Αποσυμπίεση όταν οι συνθήκες αλλάζουν

[Andreas Triantopoulos]

Deco ratio explained (by the DIR guru himself)

http://www.txfreak.de/ratiodeco.pdf

Εγώ πάντως έχω τα τους πίνακες μου στην τσέπη, 1 ή 2 bail-out plans, 2 bottom timers και το VR3 και βουτάω ProPlanner με 100% microbubbles και 20% conservatism... βάζω και 10 λεπτά έξτρα στις ρηχές...

Άντε τώρα να κάνεις πράξεις στο νερό... I keep it simple

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Σώτο, πέρα από backup υπάρχουν άνθρωποι που πούλησαν το VR3 τους γιατί τους ήταν πλέων άχρηστο, αφ΄ ότου άρχισαν να χρησιμοποιούν το Ratio Deco, και άλλοι που κάνουν βαθιές καταδύσεις μόνο με RD. Φαντάζομαι τους τελευταίους θα τους θυμάσαι λόγο Bottom Timer της Uwatec.

Δημήτρη δεν το απαξιώνω καθόλου το ratio deco. Εϊναι εργαλείο χωρίς αμφιβολία. Τα δύο drawbacks δεν θα με απέτρεπαν πάντως από το να το χρησιμοποιήσω καθώς η βαρύτητα τους είναι μικρή.

BTW To VR3 μπορείς να το πουλήσεις και χωρίς ratio deco.

Εγώ βούταγα με VR3 αλλά από την ημέρα που μου το έκλεψαν αποφάσισα να μην πάρω άλλο διότι για να πώ και όλη την αλήθεια ποτέ δεν το θέωρησα απαραίτητο.

Τώρα βουτάω με δύο ρολογάκια Aeris σε gauge mode (βαθύμετρα - χρονόμετρα δηλαδή) και πινακάκια (κομμένα πλάνα) τυπωμένα και κολλήμένα πάνω σε slate με διάφανη κολλητική ταινία από πάνω, η γραμμένα πάνω σε tape με permanent μαρκαδόρο. Θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω και Uwatec bottom timer αλλά δεν πάω σε τόσο μεγάλα βάθη.

[Dimitris Galon]

Ξανακοιτώντας το παράδειγμα που παρέθεσα, διαπίστωσα ότι ξέχασα να αφαιρέσω την διαφορά του λεγόμενου "set point", το οποίο για το RD 1:2 (54-72 μέτρα) είναι τα 66 μέτρα. Αυτό σημαίνει ότι από τα 66 μέτρα, που ισχύει η σχέση 1:2, έχω 6 μέτρα λιγότερα στο παράδειγμα του Θάνου (κατάδυση στα 60 μέτρα για 20 λεπτά). Άρα, σύμφωνα με τον κανόνα, +3 μέτρα +5 λεπτά και –3 μέτρα –5 λεπτά, θα πρέπει να αφαιρέσω 10 λεπτά από τα 40 λεπτά που μας δίνει το DT=2 x BT.
Στην περίπτωση αυτή το παράδειγμα διαφοροποιείται σε
15 λεπτά Ο2 στα 6 μέτρα
15 λεπτά ΕΑΝ50 στα 21-9 μέτρα
8 λεπτά Tx18/45 στα 36-24 μέτρα
DeepStops από τα 80% ATA
Αναλυτικά θα είναι:

45 1´
42 1´
39 1´

36 1΄
33 1΄
30 1΄
27 2΄
24 3΄

21 4΄
18 4΄
15 2΄
12 2΄
9 3΄

6 15΄

Συνολικός χρόνος = 2 λεπτά περίπου από τα 60 στα 45 μέτρα, με ρυθμό ανάδυσης 9 μέτρα το λεπτό + 3 λεπτά (Deep Stops) + 8 λεπτά (segment 36-24) + 15 λεπτά (segment 21-9) + 15 λεπτά Ο2 στα 6 μέτρα + 3 λεπτά από τα 6 στα 0 μέτρα ή καλύτερα ακόμα όσο πιο αργά γίνεται = 66 λεπτά. Το V-Planner δίνει 67 λεπτά με συντηρητικότητα +5.

