Σχεδιασμός Μultilevel..

[neokles]

Αρχικό μήνυμα απο Zin

Μη πιστοποιημένο?.. και άρα επικίνδυνο?

Ο τροπος που παρουσιαζέι ο Σώτος ουσιαστικά ειναι σχεδιασμός επαναληπτικών βουτιών χωρίς ενδιάμεση σταση.. (μα αυτό δεν ειναι κατ' ουσίαν οι multilevel βουτιές?.. κανω λάθος?)

Αυτό γράφει ο κατασκευαστής του πίνακα να μην το κάνουμε. Εκτός κι αν κάνω λάθος.

Αρχικό μήνυμα απο Zin

ΥΣ: Ζητώ συγνώμη απο σένα Νεοκλή, από την Padi και από τον θεό της καταδυσης που δεν θεωρησα ποτε ευχρηστη τη ρόδα της Padi και ψάχνω να
βρώ καποιον άλλο τρόπο σχεδιασμού των πολυεπίπεδων βουτιών..

Master will punish you.

Σοβαρά:
Και μένα με ενδιαφέρει να μάθω πως γίνεται ο υπολογισμός multilevel με άλλον τρόπο (εκτός από τα γνωστά λογισμικά που κυκλοφορούν μια που δεν είμαι από τους ανθρώπους που θα φέρουν το laptop στην παραλία)

Ξαναλέω ότι ο τροχός καταργείται σύντομα (σταματάει η διάθεσή του και έρχεται νέο gadgetακι μεγέθους παλάμης για σχεδιασμό ML βουτιάς στην επιφάνεια). Αυτό δεν εμποδίζει αν υπάρχει το ενδιαφέρον σε μια συνάντηση του συλλόγου να τον δούμε παρέα.

Ιδού η... Ρόδα

[Physalia]

Αρχικό μήνυμα απο Andreas Triantopoulos

Εάν το πρόγραμμα που ακολούθησες για το AOW της PADI περιείχε multilevel κατάδυση, ο εκπαιδευτής σoυ όφειλε να σου διδάξει τη ρόδα. ΄

α. οκ. Γιατί κι εγώ αυτό είχα υποθέσει.
Δε νομίζω να είπα πουθενά ότι είχα επιλέξει το course του Trimix και δε μου είπαν τίποτα για τις κορεσμένες καταδύσεις.....

Έλεγα λοιπόν ότι ήμουν στην τάξη και διδασκόμουν ML αλλά δεν μου εξήγησαν τη ρόδα.....

[Σώτος Χριστοδούλου]

Στην ερώτηση για το τι κάνουν άλλοι οργανισμοί.

Στην NAUI το Advanced Scuba Diver Course προβλέπει 6 συνολικά καταδύσεις από τις οποίες οι 3 είναι υποχρεωτικές και οι 3 επιλεγώμενες. Στις υποχρεωτικές έχουμε την βαθειά, την κατάδυση υποβρύχιου προσανατολισμού και πλοήγησης και την νυχτερινή.

Ανάμεσα στις επιλεγώμενες υπάρχει η κατάδυση "using dive computers" που καλύπτει τις πολυεπίπεδες καταδύσεις.

[DimitrisK]

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Ανάμεσα στις επιλεγώμενες υπάρχει η κατάδυση "using dive computers" που καλύπτει τις πολυεπίπεδες καταδύσεις.

Από τη στιγμή που υπάρχουν οι καταδυτικοί υπολογιστές γιατί αναλώνεστε με "μουσειακά" είδη?
Εκτός και αν θέλετε να μάθετε για την ιστορία της κατάδυσης. Είναι μαζοχισμός να κάνεις τέτοιου είδους βουτιά και να παλεύεις με πινακάκια.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Η ρόδα είναι μια διαφορετική έκδοση του πίνακα. Έχουν κοινή λογική και θεωρεία.

Υπάρχουν όμως και διαφορές.

