Long Hose και sport diving

[yan]

Αρχικό μήνυμα απο Sharkius

Και τι σημασια εχει? Σε περιπτωση που το εφεδρικο β΄σταδιο δεν λειτουργησει παλι μενει ο ενας αυτοδυτης χωρις πηγη αερα (ο δοτης). Αρα μια η αλλη.

Nope!
Στην περίπτωση με L/H ο δύτης που αντιμετωπίσει το δυσλειτουργικό 2ο στάδιο, δεν είναι ο δύτης που έχει άμεσα ανάγκη από αέριο.
You wrote:"(ειναι σκασμενος θυμησου)"
Σημαντικό νομίζω.

Αρχικό μήνυμα απο Sharkius

Kαι με το κλασικο χταποδι δεν χρειαζεται να κανει τιποτα ουτε καν να βγαλει το ρυθμιστη απο το στομα. Ερχεται ο δυτης που εμεινε απο αερα τραβαει το χταποδι απο εκει που ειναι σωστα τοποθετημενο και αναπνεει.

Υποθέτοντας πως υπάρχει η απαραίτητη ψυχραιμία. Μπορείς να το εγγυηθείς? Εγώ, όχι.

Με το L/H έχεις την επιλογή να τον κρατήσεις κοντά ή να το έχεις σε απόσταση. Με το short είσαι "εγκλωβισμένος".
Επίσης, ας μην υποτιμούμε την ευκολία-άνεση μέσα στο νερο. Σε ένα ήδη ψυχολογικά επιβαρημένο περιστατικό όπως είναι η ανάγκη για share-gas, η άνεση των δυτών ίσως παίξει καταλυτικό ρόλο.

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

b] Στην περίπτωση που το θύμα πανικοβληθεί και επιχειρήσει να αποσπάσει βίαια το δεύτερο στάδιο που χρησιμοποιεί το ζευγάρι του, τότε o buddy δεν έχει τίποτα άλλο να κάνει παρά να σκύψει ελαφρά (ώστε να ελευθερωθεί το hose). Αυτή η κίνηση του δίνει επίσης την δυνατότητα να πλησιάσει ακόμα περισσότερο στο εφεδρικό δεύτερο στάδιο και να το τοποθετήσει στο στόμα του. - Αυτό είναι όντως πλεονέκτημα έναντι του κοντού σωλήνα? Αν σου τραβήξει κανείς το δεύτερο στάδιο που έχεις στο στόμα και ο σωλήνας είναι κοντός θα έχεις πρόβλημα? Απλά και πάλι σκύβεις (γυρνώντας και λίγο προς τα αριστερά) και παίρνεις το εφεδρικό που το έχεις ούτως ή άλλως κρεμασμένο γύρω από το λαιμό σου με λάστιχο. Το απότομο τράβηγμα του αυχένα που θα συμβεί αν κάποιος σου τραβήξει το μακρύ σωλήνα που είναι γύρω από το κεφάλι σου είσαι σίγουρος ότι είναι no big deal περίπτωση και οπωσδήποτε προτιμώτερη από το να είχες κοντό σωλήνα? Θάθελα να κάναμε αυτή την δοκιμή και ο δύτης που θα τραβούσε το ρυθμιστή από το στόμα σου να ήμουν εγώ!

Μέσα για την δοκιμή. Δίπλα μένουμε εξάλλου.
Την ίδια αντίδραση έχεις και με το L/H. Απλώς σκύβεις και γυρνάς λίγο προς τα αριστερά.
Δεν ξέρω όμως πόσο εύκολο είναι να βρεις και να χρησιμοποιήσεις το εφεδρικό ενώ έχεις εναν απρόβλεπτο δύτη να κρέμεται πάνω σου. Νομίζω πως στη θέση με το bungee στον λαιμό έχεις ευκολότερη πρόσβαση.

