Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου

[Αμφιδάμας]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Αγαπητέ Explorer αυτό που γράφεις για το ΤΑ-18 (πρώην SOLFERINO)

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer
Μάλιστα τα μέλη του πληρώματος του αιχμαλωτίστηκαν και κάποιοι σκοτώθηκαν από έλληνες αντάρτες.

το έχεις επιβεβαιωμένο από κάποιο ντοκουμέντο ή είναι απλώς μια βιβλιακή αναφορά; Αν έχεις το ντοκουμέντο υπάρχει ενδεχόμενο να το παραθέσεις στο φόρουμ;

Ρωτώ γιατί αφενός δεν βρήκα αναφορά ούτε στον Meyer αλλά ούτε και στα ημερολόγια του Heer (Wehrmacht) για επίθεση ανταρτών για το διάστημα 19-28.10.1944 στα νότια του Βόλου. Επίσης οι ημερολογιακές καταχωρήσεις για τον μήνα Οκτώβριο, του Ε.Λ.Α.Σ. και του Ε.Λ.Α.Ν., δεν έχουν καμία αναφορά για την "επίθεση" στο πλήρωμα κάποιου πλοίου, εν αντιθέσει με την καταχώρηση για απόβαση και επίθεση ενάντια στους ναυαγούς των GA-73 και GA-76 στην Αργυρόνησο όπου σύμφωνα με το Ε.Λ.Α.Ν.

Αγαπητά μέλη,

Διάβασα με ενδιαφέρον τα όσα περιγράφουν στις παρουσιάσεις τους και όσα αναφέρουν στα σχόλια τους, τα δυο μέλη του φόρουμ. Από τη μια χαίρομαι για την διάθεση τους για ιστορική έρευνα. Από την άλλη προβληματίζομαι για την προσήλωση σε διαδικτυακές πηγές, σε ξένη βιβλιογραφία και ξένα αρχεία, χωρίς να λαμβάνεται υπόψη η ελληνική βιβλιογραφία. Τα όσα περιγράφονται στο παρακάτω απόσπασμα (το παραθέτω για ευκολία του αναγνώστη) θα μπορούσαν να κοσμούν το περιεχόμενο ενός μυθιστορήματος και όχι μιας ιστορικής μελέτης.
2ta18.jpg

Αν και οφείλει κανείς να αναγνωρίσει το ελαφρυντικό της πρωτόλειας έρευνας, θα πρέπει από την άλλη να κακίσει το συγγραφέα για την παρουσίαση ψευδών γεγονότων ως δήθεν ιστορικών.
Δυστυχώς οι νέες γενεές δεν έχουν την διάθεση, ίσως και το χρόνο, για να μελετήσουν τις γραπτές πηγές και εναποθέτουν την επιμόρφωση τους σε διαδικτυακές πηγές. Αυτό ακριβώς είναι που με παρακίνησε να κάνω αυτή την παρέμβαση στην ιστοσελίδα σας. Δεν πρέπει να παραπλανηθούν οι νεότεροι ότι τα όσα περιγράφονται είναι αληθή. Η αλήθεια περιγράφεται με σαφήνεια σε ελληνικές πηγές, όπως για παράδειγμα στην εξαιρετική σειρά «Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος. Οι πολεμιστές του Ναυτικού θυμούνται» την οποία επιμελήθηκε ο Αντιναύαρχος Αναστάσιος Δημητρακόπουλος.
Εκεί, ο αναγνώστης θα πληροφορηθεί από τις αφηγήσεις του Πλοιάρχου ε.α. του Πολεμικού Ναυτικού Σόλων Καταφυγιώτη, την πραγματικότητα για όσα συνέβησαν σχετικά με την απώλεια του γερμανικού τορπιλοβόλου ΤΑ-18 και τα όσα ακολούθησαν στις βουνοπλαγιές του Πηλίου.
Οι αντάρτες του Πηλίου είχαν σημαντικές επιτυχίες στη θαλάσσια περιοχή και ο Σ. Καταφυγιώτης πολέμησε ως επικεφαλής τους. Το ΕΛΑΝ (Ελληνικό Λαϊκό Απελευθερωτικό Ναυτικό) Πηλίου αποτέλεσε την 4η μοίρα του ΕΛΑΝ και υπήχθη αρχικά στην 13η Μεραρχία του ΕΛΑΣ. Επιγραφικά αναφέρω την κατάληψη γερμανικού φορτηγού πλοίου, έμφορτου με πυρομαχικά, το Μάιο του 1944 και τη ρυμούλκηση του με καϊκια στον Άγιο Ιωάννη του Πηλίου.
Την κατάληψη γερμανικού καϊκιού στη Σκιάθο τον Ιούνιο του 1944 και ένταξη του στο ΕΛΑΝ.
Την κατάληψη γερμανικού ναυαγοσωστικού τον Αύγουστο του 1944 και τη ρυμούλκηση του με καϊκι στον Άγιο Ιωάννη.
Και βέβαια την κατάληψη του ήδη προσαραγμένου γερμανικού τορπιλοβόλου στη θέση Νταμούχαρη. Παρακάτω μπορούμε να δούμε και μια ιστορική φωτογραφία με μέλη του ΕΛΑΝ Πηλίου από το αρχείο του Αλέξανδρου Οικονόμου. Όρθιος αριστερά διακρίνεται ο επικεφαλής της ομάδος Ευάγγελος Οικονόμου, γνωστός ως Ατσαλένιος.
2ELAN.jpg

