HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο

[dmanetakis]

Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας
...μετά από χρόνια όταν θα βλέπουν οι επόμενες γενιές τα γραφόμενα αυτά...

Το παραπάνω νομίζω μόνο σαν σχήμα λόγου μπορεί να χρησιμοποιηθεί... δεν νομίζω οι επόμενες γενεές να έχουν πρόσβαση σε ένα διαδικτυακό forum ενός συλλόγου ή σε κάποιο grafasdiving site, αν κάποιος δεν κάνει κάποιου είδους archiving σε κάποια μελλοντική ηλεκτρονική βιβλιοθήκη. ( βλέπε : theabyss.gr )

[Πολικός]

Να προσθέσω μια φωτογραφία που δείχνει ένα βρετανικό LCT Mark1 όταν αποβίβαζε τους Άγγλους στην Ελλάδα. Στο βάθος βλέπουμε ένα βρετανικό καταδρομικό, νομίζω κλάσης Town (πχ το COVENTRY). Τα μικρά LCT μεταφέρανε τους στρατιώτες από τα μεγαλύτερα πλοία μέχρι την ακτή και όταν οι Άγγλοι αποχωρούσανε τους μεταφέρανε από την ακτή στα πλοία. Η φωτογραφία προέρχεται από την έκδοση "Ιστορία της Κατοχής 1941-44".
Φωτογραφία0113.jpg

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

προμηθεύτηκα από φίλους κάποια τμήματα του Folio ADM 199/806, και παρήγγειλα σε ψηφιακή μορφή τμήματα του ADM 267/129, „Losses of "A" Lighters - Greece“ (National Archives, Kew).

Δημήτρη ίσως σε γλυτώσουμε από κάποια έξοδα (δεν νομίζω οτι μπορούν να σου στείλουν τμήματα και είναι πολύ ακριβό να πάρεις ολόκληρο το φάκελο).
Ο ADM 199/806 δεν προσφέρει κάποια συγκεκριμένη πληροφορία, αλλά αφορά αλληλογραφία και για περισσότερα παραπέμπει στο ADM 267/129.
Να ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα από το ADM 199/806
267129.JPG

Ο ADM 267/129 είναι ένας πολύ ενδιαφέρον φάκελος με στοιχεία από διάφορα ναυάγια που συνέβησαν κατά την βρετανική αποχώρηση. Σχετικά με τα αποβατικά που απολέσθησαν αναφέρει κάποια στοιχεία αλλά δεν νομίζω οτι βοηθάει στην ταυτοποίηση του ναυαγίου που ψάχνετε.

Να δούμε δυο χαρακτηριστικές σελίδες που κατέγραψε ο Κώστας Θωκταρίδης κατά την έρευνα του στα αρχεία του Kew και τον ευχαριστώ που τις μοιράστηκε μαζί μου και για την άδεια του να αναρτηθούν στο φόρουμ.
ADM1.JPG
img4.JPG

Όμως απαντούν στο ερώτημα του RNA σχετικά με την τύχη του TLC-19 κατά την εγκατάλειψη του αναφέροντας "engineroom wrecked as far as possible and sea outlets opened".
Τέλος, να αναφέρω οτι και το TLC-1 επισκευάστηκε από τους Γερμανούς, παρά τις ζημιές που αναφέρουν οι Άγγλοι οτι του επιφέραν. Τουλάχιστον αυτό προκύπτει από γερμανικό έγγραφο του 1941.

[Dimitris Galon]

Σε χαιρετώ Πολικέ και ευχαριστώ εσένα και τον Κώστα Θωκταρίδη για την παρουσίαση των βρετανικών εγγράφων.

Γι΄ αυτό που γράφεις

Αρχικό μήνυμα απο Πολικός

Δημήτρη ίσως σε γλυτώσουμε από κάποια έξοδα (δεν νομίζω οτι μπορούν να σου στείλουν τμήματα και είναι πολύ ακριβό να πάρεις ολόκληρο το φάκελο).

έχεις απόλυτο δίκιο καθώς μου απάντησαν ήδη, δηλώνοντας ότι δεν μπορούν να με εξυπηρετήσουν, όσον αφορά αποσπάσματα μόνο του φακέλου ADM 267/129.

Ευχαριστώ πολύ πάντως για το ενδιαφέρον να αποφύγω τα έξοδα, αλλά όπως γνωρίζεις και εσύ δεν είναι δυνατόν να πραγματοποιηθεί βαθιά έρευνα στηριγμένη αποσπασματικά σε κάποια σπαράγματα αρχείων. Δυστυχώς θα πρέπει αναγκαστικά να πάω ο ίδιος στο Kew Garden, για την πραγματοποίηση έρευνας στους προαναφερόμενους φακέλους και σε κάποιους ακόμα φακέλους που αφορούν άλλα ζητήματα.