Συγκεκριμένα:

1. Στη ρόδα τα βάθη κινούνται ανα δύο μέτρα ανώ στον πίνακα για παράδειγμα μετά τα 20 μέτρα έχουμε τα 25.
2. Στη ρόδα υπάρχουν προτεινώμενα βάθη του επόμενου level κατάδυσης ανάλογα με το πρώτο βάθος και τον χρόνο.
3. Στη ρόδα υπάρχουν τα λεγώμενα ML (multilevel no deco limits) που είναι μικρότερα από τα NDL κατά 3 ως 19 λεπτά ανάλογα με το βάθος του επιπέδου.

Μελετώντας αυτές τις διαφορές και εφαρμόζωντάς τις στο σχεδιασμό πολυεπίπεδης κατάδυσης με τη χρήση του πίνακα καταλήγει κανείς στα ίδια αποτελέσματα σε ότι αφορά τους επιτρεπώμενους χρόνους παραμονής σε κάθε επίπεδο και καταλήγει να έχει το ίδιο pressure group στο τέλος της κατάδυσης. Αυτό ισχύει όταν η ρόδα είναι σωστά ευθυγραμμισμένη. Ως γνωστό η ρόδα αποτελείται από δύο δίσκους και δύο τομείς που κινούνται πάνω στο ίδιο κέντρο. Καμιά φορά υπάρχει και η κατασκευαστική ατέλεια που έχει σαν αποτέλεσμα διαφορετικοί πίνακες να δίνουν διαφορετικά αποτελέσματα. Μας έχει τύχει αυτό σε IDC course. Ο υποψήφιος εκπαιδευτής ενώ στην αρχή μηδενίστηκε για τις λάθος απαντήσεις του αποδεικνύοντας στον CD ότι χρησιμοποίησε σωστά τη ρόδα για να δώσει αυτές τις απαντήσεις, παρόλο που ήταν διαφορετικές πήρε full marks! Επομένως η ρόδα είναι ένα εργαλείο ενίοτε μη αξιόπιστο!

Το eRDP (ηλεκτρονικό version του πίνακα RDP) ως γνωστό κυκλοφόρησε από την PADI την δεκαετία του 90, αλλά κατά "παράδοξο τρόπο" δεν έπιασε τόπο. Μάλιστα σε εμάς τους εκπαιδευτές υπήρχε και προσφορά δωρεάν e-RDP με την αγορά εκπαιδευτικού υλικού αλλά σήμερα δεν βλέπω κανένα να το χρησιμοποιεί. Η φερώμενη ως επαναστατική μέθοδος υπολογισμού πολυεπίπεδης κατάδυσης με το ηλεκτρονικό version της ρόδας δεν ξέρω τι τύχη θα έχει αλλά έχω την αίσθηση ότι θα καταλήξει στις Ελληνικές καλένδες βρίσκοντας θέση πλάι στο e-RDP. Μιλάμε σήμερα ότι στις ψυχαγωγικές καταδύσεις το DC έχει φτάσει να θεωρείται το "απόλυτο καταδυτικό όργανο" και δύσκολα βλέπω να εκτοπίζεται. Αυτά βέβαια είναι προσωπικές απόψεις και δεν εκφράζουν κανένα οργανισμό...

[neokles]

Λοιπόν επειδή το θέμα άπλωσε και το ζητούμενο είναι η απάντηση στο ερώτημα το οποίο είναι και πολύ απλό βοηθήστε με να το μαζέψουμε λιγάκι

Ερώτηση:
Πως κάνουμε σχεδιασμό multilevel κατάδυσης;
Επεξήγηση ερώτησης:
Πως γίνεται σχεδιασμός 1ας ή και περισσότερων πολύ-επίπεδων καταδύσεων. Λέγοντας σχεδιασμό εννοούμε τον ορισμό μέγιστων βαθών/χρόνου πριν από την κατάδυση.

