Χρόνος "0" : Πραγματικότητα ή μύθος ??

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο fivos

Ένα Dive-Computer τώρα, μας δίνει την ευκαιρία να αυξήσουμε τον συνολικό χρόνο βουτιάς, γιατί υπολογίζει με μεγαλύτερη ακρίβεια το ποσοστό αζώτου που έχει αποροφήσει ο οργανισμός μας αναλόγως το χρόνο που παραμένουμε σε κάθε βάθος και μας επιτρέπει να κάνουμε μια Multi-level βουτιά που είναι σαφώς ασφαλής και ίσως πιο ασφαλής απο ένα τετράγωνο profile (όταν μιλάμε πάντα για βάθη αναψυχής 20-25 μέτρα, βουτάμε κατευθείαν στο βαθύτερο σημείο και δεν το παρακάνουμε με πολύ αργούς ρυθμούς ανόδου).

Γιατί; Σε ρωτώ Φοίβο γιατί έχω άλλη γνώμη.

[Χρηστος Ευθυμιου]

Ανακοίνωσα πως θα επανέλθω στον όρο Οδηγός ιστός και να παρατηρήσουμε με την βοήθεια διαγραμμάτων την διαδικασία δέσμευσης – αποδέσμευσης αζώτου σε μια κατάδυση. Επέλεξα λοιπόν συνειδητά μια κατάδυση με στάσεις αποσυμπίεσης με χρήση αερίου τον αέρα.

Προφίλ κατάδυσης
Βάθος –30m,
Χρόνος βυθού 30min
Στάσεις αποσυμπίεσης 2min / 6m, 13min / 3m

Η επιλογή έχει σαν σκοπό να γίνει και οπτικά κατανοητό τι συμβαίνει με τους ιστούς (μοντέλα ιστών) και να βγάλουμε διάφορα συμπεράσματα και να εμπλουτίσουμε περαιτέρω τις γνώσεις μας.

Πρώτη φωτογραφία (διάγραμμα)
1. Στην φωτογραφία (διάγραμμα) βλέπουμε την δέσμευση – αποδέσμευση του αζώτου όπως ακριβώς εξελίσσεται η συγκεκριμένη βουτιά.
2. στην αριστερή σκάλα βλέπουμε την πίεση σε bar
3. Στην κάτω σκάλα βλέπουμε την εξέλιξη του χρόνου σε min
4. Δεξιά βλέπουμε τους Ιστούς (μοντέλα ιστών) Kompartimenten 1 – 16 και στην παρένθεση τον ημιχρόνο κορεσμού αζώτου σε min για τον κάθε ιστό.



Δεύτερη φωτογραφία (διάγραμμα)
1. Βλέπουμε το προφίλ της βουτιάς και στο εσωτερικό της εικόνας την φόρτιση των ιστών με τα από 20 min
2. Βλέπουμε μια διακεκομμένη γραμμή πάνω από τον .. ιστό. Αυτός είναι ο οδηγός ιστός που σημαίνει ότι βρίσκεται στα όρια του κορεσμού. Ο οδηγός ιστός αλλάζει συνεχώς κατά την διάρκεια της βουτιάς έως ότου ολοκληρωθεί η βουτιά και στην συνέχεια στην επιφάνεια έως ότου ολοκληρωθεί και η απαζώτοση του οργανισμού μας.



Τρίτη φωτογραφία (διάγραμμα)
1. Βλέπουμε ακριβώς το ίδιο όπως στην δεύτερη φωτογραφία μετά από 30min παρατηρούμε ότι ο οδηγός ιστός έχει αλλάξει.
2. Στο κάτω μέρος βλέπουμε μια κόκκινη γραμμή που είναι p.amp. tol και μια μπλε που είναι p.amp που αντιστοιχούν με την κόκκινη και την μπλε γραμμή στο εσωτερικό του μικρού διαγράμματος. Το σημαντικό είναι ότι η κόκκινη γραμμή μα ς δείχνει το ανώτερο σημείο ανοχής δέσμευσης του αζώτου από τους ιστούς και η κορυφή αντιπροσωπεύει το ποιο επικίνδυνο σημείο της βουτιάς. Η κόκκινη γραμμή δεν πρέπει να διασπαστεί σε καμία περίπτωση σε όλη την διάρκεια της βουτιάς έως ότου ολοκληρωθεί και η αποσυμπίεση.
3. Και οι δύο γραμμές παριστάνουν δυο κινητά μεγέθη που αλλάζουν συνεχώς με κάθε μεταβολή της πίεσης του περιβάλλοντος όπου βρισκόμαστε.