Στην περίπτωση τώρα που δεν νοιώθω ασφαλής, έχοντας παράγει έργο, προσθέτω ανάλογα με την εκτίμηση που κάνω το ανάλογο βάθος το οποίο μου καθορίζει και τον χρόνο, π.χ. +6 μέτρα = +10 λεπτά
Τότε θα έχω DT = 2 x BT, στην περίπτωση αυτή είναι 66 μέτρα, ακριβώς το set pointτου RD 1:2
Άρα DT = 40 λεπτά
Το αναλυτικό πλάνο θα είναι:

45 1´
42 1´
39 1´

36 1´
33 1´
30 2´
27 2´
24 4´

21 6´
18 6´
15 2´
12 2´
9 4´

6 20´

Σύνολο χρόνου κατάδυσης = 78 λεπτά

@ Σώτος

Έχει από την άλλη το μικρό μειονέκτημα ότι η αριθμητική επιβραδύνεται ενίοτε κάτω από την επίδραση της νάρκωσης και ίσως κάποτε να γίνει και ένα μικρό λαθάκι στους υπολογισμούς κάτω από αυτές τις συνθήκες.

ppN2=0,79 Σκέψου τι γίνεται από κει και πέρα .....

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

@ Σώτος


ppN2=0,79 Σκέψου τι γίνεται από κει και πέρα .....

Δημήτρη δεν τρέχει τίποτα. Το γεγονός και μόνο ότι κάθισες και μας ανάλυσες τον τρόπο που λειτουργεί το RD δείχνει ότι είσαι μεγάλος! Το διόρθωσες στο κάτω κάτω και αυτό σε τιμάει.

Δεν έγραψες μόνο την άποψή σου και τήν τακτική σου. Μοιράστηκες μαζί μας τη λεπτομέρεια και αυτό νομίζω είναι το μεγαλείο σου και η απόδειξη ότι είσαι δύτης και άνθρωπος σωστός! Προσωπικά έχω πειστεί ότι είσαι το καταλληλότερο άτομο για να απευθυνθεί κανείς προκειμένου να μάθει κάποια πράγματα για το RD. Πείστηκα ότι το κατέχεις το θέμα.

ΥΓ. Η νοοτροπία νομίζω ας είναι πάνω απ' όλα! Και σ' αυτό και πολλά άλλα σου βγάζω το καπέλο.

[Thanos]

Να προσθέσω μόνο εδώ ότι απο τι ξέρω υπάρχουν 2 versions του RD. Ένα είναι του Georgitsis και ένα είναι των GUE που διδάσκεται στα σχολεία των GUE. Νόμίζω έχουν κάποιες μικρές διαφορές μεταξύ τους.

πχ τα set point στο καινούριο version του RD του Georgitsis έχουν γίνει τα 60μ απο τα 66μ που ήταν και απο τα 81μ πήγαμε στα 75μ. Και αναφερόνται σε μέσο βάθος.

Δεν ξέρω εάν έχουν τροποποιηθεί/αλλάξει ανάλογα τα standards των GUE μιας και δεν έχω κάνει (ακόμα ) το T1

[Normoxic Diver]

Αρχικό μήνυμα απο Thanos

Να προσθέσω μόνο εδώ ότι απο τι ξέρω υπάρχουν 2 versions του RD. Ένα είναι του Georgitsis και ένα είναι των GUE που διδάσκεται στα σχολεία των GUE. Νόμίζω έχουν κάποιες μικρές διαφορές μεταξύ τους.

κατσε ρε συ, εμεις ποιο χρησιμοποιησαμε χθες? γιατι με μπερδεψες.....

Δεν ξέρω εάν έχουν τροποποιηθεί/αλλάξει ανάλογα τα standards των GUE μιας και δεν έχω κάνει (ακόμα ) το T1

Buddy μου, μεταξυ σοβαρου και αστειου, μηπως εχεις αρχισει να την ψωνιζεις λιγο με τα GUE, DIR-Φ, Τech-Ενα, κλπ....κλπ....