Τα όσα ακολούθησαν με τη μάχη μεταξύ ανταρτών και Γερμανών τα περιγράφει με λεπτομέρεια το βιβλίο. Όπως και ότι δεν έγιναν εκτελέσεις ή άλλα έκτροπα, αντίθετα έτυχαν μια σωστής και ανθρώπινης μεταχείρισης.
Το αν καταγράφονται τα όσα διαδραματίστηκαν σε κάποιες ιστοσελίδες ή όχι, δεν μπορεί να αποτελεί τεκμήριο για το αν πραγματικά συνέβησαν. Εάν κάποιος θεωρεί εαυτόν ερευνητή, δεν πρέπει να μένει σε επιφανειακές ή ρηχές προσεγγίσεις, σαν αυτές που επι των πλείστων συναντούμε στο διαδίκτυο.

Σε επιβεβαίωση των όσων γεγονότων περιγράφει στο βιβλίο ο Πλοίαρχος ε.α. Σ.Καταφυγιώτης, μπορεί κανείς να δει και την τραγική εικόνα που παρουσίαζε το γερμανικό τορπιλοβόλο μετά την προσάραξη του. Παραθέτω παρακάτω την εικόνα (από το αρχείο του Σ.Καταφυγιώτη) ως τεκμήριο.

2TA.jpg

Τα όσα διαδραματίστηκαν μεταξύ του Γερμανικού ΤΑ-18 και των βρετανικών αντιτορπιλικών περιγράφονται σε άλλο χωρίο του ίδιου βιβλίου.

Οφείλουμε όλοι όσοι αρθρογραφούμε δημόσια να προστατέψουμε την ιστορική αλήθεια. Τα τελευταία χρόνια έχουν παρουσιαστεί ορισμένοι καλοθελητές οι οποίοι θέλουν να παρουσιάσουν μια δική τους εκδοχή της ιστορίας, πολύ διαφορετικής από αυτή που καταγράφηκε από όσους έζησαν τα γεγονότα. Θεμιτό ως όμως το σημείο που διαστρεβλώνουν την πραγματικότητα. Άλλοτε αυτό γίνεται για λόγους προσωπικής προβολής (ότι δήθεν αυτοί ανακάλυψαν κάτι καινούριο) και άλλοτε για ιδιοτελείς ή και αντεθνικούς λόγους (βλέπε δηλώσεις Ρεπούση περί «συνωστισμού»). Η αλήθεια όμως είναι ευτυχώς καλά καταγεγραμμένη και όσοι γνωρίζουν ανάγνωση οφείλουν να την αναζητήσουν και να την μεταλαμπαδεύσουν στις επόμενες γενεές. Διαφορετικά θα μετατραπούμε σε έθνος ανιστόρητο, ημιμαθές και με γραικύλους να καθορίζουν το μέλλον μας.

Σας ευχαριστώ για τη φιλοξενεία
Γ.Φ.

[Dimitris Galon]

Καλησπέρα Αμφιδάμαντα και σε ευχαριστώ κατ΄ αρχάς για την προθυμία σου να συνεισφέρεις στο θέμα. Επειδή είμαι ο συγγραφέας της πρωτόλειας αυτής έρευνας για τα Ναυάγια του Πηλίου και επειδή έχω την εντύπωση ότι τα γραφόμενά σου απευθύνονται, τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος τους, σε μένα, θα ήθελα να διευκρινίσω ορισμένα από τα θέματα στα οποία αναφέρεσαι. Αν και αυτό είναι ήδη ευδιάκριτο από τα θέματα τα ίδια.

Αρχικό μήνυμα απο Αμφιδάμας

Τα όσα περιγράφονται στο παρακάτω απόσπασμα (το παραθέτω για ευκολία του αναγνώστη) θα μπορούσαν να κοσμούν το περιεχόμενο ενός μυθιστορήματος και όχι μιας ιστορικής μελέτης.

[...]

Αν και οφείλει κανείς να αναγνωρίσει το ελαφρυντικό της πρωτόλειας έρευνας, θα πρέπει από την άλλη να κακίσει το συγγραφέα για την παρουσίαση ψευδών γεγονότων ως δήθεν ιστορικών.

Τα γεγονότα που αναφέρω στο απόσπασμα που παρέθεσες Αμφιδάμαντα προέρχονται από πρωτογενείς πηγές, τα αυθεντικά γερμανικά πολεμικά ημερολόγια των ναυτικών μονάδων που έλαβαν μέρος στα γεγονότα. Δεν τα έχω εφεύρει εγώ αλλά είναι οι καταχωρήσεις όπως έχουν γραφεί από τους υπεύθυνους του γερμανικού στρατού κατοχής. Αν ξαναδιαβάσεις το κείμενο που παρέθεσες θα δεις ότι η αναφορά μου στο θέμα του ΤΑ 18 έχει ως εξής:

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Η ανώτατη διοίκηση της Kriegsmarine θεώρησε ότι το ΤΑ 18 απωλέσθη αύτανδρο ανάμεσα στις 19-21.10.1944, πιθανώς μετά από πρόσκρουση σε νάρκη. Αν και οι βρετανικές ιστορικές πηγές πληροφορούν ότι το ΤΑ 18 βυθίστηκε από βρετανικά πλοία στον Θερμαϊκό Κόλπο, η πληροφορία αυτή απορρίπτεται από τα γερμανικά πολεμικά ημερολόγια, τα οποία φέρουν το ΤΑ 18 πιθανώς βυθισμένο στον Δίαυλο του Τρικερίου.

