Trimix ή Heliair;

[Thanos]

Αντρέα,
Απο την σελίδα της NAUI

The NAUI Heliair Diver course provides the training and experience you need to competently plan and execute extended range dives that require stage decompression utilizing Heliair and EANx and/or oxygen. You’ll learn the hazards and proper use of Heliair for dives to maximum of 180 fsw / 55 msw that require stage decompression, utilizing EANx mixtures and/or oxygen during decompression.

The Trimix Diver Course consists of two levels, Trimix Diver Level I and Trimix Diver Level II. These courses will give you the skills and knowledge needed to minimize the risks of utilizing helium-based Trimix breathing gas mixes for dives to a maximum depth of 250 fsw / 76 msw requiring stage decompression and utilizing EANx mixtures and/or oxygen during decompression.

Your Trimix Level I instructor will teach you to plan and execute technical dives that require stage decompression and utilize helium-based tri-mix breathing gas mixtures and EANx and/or oxygen for stage decompression to depths above 200 fsw / 61 msw

Το σχολείο του Heliair είναι λοιπόν, για την NAUI, ένα επίππεδο πιο κάτω από αυτό του Trimix. Απο τι μπορώ να καταλάβω, η εκπαίδευση του επιπέδου Heliair σου επιτρέπει να βουτήξεις με ανάλογα του βάθους της πιστοποιησής σου μίγματα.

Βουτώντας με διαφορετικά μίγματα...

Τι πλάνο θα ακολουθήσεις; Δοκίμασε σε ένα dive software μια βουτιά στα 55 για 20 λεπτά και ο ένας να χρησιμοποιεί 21/35 μίγμα και ο άλλος με 17/20/63 (Ο2/He/N2). Δες τι αποσυμπίεση βγαίνει... Ποιο πλάνο θα ακολουθήσεις; Τι θα γίνει εάν αναγκαστούν να μοιραστούν κάποιο μίγμα;Δες τι μεγάλη διαφορά υπάρχει στο END.

Μια βόλτα στα 55μ δεν είναι το ίδιο με μια βόλτα στα 30μ.

[DimitrisK]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Όπως βλέπουμε κόσμο στην εθνική καβάλα σε «πειραγμένο» παπί με σαγιονάρα, χωρίς κράνος ή μπλουζάκι. Έτσι και αλλιώς τις πιο πολλές φορές (όπως όλοι) φτάνει στον προορισμό του. Μήπως ο άλλος με το κράνος και τα δερμάτινα καβάλα σε μεγαλύτερη μηχανή είναι μ*λακας; Από ότι λέτε, μάλλον είναι.

Ατυχές παράδειγμα. Σα να λες ότι βουτάμε στο άπειρο με 10άρα, σαμάρι και αέρα. Μάλλον έπρεπε να πεις εσείς κράνος arai & φόρμα dainese και εμείς κράνος uvex & φόρμα spidi. Δηλαδή περί ορέξεως (και τσέπης) κολοκυθόπιτα.

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο DimitrisK

Ατυχές παράδειγμα. Σα να λες ότι βουτάμε στο άπειρο με 10άρα, σαμάρι και αέρα. Μάλλον έπρεπε να πεις εσείς κράνος arai & φόρμα dainese και εμείς κράνος uvex & φόρμα spidi. Δηλαδή περί ορέξεως (και τσέπης) κολοκυθόπιτα.

Οκει, νομίζω πως καταλαβαίνεις τι θέλω να πω.

Όσο για το κόστος αυτό είναι μία όντως παρεξηγημένη ιστορία. Θα δεις αν τα λογαριάσεις πως το κόστος του εξοπλισμού αλλά και της εκπαίδευσης είναι ουσιαστικά το ίδιο ή ακόμα και χαμηλότερο από τις εναλλακτικές. Αν έχεις όρεξη, τα βάζουμε κάτω να τα δεις. Το μόνο στο οποίο πάω πάσο είναι τα αέρια. Αλλά σε τελική, εμένα δε με χαλάει να δώσω κάτι παραπάνω και να έχω το κεφάλι μου καθαρό. Στο κάτω-κάτω κάνε λιγότερες βουτιές και φρόντισε να αξίζουν.

