζει κατι τετοιο. Ετσι τουλαχιστον μια καρτα εκτονωνει τον επιδοξο εξερευνητη που δεν εχει το απαραιτητο παθος για αυτα τα αρκετα μαζοχιστικα εργα, και αφηνει τους ανθρωπους να κανουν τη δουλεια τους.
Αν το ΙΕΝΑΕ δουλευε σαν απλο μαγαζι θα ειχε τιμες πιατσας. Θα σερβιριζοταν σαν τουριστικο πακετο με τριπλασιο κοστος (υπαρχει και τετοιο). Αντιθετα δεν το παιζει ουτε τουριστικος πρακτορας ουτε καταδυτικος παροχος.
Στο σεμιναριο που παρακολουθησα πριν χρονια μου εμειναν παρα πολλα πραγματα απο τα οποια τα περισοτερα δεν περιλαμβανοταν στην τυπικη υλη.
Το μονο πραγμα που με στενοχωρησε βαθεια πραγματικα ηταν οτι επεσα επανω του σε μια φαση της ζωης μου που δεν εχω οσο "εθελοντικο" χρονο ειχα νεοτερος.
Τελικα οχι μονο ελυσα ενα εσωτερικο γριφο πανω στο θεμα της πορειας της αρχαιολ ερευνας (ο αρχικος μου στοχος) αλλα εκανα φιλους και ειδα τα πραγματα απο οπτικη που δεν υποπτευομουν ως τοτε σαν υποβρυχιος συνεργατης αλλων επιστημ πεδιων.
Ηταν πολυ ενδιαφερον παντως οτι αντιθετα με εμενα (που δεν ειμαι επιεικης οσο φαινομαι), οι περισοτεροι συμαθητες μου λειτουργησαν σαν θεατες μιας προοδευτικης ταινιας. Ο καθενας "πηρε" αυτο που ηταν προδιατεθιμενος να παρει. Αλλος "περασε καλα". Αλλος απογοητευτηκε απο την ελειψη νταντεματος η αναγνωρισης που περιμενε. Αλλος απλα συλλεξε την βεβαιωση. Ειχε δικιο καποιος απο τα παιδια του ΙΕΝΑΕ που μου ειπε "αυτος που θα ξαναρθει να δουλεψει μαζι μας φαινεται απο τη πρωτη μερα".

[Physalia]

Δημήτρη ούτε κι εγώ θα αντιμετώπιζα ποτέ το ΙΕΑΝΕ σαν έναν κάποιον επαγγελματία... τα ελάχιστα πράγματα που γνωρίζω για το έργο του, δε θα μου επέτρεπαν ποτέ κάτι τέτοιο.

Ακριβώς όμως επειδή θεωρώ ότι αυτό το σεμινάριο είναι πρωτιστως ένας υπέροχος τρόπος ευαισθητοποίησης και επιμόρφωσης των ελλήνων αυτοδυτών απέναντι στην πολιτιστική κληρονομιά τους, θα το επιθυμούσα/ήλπιζα/προτιμούσα λίγο φτηνότερο. Ώστε να μπορεί να το παρακολουθήσει περισσότερος κόσμος.....

γιατί όπως έγραψα και σε μια παρένθεση παραπάνω, ελπίζω αλήθεια αυτός ο θεσμος να είναι ανερχόμενος.... (αλλά όχι στην τιμή ).

Κατά τα λοιπά συμφωνώ απολύτως μαζί σου και σε ευχαριστώ που κατέθεσες την προσωπική σου εμπειρία γιατί αυτό με ενδιέφερε περισσότερο απ' όλα!

[neokles]

Επειδή αυτό
είναι ίδιο με αυτό

Αν και η αναφορά στο βάθος των καταδύσεων δεν διορθώθηκε αλλά εξαφανίστηκε κάνω copy-paste την τότε ερώτησή μου που αφορά το καθαρά καταδυτικό κομάτι

Πολύ ενδιαφέρον το θέμα του σεμιναρίου, όλα καλά αλλά τι ακριβώς θα γίνει στην πρακτική άσκηση στα -45 μέτρα; Το όριο του Advanced δύτη είναι 30μ (άντε 40). Νομίζω ότι δεν είναι πολύ καλή ιδέα αφού μάλιστα από αυτά που βλέπω θα υπάρξει και αποσυμπίεση. Πιστεύω ότι πρακτική ασκηση σε αυτό το βάθος απαιτεί άλλο background δύτη τόσο σε εκπαιδευση όσο και σε εξοπλισμό και όχι AOW με 40 καταδύσεις.