Παραθέτω εδώ σε μετάφραση την ημερολογιακή καταγραφή του γερμανικού Ναυαρχείου Αιγαίου για το συμβάν. Σε περίπτωση που θέλεις φωτοτυπία του αυθεντικού στείλε μου με προσωπικό μήνυμα την ηλεκτρονική σου διεύθυνση για να στο στείλω.

„22.11.44

[...]

ΙΙΙ. Το ΤΑ 18 πρέπει να θεωρηθεί σαν απωλεσθέν. Η αιτία της απώλειας είναι άγνωστη. Κατά πάσα πιθανότητα νάρκες. Δύναμη πληρώματος: 3 αξιωματικοί, 127 υπαξιωματικοί και υπόλοιπο πλήρωμα.

Η απώλεια είναι ιδιαίτερα επίπονη και θα μπορούσε να αποφευχθεί με την σωστή αντιμετώπιση εκ μέρους τόσο της Ναυτικής Διοίκησης Σκοπέλου, του ναυτικού διοικητή των ακταιωρών Βόλου και του διοικητή του Παράκτιου Αμυντικού Στολίσκου Αττικής. Ο κυβερνήτης και το πλήρωμα του ΤΑ 18 ανήκουν στην παλιά φουρνιά του Στολίσκου Τορπιλοβόλων (βλ. 9. T-Bootflottille) και ήταν ιδιαίτερα επιλεγμένο προσωπικό. Ο κυβερνήτης, υποπλοίαρχοςSchmidt, έφερε τον χρυσό σταυρό των ιπποτών. Με αυτή την απώλεια έχασε ο στολίσκος το τελευταίο πλοίο του, το οποίο βυθίστηκε κατά την διάρκεια επιχείρησης φέροντας την πολεμική του σημαία.

Γνωρίζοντας το τελικό αυτό αποτέλεσμα αναρωτήθηκα απολογητικά αν ήταν σωστό το να στείλω μόνο του αυτό το πλοίο σε αυτή την αποστολή. Μετά από μεστή έρευνα κατέληξα στο συμπέρασμα ότι η διοίκηση δεν θα μπορούσε να πράξει αλλιώς. Μετά την ανεπιτυχή προσπάθεια του Παράκτιου Αμυντικού Στολίσκου Αττικής και δυο πλοίων του Στολίσκου Πόντισης Ανθυποβρυχιακών Πλεγμάτων (βλ. Netzsperrflottille), η οποία απέτυχε λόγω προβλημάτων στην εκτέλεση των διαταγών (αναφέρεται στην προσπάθεια διάσωσης των ναυαγών στην Αργυρόνησο), ήμουν αναγκασμένος να χρησιμοποιήσω το ΤΑ 18 καθώς αυτό ήταν και το μόνο το οποίο ήταν σε θέση, λόγω της ταχύτητας του, να πραγματοποιήσει την αποστολή σε ένα ταξίδι. Ο κυβερνήτης είχε κατατοπιστεί από την διοίκηση καθώς και από τον διοικητή του Στολίσκου Πόντισης Ανθυποβρυχιακών Πλεγμάτων, για το νέο ναρκοπέδιο στο στενό της Σκιάθου, το οποίο ενεργοποιήθηκε την νύχτα της 19ης προς την 20η (Οκτωβρίου 1944). Έγινε ιδιαίτερη μνεία στον κυβερνήτη για την αποφυγή αυτού του περάσματος. Ίσως να αποφάσισε διαφορετικά και η απόφαση αυτή να στάθηκε μοιραία.

23.10.44

[...]

IV. Η τύχη του ΤΑ 18 παραμένει άγνωστη. Μετά από αγγλική ραδιοφωνική ανακοίνωση θεωρείται ότι βυθίστηκε από 2 βρετανικά αντιτορπιλικά κοντά στην Θεσσαλονίκη.

Ειδοποίηση της Ανώτατης Διοίκησης Ναυτικού (βλ. Oberkommando der Kriegsmarine σύντμηση Ο.Κ.Μ.), της 23.10.44 και σχετιζόμενη με το ΤΑ 18, σύμφωνα με την οποία θεωρείται ότι η ανακοίνωση της βύθισης πλοίου από δυο αγγλικά αντιτορπιλικά αναφέρεται πιθανώς λανθασμένα στην βύθιση του ΤΑ 37 σε ναυμαχία κοντά στην Κασσάνδρα.
[...]“

Με αφορμή λοιπόν τις αναφορές στα γερμανικά ημερολόγια συντάχθηκε και η εξής παράγραφος του αποσπάσματος που παρέθεσες.

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Γνωρίζοντας ότι στα βορειοδυτικά της Εύβοιας βρίσκεται καταχωρημένο, από την Υδρογραφική Υπηρεσία του Πολεμικού Ναυτικού, εκτός του σαν LARISSA φερόμενου ναυαγίου ένα ακόμα ναυάγιο, εικάζουμε ότι πιθανώς το ναυάγιο αυτό ή τα τα υπολείμματα του, να προέρχονται από το ΤΑ 18. Πιστεύουμε ότι μια επίσκεψη στην περιοχή, συνδυασμένη με την ανάλογη έρευνα πεδίου, θα έριχνε φως στα υπολείμματα του εκεί βρισκόμενου ναυαγίου και ίσως ήταν σε θέση να βοηθήσει στην έρευνα εντόπισης του ΤΑ 18 (πρώην SOLFERINO).