Ασε που χθες αρκετη ωρα καλυμπουσες υποβρυχιως σαν ''υποκαμπος''.....

(Υ.Γ: παντως οφειλω να ομολογησω πως εισαι απο τις καλες περιπτωσεις πιστοποιημενων δυτων απο τους GUE που βουτανε κατ'εξακολουθηση με DIR-αδες μαιμου ή και καρα-Strokaδες σαν και εμενα, Thanks φιλε....)

[Thanos]

Αρχικό μήνυμα απο Normoxic Diver

κατσε ρε συ, εμεις ποιο χρησιμοποιησαμε χθες? γιατι με μπερδεψες.....

V-Planner

Αρχικό μήνυμα απο Normoxic Diver

Buddy μου, μεταξυ σοβαρου και αστειου, μηπως εχεις αρχισει να την ψωνιζεις λιγο με τα GUE, DIR-Φ, Τech-Ενα, κλπ....κλπ....

Μόλις κάνεις μαζί με τον τρίτο φίλο μας το DIR-F απο Σεπτεμβρη θα γίνεις και εσύ έτσι

Αρχικό μήνυμα απο Normoxic Diver

Ασε που χθες αρκετη ωρα καλυμπουσες υποβρυχιως σαν ''υποκαμπος''.....

Για να ξεπιαστώ απο τα backward kicks

Αρχικό μήνυμα απο Normoxic Diver

(Υ.Γ: παντως οφειλω να ομολογησω πως εισαι απο τις καλες περιπτωσεις πιστοποιημενων δυτων απο τους GUE που βουτανε κατ'εξακολουθηση με DIR-αδες μαιμου ή και καρα-Strokaδες σαν και εμενα, Thanks φιλε....)

Κάνω καλές πράξεις τώρα που έγινα πατέρας Όσο για το DIRας μαίμου δεν θα το σχολιάσω

[Normoxic Diver]

Αρχικό μήνυμα απο Thanos

Όσο για το DIRας μαίμου δεν θα το σχολιάσω

DIRας μαιμού:

Πιστοποιημενος τεχνικος δυτης ala DSAT, IANTD, ANDI, SSI TechXR, NAUI και ΟΧΙ GUE, ο οποιος φερει στεγανη DUI TLS350 και Halcyon εξολπισμο σε Hοgarthian διαμορφωση.....

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Δημήτρη δεν τρέχει τίποτα.

Σώτο, διαβάζοντας κάποια μηνύματα σε άλλα threads σε σχέση με την αναφορά μου στο Ratio Deco, νομίζω ότι τρέχει, γι΄ αυτό θα ήθελα να δηλώσω τα εξής:

1. Η απάντηση μου (ποστ #6), η οποία είναι απολύτως προσωπική, δόθηκε στο ερώτημα του Θάνου Το οποίο εμπεριέχεται στο πρώτο ποστ του Thread

Τι κάνουμε με το πλάνο αποσυμπίεσης;;
Την γνώμη σας, σκέψη σας please

2. Στο ερώτημα του GKAM

Δηλαδή;

Απάντησα εκφέροντας την προσωπική μου γνώμη (ποστ #17), παραθέτοντας τον τρόπο που εγώ κατάλαβα το Ratio Deco, σύμφωνα με τις οδηγίες του „εφευρέτη“ του Andrew Georgitsis. Στην συνέχεια διαπίστωσα ότι στους υπολογισμούς μου υπήρξε λάθος, το οποίο διόρθωσα με καινούργιο ποστ (#23). Ευθέως και χωρίς „τσιριτζάντζουλες“.