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

c] Το μήκος του, επιτρέπει και στους δύο δύτες να έχουν μεγαλύτερη ευχέρεια κινήσεων, να μην ταλαιπωρούνται από τυχών προβλήματα πλευστότητας, άγχους, να διατηρήσουν την στάση τους στο νερό, να μην αναπροσαρμόσουν ιδιαίτερα την μεταξύ τους απόσταση και να τερματίσουν την κατάδυση με άνεση. - Αυτό μάλιστα! Όμως δεν σκέφτηκες τι θα γίνει στην περίπτωση που κούφια ή ώρα ο δέκτης από μία λάθος κίνηση χάνει το δεύτερο στάδιο από το στόμα. Θα πρέπει να μαζευτεί ένας σωλήνας δύο μέτρων για να επανέλθει στη θέση του. Από ένα δύτη που μπορεί να είναι και 1 - 2 μέτρα μακρυά σου με ένα μαρκούτσι να κρέμεται κάτω από τα πόδια του! Αν κινηθεί και λίγο προς λάθος κατεύθυνση ο δότης τότε τρέχα γύρευε!

Κάπου έγραψα για σωστή εκπαίδευση και τοποθέτηση. Επίσης, διευκρίνισα ότι εκπαίδευση πρέπει να γίνει και στους δύο που αποτελούν το ζευγάρι.
Κατόπιν αυτού, ο δύτης που σε κατάσταση ανάγκης θα χρησιμοποιήσει το long hose ξέρει ότι πρέπει να κρατάει το δεύτερο στάδιο με το χέρι του. Αν δεν είναι σε θέση να το κρατάει (πανικοβλημένος), τότε ο δότης ξέρει ότι δεν πρέπει να τον έχει σε απόσταση 2m.

Y

[Skipper]

Αρχικό μήνυμα απο YAN

Με το L/H έχεις την επιλογή να τον κρατήσεις κοντά ή να το έχεις σε απόσταση. Με το short είσαι "εγκλωβισμένος".

Προσωπικά, όχι μόνον δεν θα τον κράταγα κοντά, αλλά μόλις του έδινα το β' στάδιο θα τον έσπρωχνα να τον απομακρύνω

[sharkius]

Είναι μεγάλη υπόθεση στη διάρκεια περιστατικού όπου ο σύντροφός μας έχει μείνει από αέρα και προφανώς είναι και λίγο πανικόβλητος να μπορούμε να τον κοιτάμε στα μάτια. Όσες φορές χρειάστηκε να κάνω air-sharing με άτομο που δεν το πολυγνώριζα (βουτιές "αναψυχής") τα πράγματα ήταν μάλλον ζόρικα με το απλό χταπόδι: άβολη στάση, δυσκολία στην επικοινωνία, προβλήματα στην πλευστότητα (αν π.χ. ο πανικοβλημένος δύτης αποφασίσει να φύγει πάνω τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα χωρίς οπτική επαφή).

Δηλαδη εχεις πιο καλη οπτικη επαφη οταν ο αλλος παρει το διμετρο σωληνα παρα οταν παρει το χταποδι , ερθετε αντικρυστα κρατιεστε απο το μπρατσο και αναδυεστε??? (ξερεις αυτα που μαθαμε στο open water)

Θα έχεις παρατηρήσει ότι σε περίπτωση ανάγκης, οι δύο δύτες είναι αναγκασμένοι να έρθουν σε ... στενές επαφές ώστε να μπορύν να αναπνέουν και οι δύο. Δεν το συζητάω να κολυμπήσουν και δυο ταυτόχρονα.. εκεί πρέπει να είναι σε πλάγια θέση και να κοιτάζει ο ένας τον άλλο (και κανένας το προς τα πού πάμε) Στα 5μ που γίνονται οι ασκήσεις δεν θα αντιμετωπίσεις προβλήματα, αλλά κάντο απο τα 30μ.