Μετά την αναφορά του Explorer και την πληροφορία του ότι „μέλη του πληρώματος του αιχμαλωτίστηκαν και κάποιοι σκοτώθηκαν από έλληνες αντάρτες“τον ρώτησα αν το έχει επιβεβαιωμένο από κάπου. Η ερώτηση αυτή προήλθε μετά από έρευνα στην ιστοσελίδα της Πανελλήνιας Οργάνωσης Αγωνιστών Εθνικής Αντίστασης Θεσσαλονίκης (Πτωλεμαίων 40, Β΄ όροφος) όπου και δεν βρήκα καμία καταχώρηση για το συμβάν. Δυστυχώς εδώ που βρίσκομαι, ζω στο εξωτερικό, δεν έχω άμεση πρόσβαση σε βιβλιοθήκες με ελληνική βιβλιογραφία μεγάλο μέρος της οποίας θεωρώ ανακριβή και μυθοπλαστική (προσοχή όχι όλης!). Σε ευχαριστώ πάντως για την πληροφορία στο κείμενο του Σ. Καταφυγιώτη το οποίο θα ψάξω και θα βρω με την πρώτη ευκαιρία. Επειδή δεν γνωρίζω τι ακριβώς αναφέρει ο Καταφυγιώτης επιφυλάσσομαι να αναφερθώ στα γραφόμενά του στο μέλλον.

Για να φύγουμε από αυτό το κομμάτι όμως και τις αναφορές στο διαδίκτυο, όλα όσα ανέφερα προέρχονται από γραπτές πρωτογενείς πηγές, παραθέτω αυτό που έγραψες.

Αρχικό μήνυμα απο Αμφιδάμας

Η αλήθεια όμως είναι ευτυχώς καλά καταγεγραμμένη και όσοι γνωρίζουν ανάγνωση οφείλουν να την αναζητήσουν και να την μεταλαμπαδεύσουν στις επόμενες γενεές. Διαφορετικά θα μετατραπούμε σε έθνος ανιστόρητο, ημιμαθές και με γραικύλους να καθορίζουν το μέλλον μας.

Είμαι της άποψης ότι η αλήθεια δεν είναι καλά καταγεγραμμένη για τον απλούστατο λόγο ότι όλες οι πλευρές που συμμετείχαν στους εκάστοτε πολέμους, προσπάθησαν στην συνέχεια να αντλήσουν στοιχεία από την ιστορία τα οποία και χρησιμοποίησαν, πολλές φορές μεταλλαγμένα, σαν προπαγάνδα για την διαμόρφωση των εθνικών συνειδήσεων των νέων γενεών. Το αποτέλεσμα είναι να ψάχνεται μέχρι σήμερα η „αντικειμενική αλήθεια“, τουλάχιστον από όσους ενδιαφέρονται γι΄ αυτήν.

Τέλος θα ήθελα, σε παρακαλώ, να μου διευκρινήσεις σε ποιους αναφέρεσαι όταν γράφεις „με γραικύλους να καθορίζουν το μέλλον μας“; Ποιους εννοείς;

Καλό απόγευμα
DG

[Αμφιδάμας]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Η ερώτηση αυτή προήλθε μετά από έρευνα στην ιστοσελίδα της Πανελλήνιας Οργάνωσης Αγωνιστών Εθνικής Αντίστασης Θεσσαλονίκης (Πτωλεμαίων 40, Β΄ όροφος) όπου και δεν βρήκα καμία καταχώρηση για το συμβάν. Δυστυχώς εδώ που βρίσκομαι, ζω στο εξωτερικό, δεν έχω άμεση πρόσβαση σε βιβλιοθήκες με ελληνική βιβλιογραφία μεγάλο μέρος της οποίας θεωρώ ανακριβή και μυθοπλαστική (προσοχή όχι όλης!).
....

Τέλος θα ήθελα, σε παρακαλώ, να μου διευκρινήσεις σε ποιους αναφέρεσαι όταν γράφεις „με γραικύλους να καθορίζουν το μέλλον μας“; Ποιους εννοείς;

Καλό απόγευμα
DG

Αγαπητέ κύριε

Αντιλαμβάνομαι την αντικειμενική δυσκολία σας να έχετε φυσική πρόσβαση στις ελληνικές βιβλιοθήκες ή σε βιβλιοπωλεία. Ίσως θα πρέπει να βρείτε κάποιο τρόπο να αντιπαρέλθετε αυτής προκειμένου τα γραπτά σας να έχουν πληροφορίες και από τις δυο πλευρές των αντιμαχομένων και να είναι πιο κοντά στην αντικειμενική αλήθεια. Αμφιβάλω αν θα βρείτε στις γερμανικές αναφορές στοιχεία για την πλούσια δράση των ανταρτών του ΕΛΑΝ και για τις αποδεδειγμένες επιτυχίες τους.

