Τα ναυάγια επηρεάζουν αρνητικά τις οικολογικές ισορροπίες στη θάλασσα;

[Έκτωρ]

Αρχικό μήνυμα απο grandbleu

δε θα πρέπει να μιλάμε για επενδύσεις εκατομμυρίων;

αν μιλάμε για κρατικό χρήμα νομίζω πως ναι, δεν πρέπει να μιλάμε, με τα ίδια λεφτά μπορούμε να κάνουμε πολύ πιο ουσιαστικά πράγματα για την θάλασσα και της χρήσης της. Για ιδιώτες τα ποσά μου φαίνονται τεράστια για να απασχολήσουν κάποιων. Μακάρι να είμαι λάθος.

[Μπλε]

Έκτωρα, είτε δεν έχεις καταλάβει το νόημα του θέματος που ξεκίνησα, είτε δε σε συγκίνησε το νέο γιατί το ήξερες ότι ένα ναυάγιο μπορεί να έχει τέτοιες επιπτώσεις είτε δε σε απασχολεί το πόσα δεν ξέρουμε τελικά.

Και ΕΛΕΟΣ με τις οικονομικές αποδόσεις, που αυτές κι αν είναι biased, λες και έχει υπολογίσει κανείς την πραγματική αξία του περιβάλλοντος, της ζωής και των υπηρεσιών του θαλάσσιου οικοσυστήματος.

αν μιλάμε για κρατικό χρήμα νομίζω πως ναι, δεν πρέπει να μιλάμε, με τα ίδια λεφτά μπορούμε να κάνουμε πολύ πιο ουσιαστικά πράγματα για την θάλασσα και της χρήσης της. Για ιδιώτες τα ποσά μου φαίνονται τεράστια για να απασχολήσουν κάποιων. Μακάρι να είμαι λάθος.

Έκτωρα, μιλάω για τις επιθυμίες μας, άσχετα αν είναι οικονομικά εφικτές. Το όλο θέμα είναι φιλοσοφικό στην ουσία του, οι επεκτάσεις του όμως είναι πρακτικές.

[yan]

Q: Δεν παίζει να εξαρτάται από το πού αποφασίζει κάποιος να βυθίσει ένα πλοίο (παλιοσίδερα για κάποιους )?

Δηλαδή, αν κάποιος αποφασίσει να βυθίσει το παροπλισμένο πλοίο σ' ένα σχετικά υγιές υποθαλάσσιο περιβάλλον, τότε ο εν δυνάμει κίνδυνος μόλυνσης από τη σκουριά, (θα έπρεπε να) είναι ανασταλτικός παράγοντας.
Προφανώς το κάνει για οικονομικούς -κυρίως- λόγους, και σε μια αντιπαράθεση Χρήμα /Περιβάλλον, το περιβάλλον (θα έπρεπε να ) κερδίζει εύκολα.

Σ' ένα κατεστραμμένο, ή σχεδόν κατεστραμμένο περιβάλλον όμως (βλ. Χελλ-άς ή Χελλ-ας-χολ), ίσως τα οφέλη που μπορεί να δώσει ένας τεχνητός ύφαλος όπως είναι τα ναυάγια, να γέρνουν τη ζυγαριά διαφορετικά. Ίσως ο σίδηρος, το "κακό" υλικό – ελλείψη του καλού – να είναι το τίμημα για την ανάκαμψη ενός εξαθλιωμένου βιότοπου.
Κάνεις ένα μικρό κακό προκειμένου να κερδίσεις ένα μεγαλύτερο καλό. Ειδικά αν έχουν αποτύχει άλλες, πιο… οικολογικές προσπάθειες.
Ε?

Τώρα, σε ό,τι αφορά στα ναυάγια που έγιναν κατά λάθος ύφαλοι, αν μπορούν να βγουν και αν όντως επιβαρύνουν, ας βγουν. Έτσι κι αλλιώς πριν βγούν, θα πρέπει να εντοπιστούν (γι' αυτό Καρέλα μην παίρνεις και πολύ φόρα γιατί θα μας αφήσουν μόνο χόρτα αυτοί στο τέλος – τα ψάρια πρόλαβαν να τα εξαφανίσουν άλλοι)

[Μπλε]

Γιάννη, στην περίπτωση των ναυαγίων της επιστημονικής δημοσίευσης, ο σίδηρος δεν ήταν δηλητήριο, αλλά θρεπτικά συστατικά για οργανισμούς. Δε μιλάμε για δηλητηρίαση, αλλά για μια εντελώς διαφορετική (και καθόλου αναμενόμενη, το τονίζω αυτό) διαδρομή που πήρε το οικοσύστημα με μια φαινομενικά μικρή ανθρώπινη παρέμβαση. Μα καλά, δε συγκινείστε καθόλου;

Όποιος υποστηρίζει ότι γνωρίζει σε βάθος τις επιπτώσεις που έχουν τα διάφορα έργα στη θάλασσα, είτε είναι ψεύτης είτε έχει μεγάλη ιδέα για τον εαυτό του. Αυτό είναι για μένα το συμπέρασμα. Και υπό τη σκοπιά αυτή, με τη βύθιση σκουπιδιών προς τέρψη δυτών παρατραβάμε το σκοινί.