Θανο αρχικα γιατι να κολυμπησουν? Αμα μεινει το ζευγαρι απο αερα παμε πανω. Αν τωρα ειστε καπου χωμενοι και δεν μπορειτε να βγειτε και οι δυο μαζι... sorry αλλα καλα να παθετε αυτο δεν ειναι καταδυση αναψυχης.
Δοκιμασε παντως και το εξης αντι να κολυμπατε σε πλαγια θεση αφου το ζευγαρι σου παρει το εφεδρικο σου β σταδιο ερχεσται και οι δυο οριζοντια στο νερο με τον δυτη που χρησιμοποιει το χταποδι απο την δεξια σου πλευρα ελαχιστα πιο πανω και πιο πισω απο σενα και κολυμπατε μια χαρα και βλεπετε που πατε.
Τι σημασια εχουν τα μετρα μπορει να σου τυχει στα 5 με τετοιες συνθηκες που ειναι χειροτερα απο το να σου τυχει στα 30.

Κάτι που δουλεύει πολύ καλά στις τεχνικές καταδύσεις, σίγουρα θα δουλεύει 1000% στις rec, οπότε το ζήτημα είναι εάν σου φαίνεται too much. Αυτό λύνεται εάν βουτάς με δύτες με το ίδιο set-up που δεν σε βλέπουν σαν εξωγήινο

Γιατι δηλαδη για μια απλη καταδυση αναψυχης να μην μπορω να βουταω με οποιονδηποτε εχει απλα την εκπαιδευση για να καταδυεται. Και τελικα δεν παιρνεις αγνωστο ζευγαρι με μικρη εμπειρια και βασικη εκπαιδευση για να πας στην πρωτη σας βουτια στα 30+. Τουλαχιστον εγω δεν το κανω.
Βρε μηπως αυτο φταιει που εχω short buddie list

Πολλές φορές τα "χταπόδια" δεν είναι και τόσο καλής ποιότητας και δυστυχώς ούτε και τα συντηρούμε σωστα. Υπάρχει μια σχετική μελέτη αλλά δεν την έχω τώρα μαζί μου. Η λογική του δίνω απο τον σωλήνα που αναπνέω βασίζεται στο γεγονός ότι ο δύτης που έχει ανάγκη θα είναι αυτός που θα έχει το άγχος και θα θέλει να πάρει αμέσως αέρα... του δίνουμε λοιπόν τον δικό μας ρυθμιστή (που ξέρουμε ότι δουλευει και είναι καλής "ποιότητας" και εμείς πέρνουμε απο τον δικό μας εφεδρικό.

Nαι αλλα εδω λεμε για την σωληνα που στην ακρη της υπαρχει ο ρυθμιστης. Αν ειναι καλος ή κακος ο εφεδρικος ρυθμιστης ειναι αλλο θεμα.
Ετσι και αλλιως αν ο αλλος ειναι υπο καθεστως πανικου σε πολυ λιγο χρονο θα τραβας και εσυ αερα σαν τρελλος οποτε καλυτερα να εχεις επενδυσει σε καλο εφεδρικο δευτερο σταδιο απο την αρχη και να το συντηρεις οπως πρεπει.
Και τελικα ο διμετρος σωληνας δεν επιβαρυνει τον ρυθμιστη αφου δημιουργει μεγαλυτερους νεκρους χωρους?

Nope!
Στην περίπτωση με L/H ο δύτης που αντιμετωπίσει το δυσλειτουργικό 2ο στάδιο, δεν είναι ο δύτης που έχει άμεσα ανάγκη από αέριο.
You wrote:"(ειναι σκασμενος θυμησου)"
Σημαντικό νομίζω.