Πέρασα και εγώ την φάση «bounce dive» στα 80, 90, 100m+ με ένα σωρό μ*λακοαέρια και όταν μου έφυγε η κάψα για το βάθος κατάλαβα τι χαζομάρα είναι (αφήνοντας το ρίσκο κατά μέρους). Προτιμώ να πάω μισή ώρα στα 50m, ή κάνα 20αλεπτο στα 70-80m και να δω ένα ναυάγιο ή ένα πραγματικά καλό βυθό και να τα θυμάμαι παρά να κάνω τις διπλάσιες βουτιές με μικρές παραμονές χωρίς σκοπό. Σε τελική, ο χρόνος μου πλέον δεν είναι απεριόριστος όπως όταν ήμασταν πιτσιρίκια.

Όταν δε, έχω την δυνατότητα να πέσω με μονή 12άλιτρη – τότε είναι η καλύτερη μου. Οι διπλές και το «tech» δεν είναι αυτοσκοπός αλλά εργαλεία για συγκριμένο λόγο. Α, και μαζί με τα άλλα εδώ και καιρό «έστειλα» και rebreather και μπλιμπλίκια και ένα σωρό άλλες αηδίες που έκαναν τις καταδύσεις μου πιο σύνθετες από ότι θέλω να είναι.

/GKAM

[DimitrisK]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Προτιμώ να πάω μισή ώρα στα 50m, ή κάνα 20αλεπτο στα 70-80m και να δω ένα ναυάγιο ή ένα πραγματικά καλό βυθό και να τα θυμάμαι παρά να κάνω τις διπλάσιες βουτιές με μικρές παραμονές χωρίς σκοπό. Σε τελική, ο χρόνος μου πλέον δεν είναι απεριόριστος όπως όταν ήμασταν πιτσιρίκια.

Κατά βάση δε διαφωνούμε. Και οι δικές οι βουτιές κυμαίνονται μεταξύ 50-70 μέτρα αν και δεν είμαι fun των ναυαγίων. Αν είναι κάτι αξιόλογο, ατμοσφαιρικά πάντα, τότε να το δω. Η διαφορά μου είναι στην υπερβολή που γίνεται με το ήλιο. Για 40 μέτρα 25% He ή για 50 μέτρα 35% He ότι και να μου λες για ασφάλεια δε με πείθεις.
Είναι σαν να λέμε ότι πρέπει να ακολουθούμε πάντα τα όριο ταχύτητας που έχουν στις ταμπλέλες. Όχι ότι δε γίνεται αλλά μάλλον θα γίνω ποδηλάτης.

[eye love scuba]