Ποιος ξέρει, ίσως συναντηθούμε στο αναγνωστήριο.

Θα χαρώ πάντως να τα πούμε και από κοντά.

Όσον αφορά τις βυθίσεις των TLC 1 και 19 παραθέτω εδώ τις πληροφορίες, σε επίπεδο ναυάρχων, από το βιβλίο του Heckstall-Smith „Greek Tragedy 1941“.

Όπως θα δεις και τα δυο πλοία χάθηκαν στην ίδια ακριβώς περιοχή. Για το τι ανελκύθηκε αργότερα από τους Γερμανούς και πόσο σωστές είναι οι αναφορές στις γερμανικές λίστες του Οκτωβρίου 1941, ας κάνουμε λίγο υπομονή και θα το δούμε και αυτό.











Ένα άλλο μεγάλο θέμα είναι το πότε ήρθε το TLC 16 από την Κρήτη στον Πειραιά;

Είναι σίγουρο ότι το TLC 16 ανελκύθηκε τον Ιανουάριο του 1942 στη Σούδα. Σύμφωνα με τις ευρέως διαδεδομένες πληροφορίες μεταφέρθηκε στον Πειραιά την 2.2.1942, σε νηοπομπή αποτελούμενη από το ανελκυσθέν βρετανικό TLC και το ρυμουλκό ΕΙΡΗΝΗ ΒΕΡΝΙΚΟΥ, συνοδευόμενη από το 13 V 1 και το ιταλικό MAS D 8. Είμαι της άποψης όμως ότι πρόκειται για λάθος πληροφορία καθώς το KTB Seeko Kreta 2.2.1942 δεν αναφέρει ότι μεταφέρθηκε από την Κρήτη στον Πειραιά, αλλά από την Σούδα στο Ηράκλειο.



Παραθέτω επίσης, σαν συμβολή στην έρευνα, και μια φωτογραφία ενός ανελκυμένου βρετανικού TLC, να πραγματοποιεί εργασίες στο λιμάνι του Ηρακλείου πιθανώς το 1943.



Δεν γνωρίζω, ούτε μπορώ να εγγυηθώ ότι πρόκειται για το TLC 16. Αυτό που γνωρίζω όμως είναι ότι το LOKFÄHRE ή τα LOKFÄHRE δεν ήταν ενταγμένο(α) στην Kriegsmarine, ήταν δηλαδή Zivilfahrzeug(e). Το γεγονός ότι υπήρχε μια μόνο αντιαεροπορική ομοχειρία στο πλοίου ενισχύει την άποψη αυτή.

Η έρευνα λοιπόν για το αν το LOKFÄHRE ήταν ένα από τα TLC 1, 16 ή 19 βρίσκεται εν εξελίξει.

Εν εξελίξει βρίσκεται επίσης και η έρευνα αν υπήρξαν ένα ή δυο LOKFÄHRE.

Ευχαριστώ και καλό απόγευμα
DG

[Πολικός]

Δημήτρη το αποβατικό που δείχνει η φωτογραφία του Σένκ είναι ο πλωτός γερανός "Ζ 14". Το σκάφος το είχαμε συναντήσει όταν κάναμε με τον Κώστα Θωκταρίδη την έρευνα για τα πλοία που αποτέλεσαν ελληνικές λείες πολέμου. Δεν το συμπεριλάβαμε στο άρθρο (όποιος θέλει μπορεί να το διαβάσει εδώ) μιας και δεν εντάχθηκε ποτέ στον ελληνικό πολεμικό στόλο. Ωστόσο έχει μια ενδιαφέρουσα ιστορία, για τους "πειραγμένους" που ασχολούνται με τέτοιες λεπτομέρειες... Μιας και την ιστορία του την περιγράφουμε σε ένα πόνημα που ετοιμάζουμε μαζί με τον Κώστα, δεσμεύομαι από το να αποκαλύψω περισσότερα στοιχεία. Συγνώμη που δεν μπορώ να συνεισφέρω σε αυτή τη φάση στην έρευνα αλλά λίγο υπομονή μιας και το αποτέλεσμα νομίζω θα αρέσει και στους φίλους των καταδύσεων και σε αυτούς της ναυτικής ιστορίας.
Αν υπάρχει ενδιαφέρον μπορώ να ανεβάσω κάποια φωτογραφία του αλλά μάλλον φεύγουμε εκτός θέματος μιας και δεν είναι το σκάφος που αναζητάτε.