Τέταρτη φωτογραφία (διάγραμμα)
Βλέπουμε εκτός των άλλων και τα κρίσιμα σημεία της κατάδυσης που βρίσκονται στην αρχή κάθε στάσης αποσυμπίεσης δηλαδή στο σημείο όπου τείνουν να συναντηθούν η μπλε με την κόκκινη γραμμή. Άλλη μια πιθανή διάσπαση της κόκκινης γραμμής είναι σε οποιοδήποτε σημείο της βουτιάς συμβεί βίαιη ανάδυση και αυτό συμβαίνει διότι μειώνεται πολύ γρήγορα η πίεση που δρα στο σώμα μας αλλά οι ιστοί και ειδικά ο οδηγός ιστός που βρίσκεται στο σημείο κορεσμού αποδεσμεύει το άζωτο άμεσα προκαλώντας στην συνέχεια ατύχημα.



Καταλαβαίνω πως για μερικούς θα είναι δύσκολο να το καταλάβουν διότι λείπουν κάποιες γνώσεις που είναι απαραίτητες, αλλά ήδη κάνατε την αρχή και η γνώση ανακτάτε σταδιακά με τον καιρό.

Χρήστος Ευθυμίου

[Zin]

Αρχικό μήνυμα απο fivos

Ένα Dive-Computer τώρα, μας δίνει την ευκαιρία να αυξήσουμε τον συνολικό χρόνο βουτιάς, γιατί υπολογίζει με μεγαλύτερη ακρίβεια το ποσοστό αζώτου που έχει αποροφήσει ο οργανισμός μας αναλόγως το χρόνο που παραμένουμε σε κάθε βάθος και μας επιτρέπει να κάνουμε μια Multi-level βουτιά που είναι σαφώς ασφαλής και ίσως πιο ασφαλής απο ένα τετράγωνο profile (όταν μιλάμε πάντα για βάθη αναψυχής 20-25 μέτρα, βουτάμε κατευθείαν στο βαθύτερο σημείο και δεν το παρακάνουμε με πολύ αργούς ρυθμούς ανόδου).....

thanx fivos...

δεν ειχα ποτέ dive computer στο χερι μου ωστε να καταλάβω τι
ειναι αυτό που ήθελε να πει με τα γραφομενα του ο Χρήστος....

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Γιατί; Σε ρωτώ Φοίβο γιατί έχω άλλη γνώμη.

Νομίζω πως ο Φοίβος μιλάει για την φάση της ανάδυσης η οποία ανάδυση σε μια λεγώμενη multilevel κατάδυση είναι τμηματική και περιλαμβάνει "παρατεταμένες στάσεις" σε σύγκριση με την γραμμική ανάδυση ενός τετραγώνου προφίλ. Σωστά Φοίβο?

[fivos]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Γιατί; Σε ρωτώ Φοίβο γιατί έχω άλλη γνώμη.

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Νομίζω πως ο Φοίβος μιλάει για την φάση της ανάδυσης η οποία ανάδυση σε μια λεγώμενη multilevel κατάδυση είναι τμηματική και περιλαμβάνει "παρατεταμένες στάσεις" σε σύγκριση με την γραμμική ανάδυση ενός τετραγώνου προφίλ. Σωστά Φοίβο?

Καλά τα λές Σώτο. Είχα στο μυαλό μου βάθη 20-25 μέτρα, με κάθετη κατάδυση και multi-level ανάδυση η οποία (ανάδυση) πιστεύω πως είναι πιο ασφαλής από το να ανεβαίνουμε στο όριο της ταχύτητας ανάδυσης 10μ/λεπτό και με κίνδυνο μάλιστα να ξεπεράσουμε τον αποδεκτό ρυθμό ανόδου.

Βέβαια παν μέτρον άριστον: Αν κάνουμε μια ώρα να ανεβούμε απο τα -25, προφανώς στο βαθύ τμήμα της βουτιάς μας συνεχίζουμε να χρεωνόμαστε με άζωτο, και το όποιο πλεονέκτημα πάει περίπατο (ας μην ξεχνάμε και την αντίστοιχη συζήτηση που έχει γίνει στο θέμα Προληπτικές Στάσεις ότι τελικά μια πολύ-πολύ αργή ανάδυση της τάξης 3μ/λεπτό μπορεί να είναι χειρότερη από τις βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης - αν και αυτό αφορά περισσότερο βουτιές πιο βαθιές από -25).