Απαντήσεις
Dive Computer: γνωστά σε όλους
Γνώμη Νεοκλή: Με το dive computer δεν κάνεις σχεδιασμό και δεν μπορείς ποτέ να ξέρεις αν θα μπορέσεις να βγάλεις εκείνη την 3η βουτιά στα χ μέτρα μετά από τόση ώρα. Μόνο η γνώση και εμπειρία μπορεί να σε βοηθήσει να αφήσεις διαλλείματα που μάλλον θα είναι αρκετά. Για περισσότερα δείτε και αυτό το πολύ χρήσιμο
http://www.scubadive.gr/forum/showth...2218#post12218

Πίνακας RDP PADI & eRDP. O γνωστός πίνακας που διδάσκεται στα σχολεία OW του οργανισμού. O κατασκευαστής του πίνακα δεν τον προτείνει για σχεδιασμό πολύ-επίπεδων καταδύσεων Η έκδοση σε μορφή calculatorτσέπης (eRDP) δεν έπεισε παρά τις προσπάθειες του οργανισμού
Γνώμη Νεοκλή: Δεν χρειάζεται να εκφέρω γνώμη. Αν και πολλοί θα πουν τα γνωστά περί εμπορικής πολιτικής εγώ θα επιμείνω να δώσω 20 ευρώ παραπάνω και να πάρω τον… (δες παρακάτω)

Τροχός RDP PADI. Κυκλοφόρησε το 1985. Έχει ακριβώς την ίδια θεωρεία με τον πίνακα RDP PADI με περισσότερα βάθη, δεν χρειάζεται να γίνουν πράξεις για να βρεθούν τα επόμενα pressure groups και οι ώρες 0 για απλές ή πολυεπίπεδες καταταδύσεις. Όλα γίνονται περιστρέφοντας τα τμήματα του τροχού.

Γνώμη Νεοκλή: Πολύ καλός και αξιόπιστος τρόπος να σχεδιάσεις καταδύσεις. Δεν είναι πιο δύσκολος από τον πίνακα και η ζαλάδα που σε πιάνεις μόλις τον δεις σου περνάει μόλις κάνεις 2-3 παραδείγματα. Με μια συντηρητική πρακτική (ακουμπάει δεν ακουμπάει το βελάκι) το όποιο λάθος θα σε φέρει απλά με μικρότερους χρόνους (πρόβλημα μόνο στις εξετάσεις) ενώ δεν παίζει να κάνεις λάθος κουτάκι όπως ο πίνακας μια που το νούμερο φαίνεται στο τέλος του «χάρακα». Φτηνή λύση αν το συγκρίνει κανείς με άλλες «επαγγελματικές» λύσεις ενώ μπορείς να το έχεις πάντα μαζί σου.


eRDPml PADI. Αναμένεται η κυκλοφορία του τον Αύγουστο του 2008.
Νέα έκδοση του eRDP που θα αντικαταστήσει τον Τροχό μια που θα υπολογίζει και πολυεπίπεδες καταδύσεις. Δεν θα υπάρχουν 2 εκδόσεις όπως έγινε με τον κλασικό πίνακα. Θα παραμείνουν μόνο ο Πίνακας (Slate) και ο eRDPml.

Γνώμη Νεοκλή: Ακόμα δεν έχει κυκλοφορήσει για να κριθεί η χρηστικότητά του. Πάντως ένα κλεμμένο σχόλιο είναι ότι έπρεπε να έχει βγει το 1986. Tο γεγονός ότι είναι με μπαταρίες είναι στα πλην όπως στα πλην είναι ότι δεν μπορείς να το πάρεις μαζί σου (τον τροχό μπορείς να τον πάρεις υποβρυχίως αλλά μετά από μερικά χρονάκια –το πολύ- το αλάτι και ο ήλιος θα τον έχουν κάνει άχρηστο) http://padipronorthwest.blogspot.com...ng-erdpml.html

Λογισμικό: Ότι λέει η λέξη. Προγράμματα για το PC ή το PDA μας. Αρκετά από αυτά έχουν βάθη κάτω από τα 40-45 για χρήση και στην τεχνική κατάδυση, χρήση υπεροξυγονομένων μειγμάτων, μειγμάτων trimx κα. Κάποια είναι δωρεάν με κάποιους περιορισμούς και κάποια είναι αρκετά ακριβά. Όλα όμως απαιτούν να έχουμε PC ή PDA.