Επίσης, οι ιστοσελίδες συχνά εμπεριέχουν λάθη, ανακρίβειες και δεν περιέχουν ούτε το 1/1000 των όσων μπορεί να αποκτήσει ένας ερευνητής από την έρευνα στις πρωτογενείς αρχειακές πηγές και την ελληνική βιβλιογραφία. Σαφώς και υπάρχουν κενά και λάθη στην ελληνική βιβλιογραφία όπως και σε αυτή άλλων χωρών. Στη δική μας περίπτωση, οι πολιτιστικές πληγές που άφησαν πίσω τους οι ορδές των βαρβάρων κατακτητών μέχρι και πρόσφατα είχαν την επίδραση τους και στις πρωτογενείς ιστορικές πηγές, πολλές από τις οποίες καταστράφηκαν και απωλέσθηκαν αναγκάζοντας τις επόμενες γενεές να τις αναπαράγουν συχνά από δευτερογενείς πηγές.

Βέβαια στο θέμα της κατάληψης του προσαραγμένου Τα-18, βλέπουμε οτι οι ελληνικές πηγές που σας παρέθεσα είναι άριστες ενώ οι γερμανικές δεν μαρτυρούν τα πραγματικά γεγονότα. Και αυτό έχει επαναληφτεί σε πλείστες περιπτώσεις.

Σχετικά με τους γραικύλους, ίσως η απόσταση σας από την πατρίδα μας να σας έχει στερήσει την πληροφόρηση για τα όσα συμβαίνουν στις ημέρες μας. Αυτά βεβαίως έχουν επαναληφθεί και στο παρελθόν, καθότι πάντοτε υπήρχαν δοσίλογοι, οσφυοκάμπτες, ασπάλακες και λοιπά χαμερπή που είναι ανάξια της εθνικής αξιοπρέπειας.
Ανάμεσα τους θα βρείτε φαυλεπίφαυλους πολιτικάντηδες, χαμαίτυπους λιβελογράφους αλλά ακόμη και αυτοπροβαλλόμενους ως ιστορικούς οι οποίοι επιθυμούν να ξαναγράψουν την ιστορία μας προσβάλλοντας τη συλλογική μνήμη ενός λαού και τη νοημοσύνη των εχόντων γνώση των πραγματικών συμβάντων. Η πνευματική τύφλωση που προκαλεί η ανθρώπινη ματαιοδοξία γίνεται σήμερα αντιληπτή σε όλο της το μεγαλείο.

Μετά τιμής
Γ.Φ.

[Dimitris Galon]

Αγαπητέ Γ.Φ. (Αμφιδάμαντα) καλησπέρα.

Αρχικό μήνυμα απο Αμφιδάμας

Αμφιβάλω αν θα βρείτε στις γερμανικές αναφορές στοιχεία για την πλούσια δράση των ανταρτών του ΕΛΑΝ και για τις αποδεδειγμένες επιτυχίες τους.

Στις καταχωρήσεις των γερμανικών πολεμικών ημερολογίων υπάρχουν πολλές αναφορές για τις επιχειρήσεις του ΕΛΑΝ στην περιοχή του Πηλίου, στις Βόρειες Σποράδες και στην Εύβοια, με πολλές αναφορές στα ονόματα των καϊκιών και των ανθρώπων που συνέλαβαν και που ενίοτε καταδίωξαν. Ανάμεσα στα ονόματα π.χ. γίνεται επανειλημμένα αναφορά στον Καπετάν Γανωτή του ΕΛΑΝ ο οποίος από ότι έχω μάθει προερχόταν από το Τρίκερι. Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να συγκρίνει κανείς ημερολογιακά τις επιχειρήσεις του ΕΛΑΝ, όπως αναφέρονται στα γερμανικά ημερολόγια, με τις πρωτογενείς πηγές του ΕΛΑΝ οι οποίες δεν μου είναι γνωστό αν υπάρχουν.

Για τον λόγο αυτό θέλω να σου επιστήσω την προσοχή σε δυο σημεία των γραφόμενων σου

Αρχικό μήνυμα απο Αμφιδάμας

Επίσης, οι ιστοσελίδες συχνά εμπεριέχουν λάθη, ανακρίβειες και δεν περιέχουν ούτε το 1/1000 των όσων μπορεί να αποκτήσει ένας ερευνητής από την έρευνα στις πρωτογενείς αρχειακές πηγές....

Θα είχες την καλοσύνη να με πληροφορήσεις για ποιες πρωτογενείς αρχειακές πηγές μιλάς, πέρα από τους τόμους των ημερολογιακών καταχωρήσεων του Βασιλικού Πολεμικού Ναυτικού, και που μπορώ να τις βρω στην Ελλάδα;

Αρχικό μήνυμα απο Αμφιδάμας

Στη δική μας περίπτωση, οι πολιτιστικές πληγές που άφησαν πίσω τους οι ορδές των βαρβάρων κατακτητών μέχρι και πρόσφατα είχαν την επίδραση τους και στις πρωτογενείς ιστορικές πηγές, πολλές από τις οποίες καταστράφηκαν και απωλέσθηκαν αναγκάζοντας τις επόμενες γενεές να τις αναπαράγουν συχνά από δευτερογενείς πηγές.

Δεν μου είναι γνωστό ποιες ελληνικές πρωτογενείς ιστορικές πηγές κατέστρεψε ο γερμανικός στρατός κατοχής κατά την υποχώρηση του. Θα σου ήμουν ευγνώμων αν τις ανέφερες εδώ.