To ότι γίνονται σήμερα ασφαλείς καταδύσεις στα 50-100μ από ένα μεγάλο ποσοστο τεχνικών δυτών δεν είναι κατόρθωμα του α ή του β οργανισμού, αλλά προέρχεται από το γεγονός ότι γνώση που παλιά ήταν προσβάσιμη μόνο σε λίγους (thanx George) σήμερα διατίθεται σε όλους. Eίναι σα να βγει ένα σπορ αυτοκίνητο σήμερα με φρένα άνθρακα και νά λέμε ότι είναι καινοτομία, ενώ αυτά είναι στάνταρ στη φόρμουλα 1 πάνω από 10 χρόνια...Ταυτόχρονα ύπάρχει και feedback πληροφοριών από το μεγάλο αριθμό καταδύσεων, ώστε να βγαίνουν συμπεράσματα.
Όσον αφορά το θέμα του ρίσκου, πρέπει να διαχωρίσουμε το πραγματικό από το νοητό. Καμιά φορά φτιάχνουμε σενάρια ρίσκου στο μυαλό μας, δίνουμε και σχετικές λογικοφανείς εξηγήσεις και παίρνουμε όσο πιο πολλά μέτρα μπορούμε για να το ελαχιστοποιήσουμε. Και όταν τελικά όλα πάνε καλά και δε μας συμβαίνει κάποια στραβή πιστεύουμε ότι οφείλεται στην προνοητικότητά μας. Μπορεί να είναι έτσι για πολλά, αλλά όχι για όλα. Μπορεί και να μη συνέβαινε κάτι στραβό ούτως ή άλλως. Σχετικό παράδειγμα η συζήτηση για τα reverse dive profiles.
Όσον αφορά το θέμα της ομάδας, θα συμφωνήσω με το Γιώργο, ότι είναι θεμελιώδους σημασίας. Eίναι το back-up brain μας και για κάποιους οργανισμούς τεχνικής κατάδυσης πολυ περισσότερο από αυτό (από την άλλη δεν καταλαβαίνω γιατί να υπάρχει μόνο ένα spare d-timer στην ομάδα, αλλά όλοι να έχουν 2 μαχαίρια ή neopren λουράκια στη μάσκα. Ούτε είναι υποχρεωτικό 2 DC να δείχουν διαφορετικές ενδείξεις μόνο, πολύ πιο πιθανό είναι να σβήσει το ενα, π.χ. από μπαταρία). Όμως στη συντριπτική τους πλειοψηφία τα καταδυτικά ατυχήματα οφειλονται σε ανθρώπινο λάθος. Σε μία ομάδα μπορεί ο ένας να διορθώσει ή να προλάβει το λάθος του άλλου, αλλά δεν είναι σπανιο όλοι, σαν αδιόρατα συντονισμένοι, να κάνουν τις ίδιες παραλείψεις. Αυτό το έχω δει εντός και εκτός κατάδυσης πολλάκις... Πολλά πράγματα μέλλουν να ωριμάσουν ακόμα

[GKAM]

e.l.s. συμφωνώ.

Για να σου λύσω την απορία σχετικά με τα d-timers και τα μαχαίρια : ένα dive timer δεν είναι κάτι χωρίς το οποίο δε μπορείς να επιζήσεις για 1-2 λεπτά. Έχεις λοιπόν προφανώς το δικό σου και αν παρουσιαστεί πρόβλημα στη βουτιά, ζητάς το spare της ομάδας. Το μαχαίρι όμως μπορεί να είναι αυτό που κάνει τη διαφορά σε μια στιγμή ανάγκης όταν κάθε λεπτό μετράει. Επίσης δεν είναι απίθανο μέσα στο stress της στιγμής ή λόγω των συνθηκών να σου πέσει από τα χέρια. Εκεί μπορεί να μην υπάρχει η πολυτέλεια να πας να ζητήσεις από άλλο δύτη το μαχαίρι του. Για αυτό το λόγο έχουμε δύο εργαλεία τα οποία φοριούνται στη ζώνη για να μπορούμε να τα πιάσουμε το ίδιο γρήγορα με το δεξί ή με το αριστερό χέρι. Συνήθως το ένα είναι z-knife με λάμα από νυστέρι και το άλλο είναι μαχαίρι για μπριζόλες ( ! ) με κομμένη και τροχισμένη οδοντωτή λάμα. Έτσι και αλλιώς το μόνο πράγμα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε στις βουτιές μας είναι πετονιές και σχοινιά.

Όσο για τα λουράκια στις μάσκες όπως και στα πέδιλα, αυτά αντικαθιστούνται με aftermarket βελτιώσεις που δεν κόβονται, δε χαλάνε και δεν χρειάζονται καμία ρύθμιση. Έτσι γίνονται πιο αξιόπιστα και το βάλε/βγάλε πιο γρήγορο και εύκολο. (για να πω όμως και του στραβού το δίκιο, φέτος είδαμε μαζί αστοχία σε ανοξείδωτο ελατήριο από πέδιλο στην Ερυθρά. Εκεί κουφάθηκα )

/GKAM

[eye love scuba]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Το μαχαίρι όμως μπορεί να είναι αυτό που κάνει τη διαφορά σε μια στιγμή ανάγκης όταν κάθε λεπτό μετράει.
)

/GKAM

.