Δημήτρη, δεν έχω κάποιο συγκεκριμένο link να σε παραπέμψω για να στηρίξω την άποψή μου. Είναι θέμα συζητήσεων, αναγνωσμάτων και προσωπικής εμπειρίας.

Το ότι όταν βουτάω με τέτοιο proflile (αέρας, -25, non-deco-dive, κάθετη κατάδυση, multilevel ανάδυση) αισθάνομαι πιο ξεκούραστος μετά τη βουτιά παρά όταν κάνω κάθετη ανάδυση, μετράει σαν επιχείρημα?

[Dimitris Galon]

Tο σημείο τριβής για μένα σ΄αυτή την συζήτηση είναι η δήλωση ότι μια πολυεπίπεδη βουτιά (multi-level) με καταδυτικό κομπιούτερ είναι „ίσως πιο ασφαλής από ένα τετράγωνο προφίλ“. Δεν αναφέρομαι στο αν και πόσο είναι χρήσιμο ένα DC (Dive Computer) στις καταδύσεις, αναρωτιέμαι μόνο γιατί η κατάδυση με DC ίσως υπερέχει σε σχέση με την ασφάλεια (όχι τον χρόνο παραμονής) από ένα πλάνο με τετράγωνο προφίλ. Να ο συλλογισμός μου.

Καταδυόμενος με καταδυτικό κομπιούτερ έχω την δυνατότητα, -πάντα έχοντας σαν σημείο αναφοράς τον καταδυτικό αλγόριθμο του DC-, να ελέγχω τον συνολικό χρόνο της βουτιάς σε σχέση με την ποσότητα αζώτου που έχει απορροφήσει ο οργανισμός μου. Το DC ανάλογα με το βάθος, υπολογίζει με σχετική ακρίβεια το άζωτο που έχει διαλυθεί στους ιστούς δίνοντας μου πάντα άμεσα την πληροφορία που χρειάζομαι σε σχέση με την παραμονή μου στο ανάλογο βάθος (όπως πολύ σωστά είπε ο Φοίβος). Έτσι ξεκινάω την βουτιά μου, κατεβαίνω στο βαθύτερο σημείο, ας πούμε 25 μέτρα, και από εκεί και πέρα σύμφωνα πάντα με τις ενδείξεις του κομπιούτερ αρχίζω και ανεβαίνω παραμένοντας σε διάφορα επίπεδα όσο μου επιτρέπουν οι ενδείξεις του DC. Στην συνέχεια φτάνω στα βάθη που πρέπει να κάνω τις προληπτικές μου στάσεις αποσυμπίεσης, τις κάνω και βγαίνω αναδυόμενος αργά στην επιφάνεια. Αν στην συνέχεια δούμε στο κομπιούτερ το προφίλ της βουτιάς βλέπουμε μια τεθλασμένη γραμμή η οποία δείχνει ακριβώς πως κινηθήκαμε στο νερό.

Καταδυόμενος τώρα με πίνακες και τετράγωνο προφίλ κάνω τους υπολογισμούς μου λαμβάνοντας υπ΄ όψιν όλες τις βασικές παραμέτρους της κατάδυσης όπως, μέγιστο βάθος, χρόνος παραμονής, προληπτικές στάσεις αποσυμπίεσης κλπ. και καταδύομαι. Φτάνω στο μέγιστο βάθος (25 μέτρα π.χ.) και από εκεί και πέρα αρχίζω σύμφωνα με το πλάνο μου να αναδύομαι αργά περνώντας σε ρηχότερα επίπεδα, πάντα όμως μέσα στα χρονικά πλαίσια του πλάνου. Κάνω τις προληπτικές μου στάσεις αποσυμπίεσης και αναδύομαι αργά στην επιφάνεια.