Εξακολουθώ να θέλω να μάθω τι θα ανελκυστεί και από που καθώς και ποιός θα είναι ο παροχέας καταδυτικών υπηρεσιών που θα υποστηρίξει το εγχείρημα. Κοινώς αν αποδειχθεί ότι ο αέρας που ανάπνευσα είχε μέσα λαλαούι και πάθω μπέρι μπέρι ποιόν θα κυνηγήσω;

Σε ότι αφορά τον χαρακτηρισμό επαγγελματίας ή όχι θυμίζω παλαιότερη συζήτηση σχετικά με ανακοίνωση εκδρομής από καταδυτικό site (seagate). Τότε αποφασίσαμε ότι όλα αυτά πάνε στην ενότητα επαγγελματίες και νομίζω ότι μόνο και μόνο για λόγους συνέπειας πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τα ίδια μετρα και σταθμά, άσχετα με συμπάθεια, αντιπάθεια ενδιαφέρον ή όχι.

Τώρα πάλι σε ότι αφορά την συμμετοχή σε σεμινάρια επι πληρωμή μετά τα οποία θα μπορείς να προσφέρεις εθελοντική εργασία... σαν concept δεν μου φαίνεται και πολυ δίκαιο.

[Manta]

Πόσες καταδύσεις θα γίνουν στο πλαίσιο της πρακτικής εξάσκησης, πού, σε πιό βάθος?

[Manta]

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Δημήτρη ούτε κι εγώ θα αντιμετώπιζα ποτέ το ΙΕΑΝΕ σαν έναν κάποιον επαγγελματία... τα ελάχιστα πράγματα που γνωρίζω για το έργο του, δε θα μου επέτρεπαν ποτέ κάτι τέτοιο.

...

Δεν καταλαβα αν το ΙΕΑΝΕ ειναι κυβερνητικος φορεας ή απλά μιά οργάνωση που ασχολήται με Ενάλιες αρχαιολογικές Ερευνες.
Αν είναι κυβερνητικός φορέας τότε η Time Heritage είναι σίγουρα επαγγελματίες που πουλούν υπηρεσίες μέσω της κυβέρνηση. Η κυβέρνηση θα έπρεπε να επιχορηγούσε κομμάτι του σεμιναρίου.
Αν δεν υπάγεται στη κυβέρνηση δεν είδα πουθενά να λεει οτι είναι ένας μή κερδοσκοπικός οργανισμός άρα τους κάνει επαγγελματίες άσχετα με πόση καλή θέληση έχουν να «επιστρέφουν» στο ευρύ κοινό τα αποτέλεσμα των προσπαθειών του.
Για μένα η τιμή είναι αρκετά ψηλή για 3 μέρες (16 ώρες). Πόσες μέρες θα διαρκέσουν οι καταδύσεις και πού θα είναι η διαμονή για να κοστίζει 650, σε 5* deluxe??
Πρέπει να πάω δουλειά

[geogeo]

Δανείζομαι από την παραπάνω απάντηση του fin, μια που αυτά που εγώ κατάλαβα διαβάζοντας και ψάχνοντας στο δίκτυο, τα επιβεβαιώνει μέσω της προσωπικής του εμπειρίας:

Αρχικό μήνυμα απο fin

Οι περισοτερες ερωτησεις σε μεγαλο βαθμο καλυπτονται απο το website του ΙΕΝΑΕ και επομενως δεν δεχομαι οτι γινονται απο απλη απορια αλλα με επικριτικη διαθεση.

...

Για να βαλουμε καποια πραγματα σε σειρα το ΙΕΝΑΕ προυπηρχε της ΕΕΑ και μαλιστα ηταν παντα μια παρεα (με τη καλη ενοια) σημειο τομης επιστημονων πεδιου και ανθρωπων του βυθου της μεταπολεμικης Ελλαδας. Μια παρεα που ειχε την τρελα να "δουλεψει" και τη τυχη να ειναι η πρωτη. Σημερα αποτελειται απο τους ιδεολογικα (και οχι μονο) απογονους των πρωτων ερευνητων. Ερευνητες επιστημονες του χωρου ΟΛΟΙ ομως απλους ανθρωπους με αγαπη για αυτο που κανουν (ουτε τρελους επιστημονες, ουτε λαμογια των ευρωχορηγησεων). ΟΧΙ (θα σας απογοητευσω ισως) δεν εχουν εμμισθη σχεση ουτε καν τους καλυπτει τα εξοδα στη διαρκεια της ερευνας. Προσπαθουν να συγκεντρωσουν (χορηγιες σεμιναρια) το ελαχιστο οριακο ποσο για να γινει το project. ΟΧΙ δεν εχει πλακα ουτε ειναι διακοπες να ξημεροβραδιαζεσαι αναμεσα σε γενητριες κομπρεσερ και σωληνες, αν εκει παει ο νου σας. ΟΧΙ δεν ειναι project φαντασμα δηλαδη φωτο και video για να τεκμηριωθει η γραφειοκρατια της επιχορηγησης.