[eye love scuba]

Η αλήθεια είναι ότι και ο πατερας μου στη βάρκα κουζινομάχαιρο σαν το δικό σου έχει και δουλεύει τέλεια. Όταν μου το είχες δείξει μου άρεσε η ιδέα. Και είναι και τζαμπα. Από την άλλη, η σμέρνα που της γυάλισες μέσα στη σπηλίτσα το βράδυ και ήθελε να πείτε 2 λογάκια, δεν ξέρω αν θα μάσαγε με το κουζινομάχαιρο, έτσι και αποφάσιζε να δει τι γεύση έχει το νεοπρεν της Bodyglove. Το αποτέλεσμα είναι όμως ότι τελικά δεν επιτέθηκε. Συνεπώς, υπήρχε κίνδυνος ή όχι να σου την πέσει? Δε θα μάθουμε.

[GKAM]

Χαχαχχαχα εκείνο το βράδυ χ*στηκα απάνω μου !

Σφηνωμένος σε στενό τούνελ με 3 δύτες πίσω μου και μία σμέρνα 1.5m να κάνει βόλτες ανάμεσα μας. Εσύ τυχεράκια πέρασες με τον Eslam και τους άλλους πρώτος και μας αφήσατε πεσκέσι μια αγουροξυπνημένη σμέρνα. Thanks !

Πραγματικά δε ξέρω αν θα έκανε διαφορά ακόμα και το μαχαίρι του Rambo εκεί μέσα αν την πιαναν τα κέφια της.

/GKAM

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο andreas

Επαναφέροντας αυτό το θέμα, ήθελα να κάνω μια ερώτηση πάνω στο θέμα "Trimix ή Heliair", αλλά όχι στην χρήση, αλλά στο θέμα της εκπαίδευσης. Αν θεωρείτε ότι δεν έχει θεση εδώ, ευχαρίστως να το πετάξετε σε άλλη κατηγορία.

Το Heliair και το Trimix αποτελούνται απο τα ίδια συστατικά, αλλά παρασκευάζονται, αναμιγνείονται, με διαφορετικό τρόπο.

Κάποιοι καταδυτικοί οεργανισμοί προσφέρουν μαθήματα ή για το ένα αέριο ή για το άλλο, ή αναφέροντας ρητά ότι είναι μάθημα τεχνικής κατάδυσης μόνο για υτό το αέριο. Στην πράξη, έχουν διαφορά το ένα από το άλλο ? Μπορούν πχ να βουτήξουν δύο δύτες μαζί, ο ένας με το ένα και ο άλλος με το άλλο, και να ακολουθήσουν το ίδιο πλάνο ?

Άν κάποιος έχει πιστοποιηθεί π.χ. για Trimix, πρέπει να ξανακάνει όλο το μάθημα της τεχνικής καταδυσης, που πιστεύω ότι πραγματεύεται πανω-κάτω τα ίδια πράγματα, ή μπορεί απλά να πιστοποιηθεί παρακολουθόντας κάποιο απομονωμένο μάθημα σχετικά με τη χρήση του Heliair ?

Απορίες αρχάριου... Παρακαλώ την άποψή σας !

Γειά σου Αντρέα. Δεν ξέρω πόσο ικανοποιημένος έχεις μείνει από τις απαντήσεις που πήρες.

Το θέμα είναι ότι ρώτησες κάτι. Σωστά?

Ρωτάς τρία διαφορετικά πράγματα:
Α) έχει διαφορά το Heliair από το Trimix στην πράξη?
Β) Μπορούν δύο δύτες να κάνουν κατάδυση με διαφορετικά μίγματα (συγκεκριμένα heliair ο ένας και Trimix o άλλος) και να ακολουθήσουν το ίδιο πλάνο?
Γ) Τι κάνει κανείς αν θέλει να κάνει σχολείο Heliair? Αν έχει το Trimix χρειάζεται να περάσει από το σχολείο Heliair?