Τα πράγματα είναι απλά:

Αρχή της Προφύλαξης

vs

"έλα, έλα, έλα να δεις τι έκανες!"

Όσο για τα περί κατεστραμμένου περιβάλλοντος της Ελλάδας, μεταξύ μας τώρα, δεν πολυπαίζει. Αφήστε το ήσυχο να δείτε πως ξανανιώνει...

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο grandbleu

Μα καλά, δε συγκινείστε καθόλου;

Και βέβαια συγκινούμαστε Γιάννη αλλά άλλο η συγκίνηση και άλλο η γνώση. Περιμένουμε λοιπόν μια πιο μεγάλη ανάπτυξη του θέματος από τους πιο ειδικούς και περισσότερα στοιχεία. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε ευαισθησίες ή δεν συγκινούμαστε από την υποβάθμιση του περιβάλλοντος.


DG

[andreas]

επανερχομαι με αυτο τα βιντεακι, αποτυπωση πολυ μεγαλυτερης καταστροφης απο τα αιωρουενα μορια ... σιδηρομεταταλευματος...

http://video.google.com/videoplay?do...ottom+trawling

[Μπλε]

Αντρέα, εντελώς τυχαία, πριν από λίγα λεπτά πόσταρα το συγκεκριμένο video στο προφιλ μου στο fb, για άσχετους λόγους.
Αναρωτήθηκες ποτέ γιατί αφήνουμε τις τράτες να σαρώνουν το βυθό; Μήπως σαν καταναλωτής σου αναλογεί καμία ευθύνη; Μήπως τρως γαρίδες ή/και μπακαλιάρο;

Όσο για το κλασσικό, μειωτικό για το συνομιλητή και καθόλα σπαστικό κι ευθυνοφοβικό επιχείρημα: "μα καλά, εγώ σας πείραξα, δεν βλέπετε τις τράτες, τους δυναμίτες, τους μετεωρίτες, τον ήλιο που αργοσβήνει;" έχω να πω: "Η ύπαρξη χειρότερων από εμάς μας καθιστά λιγότερο κακούς, όχι καλύτερους."


Δημήτρη, επειδή ασχολούμαι σαν μελετητής του θαλάσσιου περιβάλλοντος, μια είδηση σαν αυτή που σας μετέφερα με τρομάζει. Δε μου λέει βέβαια κάτι που δεν ξέρω, στην πραγματικότητα μου επαναφέρει μια παλιά ανησυχία που σχετίζεται με την ευθύνη... Μπορεί να πιάνομαι από τα ναυάγια, αλλά στην ουσία μιλάω για κάθε λογής επέμβαση στο θαλάσσιο περιβάλλον. Η συγκίνηση για την οποία μιλάω δεν αναφέρεται στην υποβάθμιση του περιβάλλοντος, αλλά στην ουσιαστική και σε βάθος άγνοια των επιπτώσεων που έχουν οι αξιώσεις και οι πράξεις μας.

Η νοηματική σύνδεση της παραπάνω είδησης με τη βύθιση ναυαγίων στην Ελλάδα για την εξυπηρέτηση του καταδυτικού τουρισμού δεν είναι τόσο άμεση όσο μπορεί να φαίνεται, συμφωνώ, αλλά έχει την ίδια ρίζα. Για τη ρίζα μιλάω.

Προφανώς δε μιλάω αρκετά καλά.

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο grandbleu

Για τη ρίζα μιλάω.

Γιάννη σαν μελετητής του θαλασσίου περιβάλλοντος που είσαι, έχεις σίγουρα καλύτερες και πιο ευαίσθητες κεραίες από τους περισσότερους από μας. Κάθε ανησυχία σου λοιπόν είναι τροφή για περαιτέρω σκέψεις. Αυτός νομίζω ότι είναι εξάλλου ο σκοπός σου. Η αφύπνιση. Σύμφωνοι!