[Dimitris Galon]

Καλησπέρα Αριστομένη,

το άρθρο στην „Ναυτική Επιθεώρηση“, με τον τίτλο „Λείες Πολέμου“, το διάβασα και μου άρεσε πολύ. Στο έγραψα εξάλλου και αλλού. Είναι καλογραμμένο, περιεκτικό και πολύ συστηματικά τεκμηριωμένο. Επίσης οι φωτογραφίες του Schenk δένουν πάρα πολύ καλά με το κείμενο και τις λεζάντες, και τεκμηριώνουν περαιτέρω το άρθρο.

Σε ευχαριστώ για την διευκρίνιση του πλωτού γερανού Ζ 14, την οποία ο Peter Schenk μου την έστειλε σαν TLC. Θα κοιτάξω να το διασταυρώσω και από αλλού.

Όσον αφορά αυτό:

Αρχικό μήνυμα απο Πολικός

... το σκάφος που αναζητάτε.

Δεν αναζητούμε κάποιο σκάφος. Προσπαθούμε απλώς να μειώσουμε τον κύκλο των πλοίων που θα μπορούσε να είναι το ναυάγιο στην Ανάβυσσο.

Νομίζω ότι ένα αρχικό βήμα πραγματοποιήθηκε, καθώς εντοπίστηκε ένα λάθος του Dr. Jung, στο οποίο στηρίχθηκε η θεωρία για την αποστολή του TLC 16 στον Πειραιά.

Χωρίς να δεσμεύομαι, μπορεί να μην είδα κάτι, θεωρώ ότι το TLC 16 παρέμεινε στην Κρήτη χωρίς να σταλεί ποτέ στον Πειραιά. Τουλάχιστον αυτό φανερώνει η μελέτη του KTB Seeko Kreta.

Επίσης, από κάποια αλλά στοιχεία, θεωρώ ότι ποτέ δεν κατάφεραν να επισκευάσουν οι Γερμανοί τις μηχανές του TLC 16, και ότι αυτό παρέμεινε ανενεργό στην Κρήτη, όπως και το TLC 3 στην Κω. Δεν βάζω το χέρι μου στην φωτιά, καθώς δεν έχω τελειώσει ακόμα με τα γερμανικά αρχεία, αλλά είμαι σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό σίγουρος.

Έτσι, πάντα κατά την γνώμη μου, το ναυάγιο, αν είναι το LOKFÄHRE, μπορεί να είναι μόνο το TLC 1 ή το TLC 19. Σε περίπτωση φυσικά που υπήρξαν δυο LOKFÄHRE, τότε θα έλεγα TLC 1 και TLC 19.

Όπως πάρα πολύ καλά γνωρίζεις αυτό είναι το καλύτερο κομμάτι της έρευνας.

Σου εύχομαι καλό απόγευμα και πάντα επιτυχίες!
DG

[Dimitris Galon]

Κάτι που ξέχασα Αριστομένη σε αυτό που γράφεις:

Αρχικό μήνυμα απο Πολικός

Αν υπάρχει ενδιαφέρον μπορώ να ανεβάσω κάποια φωτογραφία του

Υπάρχει ενδιαφέρον και πολύ μεγάλο μάλιστα, καθώς συνδέεται με μια γερμανική καταχώρηση που με ενδιαφέρει ιδιαίτερα.

Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων για την φωτογραφία.
DG

[ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ]

http://www.worldnavalships.com/forum...p/t-14916.html

Σε αυτό το φόρουμ υπάρχει λίστα με αποβατικά που βυθίστηκαν στα νερά μας. Προσωπικά έχω ασχοληθεί πολύ λίγο με αυτά ιδίως με τα ΜOWT που ήταν ελάχιστα και ένα απο αυτά ήταν το Empire Dace που βυθίστηκε έξω από το Μεσολόγγι.

Μπήκα στη διαδικασία να δημοσιεύσω τη συζήτηση καθότι ο χρήστης DIDO μου φαίνεται ενημερωμένος μιας και η πληροφορία που δίνει για το LCT -328 που επίσης βυθίστηκε έξω από το Μεσολόγγι είναι σωστή καθώς και το ότι ανελκύστηκε και αργότερα μετασκευάστηκε στο ferry Μελίνα που έκανε το Ρίο -Αντίρριο. Την περίπτωση την είχαμε ψάξει με τον Άρη και οι πληροφορίες αντλήθηκαν με μεγάλη δυσκολία. Εκτός αν άντλησε την πληροφορία από το blog μου...

Θα μπορούσατε να επικοινωνήσετε με τον Dido, ο οποίος ίσως και να είναι από την ομάδα που έκανε την έρευνα για το αποβατικό στην Φαρλάσαινα...