Γνώμη Νεοκλή: Ο Νεοκλής δεν έχει γνώμη επί παντός επιστητού. Δεν είναι παντογνώστης (ακόμα και αυτός) και δεν έχει χρησιμοποιήσει τέτοιο λογισμικό. Χρειάζεται έρευνα για να χρησιμοποιηθεί το κατάλληλο πρόγραμμα για το συγκεκριμένο είδος κατάδυσης. Από αυτά που έχω δει είναι αρκετά εύχρηστα. Φυσικά δεν μπορούμε να το πάρουμε μέσα στο νερό (εκτός κι αν κάνει καμιά πατέντα ο GKAM στο PDA μου). Η χρήση του PDA στη θάλασσα με βρεγμένα χέρια και αντηλιακό μου προκαλεί αλλεργία και κάνει τους μικροαπατεώνες της παραλίας να τρίβουν τα χέρια τους

Ξέχασα κάτι; Συμπληρώστε την γνώμη σας ή νέες μεθόδους. Ελπίζω ο επόμενος μην πει πάλι «παρε computer»

Ελπίζω να βοήθησα. Προς Θεού μην το πάρετε ως μομφή για τις γνώμες που αναπτύχθηκαν. Απλά προσπαθώ να βάλω τα πράγματα σε μια σειρά για να βγάλει ο αναγνώστης πιο εύκολα ένα συμπέρασμα.

[Manta]

Ποσο κάνει να αγοράσει κάποιος ένα τροχό της Padi??

[eye love scuba]

Ρε παιδιά, πολύ καλά και ωραία όλα όσα γράφονται. Κι εγώ τη μέθοδο του Σώτου με τους πίνακες είχα διδαχθει παλιά. Έξω από το νερό μπορούμε να πειραματιστούμε και να παίζουμε όσο θέλουμε, με όποια μέθοδο θέλουμε. Μέσα στο νερό όμως τα πράγματα πρέπει να είναι όσο πιο απλά γίνεται (Κeep It Stupid Simple - KISS), ό,τι κατάδυση και να κάνουμε. Αν θέλει κάποιος να κάνει πολυεπίπεδη με πλάνο, θα βγάλει το πλάνο πριν και εφεδρικά πλάνα και θα βουτήξει. Το να κάνει υπολογισμούς μέσα στο νερό, να θυμάται χρόνους και βάθη είναι κάτι που προσωπικά δε με ενθουσιάζει, ίσως γιατί δεν έχω καλή μνήμη. Πόσο μάλλον αν κάτι συμβεί και ανεβεί ο δείκτης στες.
Νεοκλή, κάποια DC σου δίνουν τη δυνατότητα να δεις στο χρόνο μηδέν σε επαναλληπτική βουτιά αν εισάγεις το χρόνο επιφανείας. Φυσικά και δεν είναι Multilevel προγραμματισμός αυτό.

[neokles]

Αρχικό μήνυμα απο Manta

Ποσο κάνει να αγοράσει κάποιος ένα τροχό της Padi??

Τον δικό μου τον αγόρασα από εξωτερικό 40ευρώ με τα μεταφορικά. Νομίζω ότι κανα 50ρικο θα τον βρεις. 25-30 περίπου έχει ο πίνακας

Δυστυχώς προκειμένου να βγάλεις 3-4εις καταδύσεις σε μια μέρα πρέπει να θυμάσαι κάποια πράγματα (υπάρχουν και τα slate) ή να κάνεις ένα γενικό-έστω προγραμματισμό (με ότι μέθοδο και να διαλέξεις). Τα πράγματα ειναι πολύ πιο εύκολα όταν πας να τα εφαρμόσεις.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο eye love scuba

Νεοκλή, κάποια DC σου δίνουν τη δυνατότητα να δεις στο χρόνο μηδέν σε επαναλληπτική βουτιά αν εισάγεις το χρόνο επιφανείας. Φυσικά και δεν είναι Multilevel προγραμματισμός αυτό.

Μπορεί ακόμα να κάνει κανείς μια SIM κατάδυση (ακόμα και πολυεπίπεδη) με αρκετά κομπιούτερ που έχουν αυτό το function (βλέπε Delta P Technologies, Aeris μοντέλα με Simulator). Επομένως και το DC μπορεί αν έχει τις κατάλληλες λειτουργίες να χρησιμεύσει και σαν dive planner πολυεπίπεδης κατάδυσης.