3. Δεν το παίζω και ούτε μ΄ ενδιαφέρει να παρουσιαστώ σαν super dooper diver, δεν είμαι εκπαιδευτής καταδύσεων, δεν είμαι επαγγελματίας δύτης αλλά ερασιτέχνης, δεν έχω κατάστημα καταδυτικών παροχών ούτε εξοπλισμού, δεν θεωρώ τον εαυτό μου πρότυπο προς μίμηση, δεν διεκδικώ μετοχές στην καταδυτική σκηνή, δεν δίνω εξετάσεις στο πανεπιστήμιο και χρησιμοποιώ όπως και οι περισσότεροι άνθρωποι νερό στο μαγείρεμα.

4. Προσέχω πάντα να φέρομαι με σεβασμό και να μην καταρρακώνω την προσωπικότητα του συνομιλητή μου, ειδικά στην περίπτωση που έχει να κάνει μ΄ ένα χόμπι σε ερασιτεχνικό επίπεδο και όχι με επαγγελματικό ανταγωνισμό.

5. Δεν δεσμεύομαι νομικά για οτιδήποτε και να πω σ΄ ένα φόρουμ ερασιτεχνών αυτοδυτών. Ο καθένας είναι πιστεύω σε θέση να βγάλει τα συμπεράσματα του και να χρησιμοποιήσει ότι αυτός θεωρεί σωστό για τον εαυτό του, από όλα όσα γράφονται σ΄ ένα φόρουμ.

Αυτά.

Τώρα που μπήκαν τα fundaments, όσον αφορά τις θέσεις και τις αρχές της προσωπικής μου έκφρασης, θα ήθελα να συνεχίσω προσπαθώντας να σου αναλύσω το προβληματικό παρασκήνιο της υπόθεσης.

Όπως ανέφερε και ο Αντρέας (Τριαντόπουλος) σε προηγούμενο ποστ, ο „εφευρέτης“ του Ratio Deco και ο πρώτος που το έθεσε σε εφαρμογή στις καταδύσεις του, ήταν ο εκπαιδευτής των GUE, Andrew Georgitsis. Στην μορφή που το γνωρίζω θα το βρεις εδώ ή στο ποστ #21 του Αντρέα. Καθώς περιγράφει ο ίδιος ο Andrew σε ένα mail του προς τον ήδη γνωστό σου, συνυδρητή των GUE, George Irvine:

„I have created a set of rules to follow your theory and yet stay well with in Deco Plan. These rules became know as Ratio deco. I also combined your rules for deep stops and so developed a full deco plan that can be done easily and on the fly.“

Το Ratio Deco a la Georgitsis, ήταν λοιπόν για ένα μεγάλο διάστημα βασικό „εργαλείο“, δίπλα στο software Deco-Planner, για τα σχολεία αλλά και για τις καταδύσεις των GUE. Στην συνέχεια, όπως πολλές φορές συμβαίνει, ο George Irvine και ο Andrew Georgitsis τα τσούγκρισαν για επαγγελματικούς λόγους, όταν ο δεύτερος ξεκίνησε να κατασκευάζει τα δικά του σκούτερ (Dive-X) και ο πρώτος (Gavin) μάλλον διαπίστωσε πτώση στις πωλήσεις του. Με διάφορες παρασκηνιακές διαδικασίες τις οποίες θα βρεις εδώ έφτασε κάποια στιγμή που οι GUE με επίσημη θέση δήλωσαν τα εξής:

Dear GUE Members,

Please be advised that in May of 2005 a complaint was lodged against Andrew
Georgitsis claiming unprofessional conduct. Following a three month
discovery process, GUE's Quality Control Board unanimously determined that
there was sufficient reason to conclude that Andrew Georgitsis' conduct was
often unprofessional and did not promote the best interests of GUE. As a
result, the five members of this Board unanimously voted that his GUE
membership not be renewed. As a result Andrew Georgitsis will no longer be
sanctioned to teach GUE classes.

It is important to underscore that issues here did not orbit student safety,
as Andrew Georgitsis would have been removed immediately, but rather a
systematic attempt on Andrew Georgitsis' part to suborn the authority and
efforts of GUE's administration coupled with public, derogatory and profane
remarks about GUE members, GUE instructors, former students, and senior
members of GUE in public venues (including instructional settings).