Το μόνο που γνώριζα μέχρι τώρα είναι ότι ο γερμανικός στρατός κατοχής κατέστρεψε ένα μεγάλο μέρος των δικών του πολεμικών ημερολογίων. Αυτό όμως δεν εμπόδισε την αποκατάσταση της αντικειμενικής αλήθειας καθώς επειδή οι καταχωρήσεις γινόταν σε τριπλότυπο, τα αντίγραφα τους βρέθηκαν στις κεντρικές υπηρεσίες του Βερολίνου, φωτογραφήθηκαν από τους Συμμάχους και υπάρχουν σήμερα καταχωρημένα σε μικροφίλμ της NARA. Η Δίκη της Νυρεμβέργης στηρίχθηκε ακριβώς στα αρχειακά αυτά ευρήματα.

Δεν μου είναι δυστυχώς γνωστό αν υπάρχει και που υπάρχει πολεμικό αρχείο (πρωτογενείς πηγές) των επιχειρήσεων του ΕΛΑΣ και του ΕΛΑΝ. Επίσης δεν γνωρίζω πως θα ήταν δυνατόν να καταστρέψει ο γερμανικός στρατός κατοχής πολεμικά ημερολόγια της Κυβέρνησης του Βουνού; Κάθε βοήθεια ευπρόσδεκτη. Παρακαλώ πολύ για την παράθεση διευθύνσεων αρχειακού υλικού και όχι βιβλιογραφίας.

Ευχαριστώ και καλό απόγευμα

DG

[gre]

Απαραδεκτος ο Αμφιδαμας. Σ ενα site καταδυτικο, ο Δ Γκαλλον, κανει απο χομπυ, χωρις ιδιοτελεια, χωρις καμμια διαθεση εθνικιστικων ακροτητων, μια ερευνα για ναυαγια, την ανακαλυψη και ταυτοποιηση τους, καθως και ιστορικες πληροφοριες, απο διάφορες πηγες, καλως ή κακως, σ αυτες που δυναται να χει προσβαση. Ιστορικές πηγες δεν υπαρχουν καλες ή κακες. Υπαρχουν στοιχεια, τα οποια κανεις εξεταζει, παραβαλει, συγκρινει κλπ. Ειναι λιαν επιεικως γελοιο, να του καταλογιζεται οτιδηποτε συσχετιζεται με δολο, προδοσια, δοσιλογισμους και λοιπα.
Ντροπη σου Αμφιδαμα, για τον τροπο σου. Σε λαθος φορουμ βρισκεσαι. Απο που κι ως που να χρησιμοποιουνται κορωνες για οσφυοκαμπτες και χαμερπη εδω μεσα.
Απο τη φρασεολογια υποθετω οτι προκειται για πουριτανο υπερεθνικιστη μεγαλης ηλικιας, ο οποιος προφανως και δεν εχει καταλαβει ποιος ειναι ο λογος υπαρξης του συγκεκριμενου ιστοχωρου. Η αντιπαραθεση "οι δικες μου πηγες ειναι καλες κι οι δικες σου κακες" ειναι ανμφισβητητα λογικη φανατισμενου ημιμαθους.

[manta_ray]

Αρχικό μήνυμα απο gre

Απαραδεκτος ο Αμφιδαμας. Σ ενα site καταδυτικο, ο Δ Γκαλλον, κανει απο χομπυ, χωρις ιδιοτελεια, χωρις καμμια διαθεση εθνικιστικων ακροτητων, μια ερευνα για ναυαγια, την ανακαλυψη και ταυτοποιηση τους, καθως και ιστορικες πληροφοριες, απο διάφορες πηγες, καλως ή κακως, σ αυτες που δυναται να χει προσβαση. Ιστορικές πηγες δεν υπαρχουν καλες ή κακες. Υπαρχουν στοιχεια, τα οποια κανεις εξεταζει, παραβαλει, συγκρινει κλπ. Ειναι λιαν επιεικως γελοιο, να του καταλογιζεται οτιδηποτε συσχετιζεται με δολο, προδοσια, δοσιλογισμους και λοιπα.
Ντροπη σου Αμφιδαμα, για τον τροπο σου. Σε λαθος φορουμ βρισκεσαι. Απο που κι ως που να χρησιμοποιουνται κορωνες για οσφυοκαμπτες και χαμερπη εδω μεσα.
Απο τη φρασεολογια υποθετω οτι προκειται για πουριτανο υπερεθνικιστη μεγαλης ηλικιας, ο οποιος προφανως και δεν εχει καταλαβει ποιος ειναι ο λογος υπαρξης του συγκεκριμενου ιστοχωρου. Η αντιπαραθεση "οι δικες μου πηγες ειναι καλες κι οι δικες σου κακες" ειναι ανμφισβητητα λογικη φανατισμενου ημιμαθους.

[Αμφιδάμας]

Αγαπητή κυρία

Φοβούμε ότι πλανάσθε πλάνην οικτρά. Ο χαρακτηρισμός του ημιμαθούς που μου αποδίδετε με κολακεύει δεδομένου ότι προέρχεται από κάποιο άτομο που θεωρεί περιττή τη χρήση του τονικού συστήματος. Αντιλαμβάνομαι ότι η παρουσία μου στην ιστοσελίδα σας δεν είναι επιθυμητή και για αυτό δεν θα σας ενοχλήσω περαιτέρω.

Υ.Σ. Εφόσον δεν υπάρχουν σωστές και λάθος πηγές, εσείς αγαπητή μπορείτε να καταδυθείτε στο Τρίκερι για να επισκεφθείτε το ναυάγιο του ΤΑ-18.