Oτι και να γινει δυο τζουρες ο ρυθμιστης θα σου δωσει και αν τελικα ο Μερφυ ειναι στην περιοχη τι να βαλει το χερακι του τωρα τι σε 30 sec.
Στο τελος ενας απο τους δυο θα μεινει απο αερα. Βack to square one
KISS

Δεν βλεπω και τον Δελβερουδη πουθενα να υποστηριξει

[Σώτος Χριστοδούλου]

Ρε παιδιά η συζήτηση από χρήση του long hose σε sport diving έχει μετατραπεί σε σύγκριση Long / short hose, έχουν εμπλακεί υποθέσεις περί της παροχής αέρα από το βασικό primary ή από το εφεδρικό, γίνεται σύγκριση της θέσης του εφεδρικού, αναφέρετε το hose routing, έχω ερωτηθεί πώς κάνω air sharing σε emmergency ascent από τα 60 μέτρα (ενώ μιλάμε για sport diving) και το πράγμα έχει περιπλακεί από μια απλή συζήτηση και έχει αναχθεί σε μια συζήτηση εφ' όλης της ύλης.

Τι θέλετε να συζητήσουμε? Αποφασίστε!!!

[Χρηστος Ευθυμιου]

Σε ένα πραγματικό περιστατικό ανάγκης αν έχουμε να αντιμετωπίσουμε έναν δύτη που έμεινε από αέριο ή για άλλον λόγο που δεν μπορεί να αναπνεύσει, έχουμε έναν δύτη ο οποίος είναι αγχωμένος, εξαντλημένος χωρίς έλεγχο των κινήσεων του και το χειρότερο από όλα είναι πανικόβλητος. Αυτό το σενάριο αγγίζει με ελάχιστες μικρές διαφορές την πραγματικότητα και ισχύει για όλους τους δύτες που θα βρεθούν ξαφνικά χωρίς δυνατότητα αναπνοής. Αυτός, ο αγχωμένος, εξαντλημένος, πανικόβλητος χωρίς αέριο και χωρίς έλεγχο των κινήσεων του δύτης, κατά πάσα πιθανότητα θα προκαλέσει άθελα μια σειρά άλλων προβλημάτων στο ίδιο και ίσως στο ζευγάρι του όπως π.χ. αν με την πρώτη αναπνοή που θα πάρει ρουφήξει και λίγο νερό, αν ξεσπάσει βήχας και του φεύγει ο ρυθμιστής από το στόμα, αν γεμίσει η μάσκα του νερό και πολλά άλλα.... και δεν θέλω καν να σκεφτώ τι θα γίνει αν προλκλειθεί λαρυγγόσπασμος (LARYGOSPASMUS). Παραδέχωμαι πως είναι μια ακραία περίπτωση, όμως η ακραία περίπτωση χρήζει βοήθειας. Αν είναι περιστατικό μικρής δυσκολίας που συμβαίνει συχνά, τότε τερματίζουμε ομαλά την κατάδυση και είναι εντάξει για όλους τους συμμετέχοντες.

Θα επιμείνω λοιπόν στην ακραία περίπτωση ενός πανικόβλητου δύτη.
Σχεδόν χωρίς καμία εξαίρεση πανικόβλητοι δύτες έχουν τάση φυγής προς την επιφάνεια. Ακόμα και αν έχουν καταφέρει να αναπνεύσουν 1-2 φορές ο κίνδυνος συνεχίζει να είναι πολύ μεγάλος. Από περιγραφές αυτοδυτών που βρέθηκαν σε προχωρημένο στάδιο πανικού προκύπτει το συμπέρασμα, ότι όλοι τους είχαν παρόμοια συμπεριφορά και στο κορύφωμα του πανικού το μόνο που θυμούνται είναι ότι ήθελαν να φτάσουν στην επιφάνεια. Επομένως το 2,13m L/H του δίνει την δυνατότητα να απομακρυνθεί από κοντά μας, να μας παρασύρει προς την επιφάνεια μη μπορώντας να του προσφέρουμε ουσιαστική βοήθεια.
Ξαφνικά λοιπόν αντί να βοηθήσουμε, γινόμαστε μέρος του προβλήματος με άγνωστη κατάληξη για το ζευγάρι. Να επισημάνω ακόμα ότι οι δυνάμεις που αναπτύσσει ένας άνθρωπος που βρίσκεται σε κατάσταση πανικού είναι απίστευτα μεγάλες. Για αυτό τον λόγο προσωπικά πιστεύω για καταδύσεις αναψυχής δεν ενδείκνυται χρήση L/H.