Sincerely yours,

PDA

Dr. Panos D. Alexakos
Vice-President and Director of Quality Control
Global Underwater Explorers

Από εκείνη την στιγμή και με την αποπομπή του Andrew, δημιουργήθηκε πρόβλημα στην περαιτέρω χρησιμοποίηση του Ratio Deco. Σε πολλά φόρουμ διάβαζες μηνύματα όπως το εξής:

From reading many of the DIR lists, it seems that GUE has abandoned the teaching of 'Ratio Decompression' as being a heresy developed by former training director Andrew Georgitsis who has had his membership of GUE revoked. According to the discussions on the lists, including posts by Panos, George Irvine and Jarod Jablonski himself, many other things being taught were also non-DIR. Does anybody have any insights into what the alternative DIR deco approach is if it is no longer ratio deco?

Καθώς όμως πολλοί εκπαιδευτές των GUE είχαν ενσωματώσει στην εκπαίδευση τους το RD του Andrew, βρέθηκαν σε δύσκολη θέση. Το αποτέλεσμα ήταν να δημιουργηθεί μια GUE Version, την οποία εγώ προσωπικά δεν γνωρίζω. Μέχρι να την μάθω για τα βάθη που ανέφερα στο παράδειγμα, -γεγονός το οποίο θα μου κοστίσει πάρα πολλές καταδύσεις και τουλάχιστον 6.000 Ευρώ-, πειραματίζομαι με την μέθοδο του πρώτου διδάξαντα Andrew Georgitsis.

Επειδή υποθέτω ότι το ψεγάδι του παραδείγματος μου (ποστ #23) έχει να κάνει με το segment 21-9, την υψηλή παραμονή στα 21 και 18 μέτρα, καθώς και την αύξηση του CNS, παραθέτω την θέση του Andrew για το συγκεκριμένο κομμάτι, το οποίο έχει να κάνει με την λεγόμενη S-Curve.

Take the total time for the segment and divide it by the number of stops. This gives you the linear shape. Keep this value for the stop time of the shallowest stop. For the next two deeper stops, halve the stop time (rounding up), push the time taken from these stops to the remaining two (deepest) stops.

Το RD σίγουρα έχει εξελιχθεί από την αρχική του μορφή, όπως έγραψε κι΄ ο Θάνος σε προηγούμενο ποστ σε σχέση με τα καινούργια set points, ίσως αλλάξει άλλο και στο μέλλον ή ίσως εγκαταληφθεί εντελώς. Όπως έχει ξαναυπωθεί, η αποσυμπίεση στηρίζεται πρωτίστως στην στατιστική, το RD όμως δείχνει την ευφυία ενός ανθρώπου ο οποίος μετέφερε την εμπειρία και τους γενικούς κανόνες των επικρατέστερων θεωρίων, σε σχέση με την αποσυμπίεση, σε ένα πρακτικό „εργαλείο“ το οποίο μου κίνησε την περιέργεια. Το να βγαίνει κάποιος, όποιος κι΄ αν είναι αυτός, διεκδικώντας την απόλυτη „α-λήθεια“ σαν προφήτης που κρύβει την „λανθάνουσα μαγική συνταγή“ σαν κάτι το οποίο δεν είναι για τα μάτια του κοινού θνητού, το δέχομαι αλλά με βάζει σε υποψίες.

Στην συνέχεια παραθέτω από κάποιο mail του Andrew, την σύγκριση ενός πλάνου του George Irvine με το δικό του πλάνο σε RD, για μια κατάδυση στα 66 μέτρα για 25 λεπτά.

Below I have listed out 5 sets of profiles you have published
and compared them to both my rules (ratio deco) and to decoplan. As a side note the decoplan is set for 30/85 GF factors.