[tecrec]

Αρχικό μήνυμα απο Αμφιδάμας

Αγαπητή κυρία

Φοβούμε ότι πλανάσθε πλάνην οικτρά. Ο χαρακτηρισμός του ημιμαθούς που μου αποδίδετε με κολακεύει δεδομένου ότι προέρχεται από κάποιο άτομο που θεωρεί περιττή τη χρήση του τονικού συστήματος. Αντιλαμβάνομαι ότι η παρουσία μου στην ιστοσελίδα σας δεν είναι επιθυμητή και για αυτό δεν θα σας ενοχλήσω περαιτέρω.

Υ.Σ. Εφόσον δεν υπάρχουν σωστές και λάθος πηγές, εσείς αγαπητή μπορείτε να καταδυθείτε στο Τρίκερι για να επισκεφθείτε το ναυάγιο του ΤΑ-18.

Νομίζω ότι έχουμε ξεφύγει από το θέμα.

Καταρχήν, το portal δεν αφορά τη γλωσσολογία, τη φιλολογία, την ορθογραφία, τη γραμματική και το συντακτικό. Οπότε, ο καθένας γράφει όπως ξέρει και μπορεί, αρκεί να μη προσβάλλει την αισθητική των υπολοίπων μελών του forum με αυτά που γράφει.

Κατά δεύτερον, ο Dimitris Galon, έκανε κάποια έρευνα, στηριζόμενη σε κάποια στοιχεία που βρήκε από κάποιες πηγές.
Κατά δήλωση του Dimitris Galon, το έργο που έχει κάνει είναι "πρωτόλειο", το οποίο από μόνο του αφήνει να εννοηθεί ότι ενδεχομένως υπάρχουν ελλείψεις και λάθη. Επίσης, ο Dimitris Galon έχει μία πορεία στο χρόνο σε τέτοιου είδους έρευνες, το οποίο μπορείτε επίσης να το συνεκτιμήσετε για τα συμπεράσματα που εξάγετε.

Από την άλλη, χωρίς να μας δώσετε τη δική σας ιδιότητα (είστε δύτης, ιστορικός, ναυτικός, κάτοικος της περιοχής, αυτόπτης μάρτυρας ή οτιδήποτε άλλο) κάνετε αναφορά σε κάποια άλλα στοιχεία, τα οποία στηρίζονται σε μία συγκεκριμένη βιβλιογραφία που παραθέτετε, την οποία δογματικά θεωρείτε σωστή (που μπορεί και να είναι ενδεχομένως) και προσπαθείτε να επιβάλλετε την αποδοχή της από όλους μας.

Εάν πραγματικά σας ενδιαφέρει να βοηθήσετε την έρευνα, δώστε καλοπροαίρετα τις γνώσεις, τις πληροφορίες και ότι άλλο έχετε για να υπάρξει το καλύτερο αποτέλεσμα.

Εναλλακτικά, παρουσιάστε τη δική σας έρευνα και ας την αξιολογήσει ο καθένας μας για την αξιοπιστία και την πληρότητά της.



ΥΓ: Παρεμπιπτόντως, εγώ θα το έγραφα "πλανᾶσθε πλάνην οἰκτράν".

[gre]

Τι κριμα που χανουμε απ το φορουμ εναν τοσο καλοπροαιρετο συζητητη. Για να τελειωνουμε λοιπον, επειδη ο Γκαλλον συντασσει τις φρασεις του σωστα, θα πρεπε να παρατηρησετε οτι αναφερει

"Η ανώτατη διοίκηση της Kriegsmarine θεώρησε ότι το ΤΑ 18 απωλέσθη αύτανδρο ανάμεσα στις 19-21.10.1944, πιθανώς μετά από πρόσκρουση σε νάρκη. Αν και οι βρετανικές ιστορικές πηγές πληροφορούν ότι το ΤΑ 18 βυθίστηκε από βρετανικά πλοία στον Θερμαϊκό Κόλπο, η πληροφορία αυτή απορρίπτεται από τα γερμανικά πολεμικά ημερολόγια, τα οποία φέρουν το ΤΑ 18 πιθανώς βυθισμένο στον Δίαυλο του Τρικερίου."

Υποθέτω οτι αντιλαμβανεστε την εννοια της λεξης πιθανως, και μαλιστα με bold, αγαπητε Αμφιδαμαντα...........



Και συνεχιζει ο Γκαλλον,
"Γνωρίζοντας ότι στα βορειοδυτικά της Εύβοιας βρίσκεται καταχωρημένο, από την Υδρογραφική Υπηρεσία του Πολεμικού Ναυτικού, εκτός του σαν LARISSA φερόμενου ναυαγίου ένα ακόμα ναυάγιο, εικάζουμε ότι πιθανώς το ναυάγιο αυτό ή τα τα υπολείμματα του, να προέρχονται από το ΤΑ 18. Πιστεύουμε ότι μια επίσκεψη στην περιοχή, συνδυασμένη με την ανάλογη έρευνα πεδίου, θα έριχνε φως στα υπολείμματα του εκεί βρισκόμενου ναυαγίου και ίσως ήταν σε θέση να βοηθήσει στην έρευνα εντόπισης του ΤΑ 18 (πρώην SOLFERINO)."