Πως βοηθάμε όμως σε μια τέτοια περίπτωση??

1. Μόλις γίνει αντιληπτό το πρόβλημα επικεντρώνουμε την προσοχή μας και αξιολογούμε τον κίνδυνο που βρίσκεται ο δύτης, προσπαθούμε να τον πλησιάσουμε εμείς και δεν περιμένουμε να έρθει εκείνος σε εμάς, πετυχαίνοντας έτσι δύο πράγματα ταυτόχρονα.

· Κερδίζουμε πολύτιμο χρόνο (δευτερόλεπτα αλλά είναι πολύ σημαντικά) και αποκτούμε άμεσα τον έλεγχο

· Η κίνηση μας επιδρούν θετικά στην ψυχολογία του, αφού καταλαβαίνει ότι έγινε αντιληπτό το πρόβλημα του.

2. Χωρίς άλλο του δίνουμε τον δικό μας ρυθμιστή βοηθώντας τον να αναπνεύσει, (πολλές φορές δεν είναι σε θέση να αναπνεύσει μόνος του) κατόπιν εμείς χρησιμοποιούμε τον εφεδρικό μας ρυθμιστή, πετυχαίνοντας πάλι δυο πράγματα ταυτόχρονα.

· Ελέγχουμε την κατάσταση και δεν του δίνουμε την ευκαιρία να μας αρπάξει βίαια τον δικό μας ρυθμιστή (συμβαίνει πολύ ταχτικά) προκαλώντας άθελα και άλλα προβλήματα όπως περιέγραψα ποιο πάνω.

· Επιδρούμε αποτελεσματικά στην ψυχολογία του και του δίνουμε την σιγουριά ότι μπορούμε να τον βοηθήσουμε. Μας εμπιστεύεται και δέχεται την βοήθεια μας. Πρέπει να ξέρετε ότι σε κατάσταση πανικού οι περισσότεροι δύτες δεν δέχονται την βοήθεια και ανακλαστικά αναζητούν την φυγή προς την επιφάνεια.

3. Τον φέρνουμε κοντά μας και τον κρατάμε με το ένα χέρι από τον ιμάντα του BCD του έχοντας πλέον συνεχόμενη σωματική και οπτική επαφή πρόσωπο με πρόσωπο, πετυχαίνοντας πάλι δύο πράγματα.

· Έχουμε αποκλείσει το ενδεχόμενο να φύγει προς τα πάνω και να μας παρασύρει μαζί του.

· Αρχίζει σταδιακά να μειώνεται ο πανικός του.

4. Τον παρακολουθούμε συνεχώς και προσαρμοζόμαστε ανάλογα με τις αντιδράσεις του ξεκινώντας ταυτόχρονα ελεγχόμενη ανάδυση προσέχοντας πάντα την πλευστότητα και των δύο μας (πρώτα ρυθμίζουμε την δική μας και μετά την δική του) και έχουμε πετύχει συνολικά τα εξής.

· Έχουμε τον απόλυτο έλεγχο στα πρώτα κρίσιμα δευτερόλεπτα.

· Του δώσαμε αέρα αποτρέποντας την φυγή του προς τα πάνω.

· Αντιμετωπίσαμε τον πανικό του.

· Του δώσαμε την αίσθηση πως μπορούμε να τον βοηθήσουμε αποτελεσματικά.

· Καταλαβαίνει ότι αρχίσαμε την άνοδο και επομένως επανέρχεται σιγά σιγά σε ενεργεί συμμετοχή, οπότε διευκολύνει την προσπάθεια μας.

Η όλη διαδικασία μέχρι να αρχίσει η ανάδυση διαρκεί περίπου 20 έως 30 δευτερόλεπτα.
Εάν δεν κατορθώσουμε να ελέγξουμε την κατάσταση στα πρώτα δευτερόλεπτα είναι σχεδόν βέβαιο πως ο κάθε δύτης θα φύγει προς τα πάνω.