As you will see very little difference, if anything my rules are more
conservative than your profile and decoplan

I have made a comparison of the Deco

Number 1

Here is GI’s profile

66m/220' for 25 min

Depth Time Gas
66/220 25 16/50

48/160 :20
45/150 :20
42/140 :20
39/130 :20
36/120 :20
33/110 1
30/100 1
27/90 1
24/80 1
21/70 5 50%
18/60 2
15/50 3
12/40 5
9/30 8
6/20 13 O2

Total 42

**

Here is the Ratio Deco 1:2 profile
That means 1 min BT = 2 min deco on two bottles @ 220'/66m

For every min of bt do 2 min Deco on the two deco gases. The set point for
this ratio is 66m/220

So for 25 bt then do 50min deco on two bottles
25 min on the Nitrox 50
25 min on the O2
Make sure the 36m/120-24m/80' is 1/2 the time of the nitrox 50 = 12min or so

66m/220' for 25 min

Depth Time Gas
66/220 25 16/50

51/170 1 80% ata’s
48/160 1
45/150 1
42/140 1
39/130 1
36/120 2 65% ata’s
33/110 2
30/100 2
27/90 2
24/80 2
21/70 7 50%
18/60 7
15/50 3
12/40 3
9/30 5
6/20 12 on 6 off and 6 up O2

Total 50 min on the deco bottles (Nitrox 50 and O2) plus deep stops.

[Thanos]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

1. Η απάντηση μου (ποστ #6), η οποία είναι απολύτως προσωπική, δόθηκε στο ερώτημα του Θάνου Το οποίο εμπεριέχεται στο πρώτο ποστ του Thread


2. Στο ερώτημα του GKAM Απάντησα εκφέροντας την προσωπική μου γνώμη (ποστ #17), παραθέτοντας τον τρόπο που εγώ κατάλαβα το Ratio Deco, σύμφωνα με τις οδηγίες του „εφευρέτη“ του Andrew Georgitsis. Στην συνέχεια διαπίστωσα ότι στους υπολογισμούς μου υπήρξε λάθος, το οποίο διόρθωσα με καινούργιο ποστ (#23). Ευθέως και χωρίς „τσιριτζάντζουλες“.

Δημήτρη αυτός ήταν και ο σκοπός του thread... να πούμε την γνώμη μας και να ανταλλάξουμε απόψεις... σίγουρα θα υπάρχουν διαφορετικές τακτικές και φιλοσοφίες, αλλά αυτό είναι και το μαγικό των forum. Εαν δεν υπήρχαν διαφορετικές απόψεις δεν θα υπήρχε λόγος ύπαρξής τους. Σαν συλλογος πιστεύω έχουμε δείξει ότι είμαστε ανοιχτοί στην γνώση και στην ανταλλαγή αποψεων και πιστεύω ότι υπάρχουν πολλά αξιόλογα άτομα τα οποία μπορούν να συνεισφέρουν με τις γνώσεις τους.

Προσωπικά πιστεύω ότι μόνο μέσα απο τον διάλογο και την ανταλλαγή απόψεων μπορούμε να κερδίσουμε. Το να βγαίνουμε και να λέμε είσαι λάθος μόνο και μόνο για να πούμε ότι κάποιος είναι λάθος, προσωπικά το βλέπω τουλάχιστον άστοχο. Ας σκεφτούμε ότι υπάρχουν άτομα που πχ δεν είχαν ακούσει για το Ratio Deco. Σίγουρα κανένας δεν πρόκειται να πάει να βουτήξει στα 65μ για 25 λεπτα διαβάζοντας μόνο το ποστ του Δημήτρη.

Απο την στιγμη όμως που υπάρχει ένα κείμενο το οποίο μπορείς να διαβάσεις ακόματα και στην σελίδα του "συγγραφέα" (www.breakthroughdiving.com), μεγάλα παιδιά είμαστε και πράτουμε ανάλογα. Όπως πολύ σωστά επισήμανες είναι set of rules ... κανόνες που προέκυψαν απο την παρατήρηση και την εμπειρία αρκετών ετών. Πιστεύω, ο καθένας που κάνει πολλές βουτιές πχ στα 60μ και έχει τρέξει 20-30 φορές το πλάνο του στο V-Planner ή κάποιο άλλο Dive Software έχει βγάλει κάποιους τέτοιους κανόνες που ακολουθεί.