Τώρα, στην πρώτη περίπτωση κατάδυσης με το DC τον ρυθμό της επιτρεπόμενης παραμονής μου στα διάφορα βάθη μου τον δείχνει το καταδυτικό κομπιούτερ σε realtime. Βρίσκομαι δηλαδή πάντα κοντά στα επιτρεπόμενα όρια καθώς παρακολουθώ τις ενδείξεις του DC για να ρυθμίσω την παραμονή μου και την ανάδυση μου. Αυτό εμπεριέχει έναν κίνδυνο τον οποίον περιέγραψε πολύ καλά ο Χρήστος Ευθυμίου εδώ με την δήλωση „Πολλοί δύτες στην διάρκεια μιας βουτιάς και λίγο πριν εξαντληθεί ο χρόνος "0" καταδύονται σε μικρότερο βάθος και έχουν την ψευδαίσθηση ότι καταδύονται με ασφάλεια πάντα στον χρόνο "0" και το επαναλαμβάνουν συνεχώς με βάσει την ένδειξη του DC με αποτέλεσμα να βρίσκονται συνεχώς και πολλές φορές στα όρια που προανέφερα.“ Γίνεται ένας αγώνας δρόμου με τον χρόνο δηλαδή, τσακ λίγο πριν με τσιμπήσει η αποσυμπίεση εγώ την κοπανάω. Στην περίπτωση κατάδυσης όμως με τετράγωνο προφίλ, οι παράμετροι μένουν σταθεροί σε σχέση με το πλάνο. Τουτέστιν και να μείνω ελάχιστη ώρα στα 25 μέτρα και να περάσω τον υπόλοιπο επιτρεπόμενο χρόνο μου στα 18 το πλάνο δεν αλλάζει και ο ρυθμός ανάδυσης και προληπτικής αποσυμπίεσης θα παραμείνει σαν να είχα κάνει όλη την βουτιά μου στα 25 μέτρα. Μια σύγκριση λοιπόν των δυο πλάνων μου δείχνει ότι το πλάνο με τετράγωνο προφίλ δεν εξαντλεί τα όρια που έχω βάλει, δεν βρίσκομαι συνεχώς στην κόψη του ξυραφιού, έχω μεγαλύτερες ανοχές όσον αφορά το βάθος και τον χρόνο κατάδυσης και καλύτερο έλεγχο σε σχέση με την ασφάλεια αφού δεν βρίσκομαι συνεχώς στο τρέξιμο. Γι΄ αυτό αναρωτήθηκα σε σχέση με τα γραφώμενα του Φοίβου. Γιατί είναι ίσως πιο ασφαλής μια πολυεπίπεδη βουτιά με DC από μια αντίστοιχη βουτιά τετράγωνου προφίλ; Σύμφωνα με την άποψη μου δεν υπάρχει τέτοια ένδειξη. Θα ήθελα σίγουρα ν΄ ακούσω και άλλες απόψεις.

Τώρα για τα υπόλοιπα

Δημήτρη, δεν έχω κάποιο συγκεκριμένο link να σε παραπέμψω για να στηρίξω την άποψή μου. Είναι θέμα συζητήσεων, αναγνωσμάτων και προσωπικής εμπειρίας.

Δεν χρειάζεται το link Φοίβο συζήτηση κάνουμε σε σχέση σίγουρα με τα διαβάσματα μας αλλά και σε σχέση με τις προσωπικές μας εμπειρίας.

Το ότι όταν βουτάω με τέτοιο proflile (αέρας, -25, non-deco-dive, κάθετη κατάδυση, multilevel ανάδυση) αισθάνομαι πιο ξεκούραστος μετά τη βουτιά παρά όταν κάνω κάθετη ανάδυση, μετράει σαν επιχείρημα?

Μετράει; Μετράει, μόνο σ΄ένα σημείο ίσως να χρειάζεται αναθεώρηση, το non-deco-dive που αναφέρεις μια και αυτό που προέκυψε από την όλη συζήτηση που έγινε μέχρι στιγμής εδώ είναι ότι κάθε κατάδυση είναι κατάδυση αποσυμπίεσης.

[fivos]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Μετράει; Μετράει, μόνο σ΄ένα σημείο ίσως να χρειάζεται αναθεώρηση, το non-deco-dive που αναφέρεις μια και αυτό που προέκυψε από την όλη συζήτηση που έγινε μέχρι στιγμής εδώ είναι ότι κάθε κατάδυση είναι κατάδυση αποσυμπίεσης.

Εντάξει, όπως είπε κι ο Σώτος, αυτό είναι θέμα ορολογίας που μας έρχεται απ' έξω. Εννούσα "βουτιά χωρίς υποχρεωτική στάση αποσυμπίεσης"

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Tο σημείο τριβής για μένα σ΄αυτή την συζήτηση είναι η δήλωση ότι μια πολυεπίπεδη βουτιά (multi-level) με καταδυτικό κομπιούτερ είναι „ίσως πιο ασφαλής από ένα τετράγωνο προφίλ“.