Η προσωπική μου επιλογή πάντως είναι να κάνω κατάδυση με το DC όταν πρόκειτε για ψυχαγωγική κατάδυση (που δεν ξεπερνάμε τα όρια του χρόνου 0). Μετά από αρκετές καταδύσεις τα πλάνα μου τείνουν πλέον να είναι καρμπόν του ίδιου πλάνου και ξέρω στο περίπου τι κάνω ακόμα και DC να μην έχω. Σε καταδύσεις τεχνικές όπου απαιτούνται περισσότερο πολύπλοκοι σχεδιασμοί χρησιμοποιώ ένα software για εκτύπωση κύριου πλάνου και εφεδρικών πλάνων τα οποία είτε περνάω στο slate με μαρκαδόρο (εδώ βοηθά λίγη αυτοκόλλητη ταινία για να μη λερώνουμε και το slate μας) είτε κολλάω την εκτύπωση στο slate με διάφανη αυτοκόλλητη ταινία, είτε κάνω πλαστικοποίηση τις εκτυπώσεις.

Ένας δύτης που έχει μάθει να χρησιμοποιεί τον πίνακα ούτως ή άλλως έχει ένα μεγάλο περιθώριο ασφαλείας και γνωρίζει ότι είναι μεγαλύτερη η ασφάλεια αν μείνει πίσω από τα όριά του. Ποτέ δεν πάμε στα όρια μας. Έχωντας λοιπόν αυτό σαν γνώμονα μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει με κάποιο συντηρητισμό το πινακάκι RDP για σχεδιασμό πολυεπίπεδης κατάδυσης (αν δεν έχει άλλη επιλογή) χωρίς να ρισκάρει να πάθει νόσο. Μου φαίνεται κάπως υπερβολικό να θεωρείται η μέθοδος που προανέφερα επικίνδυνη επειδή όντως τέτοια χρήση δεν αναφέρεται πουθενά και δεν είναι πιστοποιημένη. Δεν είναι δα και rocket science!

Δεν έχουμε μιλήσει με παραδείγματα. Αν το κάναμε θα ήταν αυταπόδεικτο πλέον ότι μιλάμε για το ίδιο πράγμα (ρόδα ή πίνακας) και ο συντηρητικός δύτης που θεωρώ ότι όλοι οι rec δύτες είναι εξ ορισμού τετοιοι, ή τουλάχιστον θα έπρεπε να είναι, δεν έχουν να πάθουν τίποτα αν κάνουν μια πολυεπίπεδη με το πινακάκι αντί με την ρόδα βάζωντας πάντα την δόση του συντηρητισμού τους. Υπάρχουν αρκετοί τρόποι για να το κάνει αυτό κάποιος. Να αναφέρω μερικούς:

1. Μπορεί για παράδειγμα να θεωρήσει ότι ο χρόνος στο μεγαλύτερο βάθος περιλαμβάνει το χρόνο που περνά από τη στιγμή που έχει ξεπεράσει το πιό πάνω level μέχρι την στιγμή που θα φτάσει ξανά σε αυτό το level.
2. Επίσης μπορεί να μειώσει τα NDL κατά 3-5 λεπτά στα μεγαλύτερα βάθη κάτω των 20 και κατά 10-15 λεπτά στα μικρότερα βάθη άνω των 20.
3. Μπορεί επίσης να επιμυκήνει την στάση ασφαλείας στα 5 μέτρα από 3 λεπτά σε 5 ή 10 λεπτά κάνωντας ένα νέο level όπου κάνει απαζώτωση.
4. Μπορεί επίσης να σχεδιάζει το επόμενο level στα μίσα ή στα μισά και κάτι του προηγούμενου level.
5. Μπορεί επίσης να θεωρεί το βάθος στο βαθύτερο level όπως λέει και η PADI κατά 4 μέτρα βαθύτερο από το πραγματικό για extra safety λόγω άγχους άν έχει άγχος και φοβάται τη μέθοδο.
6. Μπορεί επίσης μεταξύ των διάφορων levels να βάζει βαθείες στάσεις ασφαλείας των οποίων τον χρόνο θα τον προσμετρά σαν χρόνο στο βαθύτερο level.

Με λίγα λόγια πολυεπίπεδες καταδύσεις μπορεί να σχεδιαστούν με αρκετή ασφάλεια και χωρίς τη ρόδα της PADI.