Τα παραπάνω αποτελούν μόνο έναν κορμό παρέμβασης και από περίπτωση σε περίπτωση μπορεί να χρειάζονται και άλλου είδους ενέργειες ανάλογα με τον βαθμό δυσκολίας.

Τέλος για να βοηθήσουμε αποτελεσματικά προϋπόθεση είναι τα εξής:

· Πολύ καλή εκπαίδευση
· Συνεχόμενη εξάσκηση
· Εμπειρία
· Ψυχραιμία
· Ικανότητα

Τα παραπάνω αποτελούν προσωπική μου άποψη και εμπειρία και δεν έχουν οπωσδήποτε χρήση για τον κάθε αυτοδύτη, θεωρώ όμως σημαντικό να γνωρίζουμε όσο το δυνατόν περισσότερα για το θέμα.

Χρήστος Ευθυμίου

[sharkius]

@Χρηστο Ευθυμιου

[fin]

oldfashioned μεν, σωστος δε sir Ευθυμιου (ελπιζω να μη πειραζει που μετα απο τοσο καιρο αναπτυσεται μια οικειοτητα)

Επειδη το thread ειναι στο Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' > Καταδυτικός Εξοπλισμός > Ρυθμιστές Αναπνοής και Φιάλες και οχι στο Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' > Τεχνική Κατάδυση, δε θα σχολιασω το long hose σαν τακτικη (ολοι το κανουν εκει που χρειαζεται) αλλα σαν καθημερινο εξοπλισμο αναψυχης.

Το μηκος σε λιγα πραγματα αποτελει λυση
Στους περισοτερους αυτοδυτες (των 20-30m) το long hose περισοτερο θα ειναι image making παρα βασικο μετρο ασφαλειας αφου το εφεδρικο εχει αρκετο μηκος για να μην ειναι αγκαλια οι δυτες.
Βασικο ειναι να ΔΟΥΛΕΥΕΙ κι ας ειναι και ολοκληρο κολαουζο.
Καλυτερα να δινουμε σημασια στη τηρηση των predive διαδικασιων παρα να τονιζουμε την σημασια του υλικου. Στη καταδυση ΔΕΝ κανουν τα εργαλεια το μαστορα, αλλα η σταση του. Συγχωρηστε με τον ανDIRησια!

[Physalia]

Στη θεωρία έχετε όλοι δίκιο και χαίρομαι πολύ που αναπτύσσονται τόσο τεκμηριωμένες και όμορφες απόψεις....
Στην πράξη τώρα, το long-hose μπήκε στη ζωή μου μόλις τον τελευταίο χρόνο ενώ όλα τα προηγούμενα βουτούσα με το κλασικό σύστημα...
Το μόνο μου συμπέρασμα είναι ότι δεν το αλλάζω για όλες τις θεωρίες του κόσμου... με έχει βολέψει αφάνταστα, κι εμένα και το ζευγάρι μου.
Αν άλλαζα ζευγάρι ίσως και να αντιμετώπιζα προβλήματα. Αλλά προς το παρόν ο συνδυασμός συμβαίνει να λειτουργεί άψογα!

[DimitrisK]

Αρχικό μήνυμα απο fin

Συγχωρηστε με τον ανDIRησια!

Τελικά ο πληθυσμός των Dimitris Is Right αυξάνεται ραγδαία.

[yan]

Αν συγκρίνουμε τις θεωρίες, το short hose μάλλον θα κερδίσει εύκολα το long. Όπως έχει ήδη αναφερθεί, η θεωρία του l/h ίσως είναι περίπλοκη. Ακούγεται πιο δύσκολο από ότι είναι στην πραγματικότητα.

Οι... "υποστηρικτές" του l/h όμως έχουν χρησιμοποιήσει στο παρελθόν και το s/h.
Το αντίθετο δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει.

Μια δοκιμή ίσως σας πείσει!

Y