Το σχόλιο μου "ίσως πιο ασφαλής από ένα τετράγωνο προφίλ" αναφέρεται στην multilevel-ανάδυση - άσχετα από τη χρήση DC.
Νομίζω τελικά συμφωνούμε όλοι, ότι η χρήση του D.C. με τρόπο ώστε να είμαστε διαρκώς στο όριο πριν χρειαστούμε υποχρεωτικές στάσεις αποσυμπίεσης, εγκυμονεί κινδύνους και πρέπει να αποφεύγεται.

Άσχετο αλλά και σχετικό: Η φωτογραφική μηχανή ή η videocamera, μπορεί επίσης να αποτελέσει ένα επικίνδυνο παράγοντα κατάδυσης γιατί προκαλεί καταδύσεις "jo-jo".
Όταν σύγκρινα το προφίλ της πρώτης βουτιάς που έκανα με φωτ. μηχανή με το προφίλ της αμέσως προηγούμενης (χωρίς φωτ. μηχανή) πραγματικά τρόμαξα !
Το προφιλ χωρίς φωτ. μηχανή ήταν μια ομαλή multilevel άνοδος ενώ το προφίλ με φωτ. μηχανή ήταν μια τεθλασμένη γραμμή με πολλά σκαμπανεβάσματα

(από αυτή την άποψη, το Dive Computer αποτελεί κι ένα εργαλείο που σου επιτρέπει να αναλύσεις τη βουτιά σου εκ των υστέρων και να δεις τι έκανες λάθος)

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αν το δούμε συνολικά ένα DC ποτέ δεν μπορεί να δίνει μεγαλύτερο περιθώριο ασφάλειας από τον πίνακα, τηρουμένων βεβαίως και των σωστών ρυθμών ανόδου. Άλλωστε ένας από τους βασικούς λόγους που γίνεται χρήση DC είναι η παράταση της παραμονής μας στο βυθό. Γενικά θεωρώ πως ο πίνακας έχει μεγαλύτερο περιθώριο ασφαλείας αλλά το θέμα είναι πως ο πίνακας είναι ορισμένες φορές "πάρα πολύ ασφαλής". Ένα DC μπορεί να είναι επίσης αποδεκτό αρκεί να τηρούνται οι σωστοί ρυθμοί ανόδου, να τηρείται ένα περιθώριο ασφαλείας από τον χρόνο 0 και άντε να κάνουμε και καμιά βαθειά προληπτική στάση.

Αρχικό μήνυμα απο fivos

Άσχετο αλλά και σχετικό: Η φωτογραφική μηχανή ή η videocamera, μπορεί επίσης να αποτελέσει ένα επικίνδυνο παράγοντα κατάδυσης γιατί προκαλεί καταδύσεις "jo-jo".
Όταν σύγκρινα το προφίλ της πρώτης βουτιάς που έκανα με φωτ. μηχανή με το προφίλ της αμέσως προηγούμενης (χωρίς φωτ. μηχανή) πραγματικά τρόμαξα !
Το προφιλ χωρίς φωτ. μηχανή ήταν μια ομαλή multilevel άνοδος ενώ το προφίλ με φωτ. μηχανή ήταν μια τεθλασμένη γραμμή με πολλά σκαμπανεβάσματα

(από αυτή την άποψη, το Dive Computer αποτελεί κι ένα εργαλείο που σου επιτρέπει να αναλύσεις τη βουτιά σου εκ των υστέρων και να δεις τι έκανες λάθος)

Επιβεβαιώνω αυτά που έχεις διαπιστώσει Φοίβο με τρία προφίλ καταδύσεων:

Η πρώτη δεν είναι jo jo αλλά έχει μια τρελλή κάθοδο με τη βοήθεια καθοδικού ρεύματος. Εδώ ψάχνουμε για καρχαρίες.

looking for sharks.jpg

Η δεύτερη είναι μια τυπική κατάδυση χωρίς κάμερα.

no camera dive.jpg

Στην τρίτη με την κάμερα , α εκεί να δεις jo jo! Ειδικά αν είσαι πάνω σε κοραλλιογενή ύφαλο...

my camera is my buddy.jpg