[Πολικός]

Μάλλον κάτι δεν διατύπωσα καλά και μπέρδεψα την κατάσταση. Το σκάφος που φαίνεται στη φωτογραφία στο Ηράκλειο είναι το πρώην βρετανικό αποβατικό που μετατράπηκε στον πλωτό γερανό "Ζ 14". Έχει δίκιο λοιπόν ο Πήτερ Σένκ και όπως καταλαβαίνετε το ναυάγιο της Αναβύσου δεν μπορεί να είναι το LCΤ-16. Θα στεναχωρήσω τον φίλο Explorer αλλά το schiffswrackliste.de σε αυτήν τουλάχιστον την καταχώρηση δεν είναι σωστό. Περισσότερα σύντομα (πιστεύω).

Να ανεβάσω και ένα απόσπασμα από μια φωτογραφία που δείχνει το συγκεκριμένο Π/Γ-πρώην LCT να εργάζεται σε μια ανέλκυση ναυαγίου στο Ηράκλειο. Προσωπικά θεωρώ οτι η αξία της έγκειται στα πρόσωπα που βλέπουμε. Στη βάρκα στέκεται ο σκαφανδροφόρος δύτης και δίπλα του ημίγυμνοι οι χειριστές της χειροκίνητης αεροαντλίας που επίσης διακρίνεται. Ανάμεσα τους ίσως είναι ο μαρκουτσιέρης και ο κολαουζιέρης.
Στο αποβατικό βλέπουμε αριστερά τον άνθρωπο με τη βερμούδα και τον άλλο με το ψαθάκι που ξεχωρίζουν από τους υπόλοιπους κάνοντας με να πιστεύω οτι ήταν οι επιβλέποντες. Ανάμεσα στο πλήρωμα που στέκεται στην πλώρη ξεχωρίζει η ιδιαίτερη μορφή του ηλικιωμένου "μυστακοφόρου"...

Z14.jpg

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο Πολικός

Το σκάφος που φαίνεται στη φωτογραφία στο Ηράκλειο είναι το πρώην βρετανικό αποβατικό που μετατράπηκε στον πλωτό γερανό "Ζ 14". Έχει δίκιο λοιπόν ο Πήτερ Σένκ και όπως καταλαβαίνετε το ναυάγιο της Αναβύσου δεν μπορεί να είναι το LCΤ-16.

Έτσι ακριβώς.

Ευχαριστώ Αριστομένη για την φωτογραφία.

Καλή συνέχεια
DG

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο Πολικός

Να προσθέσω μια φωτογραφία που δείχνει ένα βρετανικό LCT Mark1 όταν αποβίβαζε τους Άγγλους στην Ελλάδα. Στο βάθος βλέπουμε ένα βρετανικό καταδρομικό, νομίζω κλάσης Town (πχ το COVENTRY). Τα μικρά LCT μεταφέρανε τους στρατιώτες από τα μεγαλύτερα πλοία μέχρι την ακτή και όταν οι Άγγλοι αποχωρούσανε τους μεταφέρανε από την ακτή στα πλοία. Η φωτογραφία προέρχεται από την έκδοση "Ιστορία της Κατοχής 1941-44".

Στη φωτογραφία απεικονίζεται το LCT A.16 κατά την διάρκεια αποβίβασης των βρετανικών δυνάμεων στην Σούδα, μετά την εκκένωση του ηπειρωτικού ελλαδικού χώρου στα τέλη Απριλίου 1941 και την κατάληψη του από τις δυνάμεις του Άξονα. Η φωτογραφία προέρχεται αρχικά από το φωτογραφικό αρχείο του Australian War Memorial και όχι από την "Ιστορία της Κατοχής 1941-44".

Όπως ήδη αναφέρθηκε το Α.16 ρυμουλκήθηκε στις 2 Φεβρουαρίου 1942, μετά την ανέλκυση και επιδιόρθωση του, από το ρυμουλκό ΕΙΡΗΝΗ ΒΕΡΝΙΚΟΥ από την Σούδα στο Ηράκλειο όπου και χρησιμοποιήθηκε για την διεκπεραίωση εργασιών στο λιμάνι του Ηρακλείου από τον γερμανικό στρατό. Μετά τον πόλεμο χρησιμοποιήθηκε από τον Ο.Α.Ν. σαν ο πλωτός γερανός "Ζ 14" για την ανέλκυση ναυαγίων.

Όλα αυτά τα ανέφερα μετά την μεγέθυνση της άνω φωτογραφίας, όπου στο ακομοδέσιο της πρύμνης διακρίνεται ευκρινέστατα ο κωδικός Α.16.