Οι απαντήσεις όσο πιό σύντομα γίνεται:

Α) Trimix είναι οποιοδήποτε μίγμα Οξυγόνου-αζώτου-ηλίου σε οποιαδήποτε αναλογία. Heliair είναι κάθε μίγμα Trimix στο οποίο η αναλογία αζώτου:οξυγόνου είναι πάντα σταθερή και ίση με την αναλογία που έχει ο αέρας, δηλαδή 21:79. Στην πράξη υπάρχουν δύο βασικές διαφορές. 1)Για τον τεχνικόπαρασκευής μίγματος που το φτιάχνει πολύ πιό εύκολα από το οποιοδήποτε trimix (και σε χρεώνει λογικά λιγότερο). 2)Ο περιορισμός βάθους που μπορεί κανείς να κατέβει με Heliair λόγω κυρίως της ναρκωτικής επίδρασης του αζώτου (Αν θέλεις παραπάνω επεξήγηση το συζητάμε).

Β) Εδώ θα πρέπει να αναφερθούμε σε βασικές αρχές όπως είναι η έννοια του ιδανικού μίγματος βυθού. Αυτό είναι ένα μίγμα που σου δίνει ασφαλείς μερικές πιέσεις οξυγόνου στο μέγιστο βάθος κατάδυσης αλλά και ναρκωτική επίδραση που είναι μέσα στα αποδεκτά όρια. Αν Δηλαδή θές να πάς σε ένα βάθος 70 μέτρα δεν μπορείς να το κάνεις με heliair. Ο λόγος είναι ότι θα έχεις μεγάλη ναρκωτική επίδραση. Το τρικ στο Trimix είναι να αντικαθιστούμε επαρκή ποσότητα αζώτου με ήλιο το οποίο είναι λιγότερο ναρκωτικό. Πολλοί επιλέγουν να έχουν μια αντίστοιχη ναρκωτική επίδραση με εκείνη που δίνει ο αέρας στα 35-40 μέτρα. Αυτό για μεγάλα βάθη μόνο με τριπλή ανάμειξη το πετυχαίνεις. Δεν μπορείς με Heliar. Τώρα αν το βάθος είναι προσιτό για Heliair μπορεί το ζευγάρι μου να κατέβει με Trimix της επιλογής του? Εδώ μπαίνει η έννοια του ιδανικού μίγματος βυθού. Ενας δύτης που επιλέγει το ιδανικό μίγμα και κατέβει μαζί σου και εσύ έχεις heliair τότε το μίγμα σου περιορίζει τον άλλο δύτη και είναι υποχρεωμένος να ακολουθήσει το δικό σου πλάνο. Είναι δηλαδή σαν να οδηγούμε ένα πολύ γρήγορο αυτοκίνητο και πάμε συνοδεία με μια νταλίκα Αθήνα - Θεσσαλονικη. Η ταχύτητα μας θα είναι αυτή της νταλίκας. Αρα το γρήγορο αυτοκίνητο είναι δώρον άδωρον. Αρα δεν υπάρχει λόγος να σκίζομαι και να χαλάω την τσέπη μου για να φτιάχνω Trimix να κατέβω μαζί σου στα 50 μέτρα και εσύ να έχεις Heliair.

Γ) Από ότι γνωρίζω το heliair είναι ένα σχολείο που εφηύραν κάποιοι για να εισάξουν κάποιους ενδιαφεόμενους στο φτηνό trimix. Κάποιοι οργανισμοί το έχουν αλλά αν έχεις πιστοποίηση trimix δεν χρειάζεται να παρακολουθήσεις σχολείο heliair. Είναι σαν να είσαι τρίτη Λυκείου και να δίνεις εξετάσεις για να σε δεχτούν στην πρώτη Λυκείου.