...

Μου κανει εντυπωση η προσεγγιση στο θεμα της διοργανωσης αυτης. Υποτιθεται οτι οι "παθιασμενοι αυτοδυτες" θεωρητικα ειμαστε ολο ενδιαφερον, αμεροληψια και αγνες προθεσεις για την διατηρηση της υποβρυχιας πολιτιστικης κληρονομιας. Γινεται ενα ανοιχτο στο κοινο επιμορφωτικο event μια φορα το χρονο και δεχεται κριτικη σαν να προκειται για την αρπαχτη μιας ιδιωτικης εταιρειας.
...

Ναι, κι εμένα δεν μου προκύπτει ότι πρόκειται περί επαγγελματιών, που έχουν σκοπό την απόκτηση κέρδους μέσω της "πώλησης" υπηρεσιών.

Αρχικό μήνυμα απο neokles

...

Σε ότι αφορά τον χαρακτηρισμό επαγγελματίας ή όχι θυμίζω παλαιότερη συζήτηση σχετικά με ανακοίνωση εκδρομής από καταδυτικό site (seagate). Τότε αποφασίσαμε ότι όλα αυτά πάνε στην ενότητα επαγγελματίες και νομίζω ότι μόνο και μόνο για λόγους συνέπειας πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τα ίδια μετρα και σταθμά, άσχετα με συμπάθεια, αντιπάθεια ενδιαφέρον ή όχι.
....

Νεοκλή, από που προκύπτει η ομοιότητα των περιπτώσεων?

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Δημήτρη ούτε κι εγώ θα αντιμετώπιζα ποτέ το ΙΕΑΝΕ σαν έναν κάποιον επαγγελματία... τα ελάχιστα πράγματα που γνωρίζω για το έργο του, δε θα μου επέτρεπαν ποτέ κάτι τέτοιο.

Ακριβώς όμως επειδή θεωρώ ότι αυτό το σεμινάριο είναι πρωτιστως ένας υπέροχος τρόπος ευαισθητοποίησης και επιμόρφωσης των ελλήνων αυτοδυτών απέναντι στην πολιτιστική κληρονομιά τους, θα το επιθυμούσα/ήλπιζα/προτιμούσα λίγο φτηνότερο. Ώστε να μπορεί να το παρακολουθήσει περισσότερος κόσμος.....

γιατί όπως έγραψα και σε μια παρένθεση παραπάνω, ελπίζω αλήθεια αυτός ο θεσμος να είναι ανερχόμενος.... (αλλά όχι στην τιμή ).

Κατά τα λοιπά συμφωνώ απολύτως μαζί σου και σε ευχαριστώ που κατέθεσες την προσωπική σου εμπειρία γιατί αυτό με ενδιέφερε περισσότερο απ' όλα!

Μαρία συμφωνώ σε όλα

Αρχικό μήνυμα απο Manta

Δεν καταλαβα αν το ΙΕΑΝΕ ειναι κυβερνητικος φορεας ή απλά μιά οργάνωση που ασχολήται με Ενάλιες αρχαιολογικές Ερευνες.
Αν είναι κυβερνητικός φορέας τότε η Time Heritage είναι σίγουρα επαγγελματίες που πουλούν υπηρεσίες μέσω της κυβέρνηση. Η κυβέρνηση θα έπρεπε να επιχορηγούσε κομμάτι του σεμιναρίου.
Αν δεν υπάγεται στη κυβέρνηση δεν είδα πουθενά να λεει οτι είναι ένας μή κερδοσκοπικός οργανισμός άρα τους κάνει επαγγελματίες άσχετα με πόση καλή θέληση έχουν να «επιστρέφουν» στο ευρύ κοινό τα αποτέλεσμα των προσπαθειών του.
Για μένα η τιμή είναι αρκετά ψηλή για 3 μέρες (16 ώρες). Πόσες μέρες θα διαρκέσουν οι καταδύσεις και πού θα είναι η διαμονή για να κοστίζει 650, σε 5* deluxe??
Πρέπει να πάω δουλειά

Αλέξη όπως είδες και απο το site του IENAE αλλά και από την αρχική ανακοίνωση η TIME HERITAGE είναι Ομμόρυθμη Εταιρία (Εταιρία Συμβούλων διαχείρισης πολιτιστικής κληρονομιάς) η οποία σαν οργανώτρια εταιρία διενεργεί σε συνεργασία με το ΙΕΝΑΕ το Σεμινάριο.