Τώρα αυτό που είδα εγώ (βλ. χάρτη του NG), χωρίς να έχω τις απαιτούμενες γνώσεις, με οδηγεί στο να σκεφτώ ότι ίσως η ποσοστιαία σύσταση σιδήρου στο νερό εξαρτάται από το γεγονός ότι το ναυάγιο βρίσκεται στο εσωτερικό της ατόλης. Σε ένα κλειστό σύστημα δηλαδή του οποίου η περιεκτικότητα σε νερό δεν επηρεάζεται έντονα από τα ρεύματα και την ανοιχτή θάλασσα με αποτέλεσμα ο αριθμός ρύπων να είναι αυξημένος καθώς το νερό παραμένει σε ένα κλειστό σύστημα χωρίς να αλλάζει συχνά. Κάτι σαν τις κλειστές θάλασσες δηλαδή (βλ. Αμβρακικός).

Θα με ενδιέφερε ιδιαίτερα, ίσως και άλλα μέλη του φόρουμ, μια πιο βαθιά και εμπεριστατωμένη ανάλυση. Αν έχεις την διάθεση να τη κάνεις θα ήταν ευπρόσδεκτη.

[Μπλε]

The healthy corals of the windward side of Kingman Reef, permanently washed by the breaking waves, had died, and the reef shifted into a carpet of dark slime – filamentous algae and microbes. The former crystal clear waters were now murky like a swimming pool after turning off the filtration system. We called it the ‘black reef.’

Αυτά λέει ο Sala εδώ

Δεν έχω άμεση πρόσβαση στο πλήρες άρθρο της δημοσίευσης και μέχρι τότε εμπιστεύομαι την κρίση των κριτών του περιοδικού και των επιστημόνων που υποστηρίζουν τα ευρήματά και τα συμπεράσματά τους όπως αυτά εκφράζονται στην επίσημη περίληψη του άρθρου τους.

Θυμίζω επίσης ότι το συγκεκριμένο παράδειγμα προφανώς και δεν μπορεί να μεταφερθεί αυτούσιο σε οποιαδήποτε άλλη θάλασσα, όποτε και η ανάλυση των λεπτομερειών, πέραν των όσων έχω αναφέρει μέχρι στιγμής, δε βοηθάει άμεσα στην εξαγωγή συμπερασμάτων για τη δική μας περίπτωση. Ωστόσο, σε διαβεβαιώ Δημήτρη ότι είναι κάτι που δεν θα περιμέναμε σαν επίπτωση ενός ναυαγίου, δηλαδή "ναυάγιο --> αύξηση μικροβιακού φορτίου". Εκεί στέκομαι και πάνω σ' αυτό προβληματίζομαι.

Παρακάτω χάρτης από την ατόλη Millennium όπου φαίνεται η θέση ενός άλλου ναυαγίου (το οποίο βρίσκεται και σε αυτή την περίπτωση σε περιοχή εκτεθειμένη στους επικρατούντες ανέμους) και η σύνθεση των βιοκοινωνιών που καλύπτουν το βυθό γύρω από την ατόλη.



Εδώ μια αναλυτικότερη περιγραφή της έρευνας πριν την πρόσφατη δημοσίευση, απ' όπου και ο παραπάνω χάρτης.


Υ.Γ. Θα επικοινωνήσω με τους συγγραφείς της δημοσίευσης για να μάθω περισσότερες λεπτομέρειες κι όταν μου είναι εφικτό θα επανέλθω για όσους ενδιαφέρονται.

[Έκτωρ]

Αρχικό μήνυμα απο grandbleu

Έκτωρα, είτε δεν έχεις καταλάβει το νόημα του θέματος που ξεκίνησα, είτε δε σε συγκίνησε το νέο γιατί το ήξερες ότι ένα ναυάγιο μπορεί να έχει τέτοιες επιπτώσεις είτε δε σε απασχολεί το πόσα δεν ξέρουμε τελικά.

Και ΕΛΕΟΣ με τις οικονομικές αποδόσεις, που αυτές κι αν είναι biased, λες και έχει υπολογίσει κανείς την πραγματική αξία του περιβάλλοντος, της ζωής και των υπηρεσιών του θαλάσσιου οικοσυστήματος.

και το α. και το β. Γιάννη όση γνώση και να βρούμε το καλύτερο για το περιβάλλον είναι να καταργήσομε τα πλοία και να μην μεταφέρουμε τίποτα και να προσπαθούμε να φτιάξουμε μπουκάλες με τα ξεραμένα κλαδιά των δέντρων. Δεν θα τα καταφέρουμε. Από κει και πέρα και στη ρίζα του θέματος και στο θέμα των πλοίων και στο θέμα των τρατών υπάρχουν οικονομικές παράμετροι που πρέπει να εξετασθούν. Στα ναυάγια αυτές οι παράμετροι λένε δεν βυθίζεις. Στις τράτες λένε ψαρεύεις και ανάβεις και καμιά λαμπάδα που ψαρεύεις ακόμα, και στην ρίζα λένε θα σε πουλήσω για biofuel γιατί είναι ένας που έχει λεφτά να σε αγοράσει.