[fin]

Δυο πραγματα θελουν ισως περισοτερο ξεκαθαρισμα. Το ΙΕΝΑΕ εχει αντικειμενο την υπ αρχ ερευνα και οχι την ευαισθητοποιηση των ελληνων αυτοδυτων. Δεν προκειται για μια τυχοδιωκτικη ρομαντικη εικονικη πρωτοβουλια αλλα για μια ομαδα με αμιγως επιστημονικο τροπο οργανωσης των project με οτι συνεπαγεται αυτο (για οσους γνωριζουν). Αυτος ειναι και ο λογος που τοσα χρονια δεν κυνηγα την δημοσιοτητα των media αλλα τις επιστημονικες δημοσιευσεις. Οπως και σε αλλες ομαδες παγκοσμιως η εξασφαλιση πορων εκτος απο χορηγιες γινεται και με δρασεις ευαισθητοποιησης. Οι ανθρωποι δεν διαθετουν το χρονο για να πεισουν το μεσο αυτοδυτη. Η αληθεια μαλιστα ειναι οτι δεν θα τους βοηθουσε πρακτικα ο μεσος αυτοδυτης.

Πολλοι στο forum θεωρουν την προχωρημενη καταδυτικη τους εκπαιδευση και η εμπειρια τους σαν βασικα και αξια αναγνωρισης χαρακτηριστικα στο θεμα της συμετοχης σε μια αρχαιολογικη ερευνα (και γω ετσι υπεθετα). Δεν ειναι! Ειναι απλα ενα προαπαιτουμενο και τιποτα παραπανω. Ακομα και τρια σεμιναρια να ειχα κανει απανωτα δεν θα αισθανομουν ανετα χωρις εποπτεια να "παιζω" με το χωρο ανασκαφης. Δεν ειναι καθολου απλα τα πραγματα ουτε μιλαμε για ανελκυσεις σαν να προκειται για χαμενη αγκυρα. Ο λαθος χειρισμος του χωρου ανασκαφης μπορει να εξαφανισει την αξια του σε χρονο μηδεν. Ειναι μαλιστα τελικα θετικο οτι φαινεται ακριβο σε πολλους που θελουν ανωδυνη εμπειρια γιατι πολυ απλα δεν ειναι ανωδυνη.
Ο κοσμος απο το forum που εχει δουλεψει σε επ εργαστηριο πρεπει να με καταλαβαινει.

Τελος επειδη γραφτηκαν μεχρι και πραγματα σχετικα με την παροχη υπηρεσιας. Δεν προκειται για παροχη καταδυτικης αναψυχης. ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ.
Οσο για την τηρηση κανονων ασφαλειας με πληρη επιγνωση αυτων που λεω και εχοντας περασει λιγο πολυ απο ολους τους συναφεις επαγγελματικους χωρους (παροχη εκπαιδευση ερευνα βιομηχανια) θα σας διαβεβαιωσω οτι δεν εχω ξανασυναντησει σε ελληνικο εδαφος πιο σφιχτη ακριβης και ασφαλη διαδικασια σε προγραμματισμο και υλοποιηση. Εβαλα κυριολεκτικα γυαλια απο την σχολαστικοτητα αλλα και μου ηρθε στο μυαλο το αντιστοιχο χαρτομανι του ΝΟΑΑ και το αντεξα.

[neokles]

Αρχικό μήνυμα απο geogeo

Νεοκλή, από που προκύπτει η ομοιότητα των περιπτώσεων?

Επιστρέφω το ερώτημα: Από που προκύπτει η αναμοιότητα των περιπτώσεων;

[geogeo]

Αρχικό μήνυμα απο neokles

Επιστρέφω το ερώτημα: Από που προκύπτει η αναμοιότητα των περιπτώσεων;

Νεοκλή έχω την εντύπωση ότι από τα παραπάνω η ανομοιότητα είναι προφανής.
Δεν προκειται να παίξω την κολοκυθιά, οπότε sorry, δεν θέλω να συνεχίσω