Σε καθαρα εννοιολογικο επιπεδο λοιπον, ο Γκαλλον θεωρει οτι
Α) ΠΙΘΑΝΩΣ το ΤΑ18 βυθιστηκε κοντα στο Τρικερι
Β) Σε συγκεκριμενο σημειο κοντα στο Τρικερι υπαρχει μη ταυτοποιημενο ναυαγιο, που ενδεχομενως θα μπορουσε να 'ταν το ΤΑ18. Μια καταδυση, ή μια σειρα καταδυσεων στο συγκεκριμενο στιγμα θα μπορουσε να μας δωσει την απαντηση

Αυτο που σου διαφευγει Αμφιδαμαντα, ειναι οτι εδω ειναι ενας τοπος συναντησης ερασιτεχνων αυτοδυτων, που χαιρονται να κανουν καταδυσεις, το απολαμβανουν, και μια καταδυση στο ναυαγιο με σκοπο να βοηθησουμε στην ταυτοποιηση του πλοιου, ειναι ουτως ή αλλως μια απολαυστικη διαδικασια.
Το σχολιο σου λοιπον

"Υ.Σ. Εφόσον δεν υπάρχουν σωστές και λάθος πηγές, εσείς αγαπητή μπορείτε να καταδυθείτε στο Τρίκερι για να επισκεφθείτε το ναυάγιο του ΤΑ-18."

ειναι εκτός τοπου, κουλτουρας και λογικης ολων των μελών του φορουμ, και δεικνύει ανθρωπο κακοπροαιρετο, και ιδιαιτερως συμπλεγματικο οσον αφορα την επιβολη της αποψης του.

Το αν τελικα το ΤΑ18 προσαραξε στα βραχια της Νταμουχαρης και το ξηλωσαν οι ανταρτες οι το εκοψαν και το εκαναν σκραπ, ή οτιδηποτε αλλο, ειναι δευτερευον




Αντε γεια, μπορεις οπως ειπες να συνεχισεις αλλου τη διαδικτιακη σου περιπλανηση.

[ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ]

Σκοπός ενός forum είναι να ανταλλάσονται απόψεις και έτσι φτάσαμε και θα φτάνουμε στην αλήθεια που έχει να κάνει με τα ιστορικά γεγονότα ( όταν αυτό είναι δυνατόν φυσικά). Σκοπός δεν είναι να καταλήξουμε να μην ποστάρει κανένας φοβούμενος μη γραψει κάτι λάθος και του την πέσουνε οι άλλοι, ούτως ή άλλως ότι και να βρούμε στη θάλασσα , ότι και να φωτογραφίσουμε σύντομα θα έρθει κάποιος άλλος που θα βρεί κάτι καλύτερο, κάτι περισσότερο σε σχέση με αυτό που εμείς πιθανώς ανακαλύψαμε και τέλος θα βγάλει κάποιες καλύτερες φωτογραφίες. Προσωπικά με χαροποιεί να βλέπω νέα στοιχεία για ένα ναυάγιο στο οποίο έχω καταδυθεί, ωραίες φωτογραφίες και βιντεο που εγώ δεν είχα είτε την ικανότητα , είτε τον εξοπλισμό να ανεβάσω. Από την άλλη τα αρχεία δεν είναι πάντα σωστά, πολλές φορές είναι ελλειπή και αντικρουόμενα. Η παράθεση και αντιπαράθεση των αρχείων αυτών μέσα σε ένα φόρουμ μπορεί να βοηθήσει στην αποκάλυψη της Ιστορικής αλήθειας.

Όσον αφορά τα Ελληνικά αρχεία εκτός από το Ημερολόγιο πολέμου που υπάρχει στο Ναυτικό μουσείο στο Βοτανικό και κάποια αρχεία με αναφορές από τις πρώτες μέρες του πολέμου η πληροφόρηση από την Ελληνική πλευρά στηρίζεται κυρίως σε αναφορές ανθρώπων που έζησαν τα γεγονότα και τα εξιστόρησαν αργότερα (πχ Τούμπας, Παίζης, Μεταλλινός , Μεζεβίρης κλπ...)

Και εδώ θα βρούμε ανακρίβειες αλλά είναι απόλυτα φυσιολογικό. Ο Έλληνας παρορμητικός και ρομαντικός, δοκιμασμένος σε κακουχίες, σε μεγάλο ποσοστό αμόρφωτος και κυνηγημένος έπρεπε να κοιτάξει πρώτα την επιβίωσή του.
Οι Γερμανοί , οι Άγγλοι , οι Γάλλοι , οι Αμερικάνοι κλπ.. είχαν λύσει τα προβλήματά τους αυτά εκμεταλευόμενοι τους λαούς και τον πλούτο τους στις αποικίες που είχαν ξεζουμίσει και ασχολούνταν παίζοντας πολέμους, ενίοτε δε ασχολούνταν με το μπαντμιντον ή το κυνήγι της αλεπούς μετά το tea-time... Λογικό είναι να ασχοληθούν και με αρχεία, φωτογράφους , ανταποκριτές κλπ...

Αν και είχα κάποια στοιχεία για το ναυάγιο του ΤΑ 18 δεν είχα βρει χρονο να τα παραθέσω. Προέρχονται από το περιοδικό πολεμικής ιστορίας "Πολεμικές σελίδες" . Αρθρογράφος είναι ο Δημήτρης Α. Παπαδόπουλος


Αναφέρει την προσάραξη του πλοίου το οποίο (λανθασμένα) αναφέρει σαν το ΤΑ37 μετά από εμπλοκή με τα Βρετανικά Termagant και Tuscan. Τα πλοία αυτά ,βύθισαν πραγματι το ΤΑ37 αλλά και το ΤΑ 18.

Στην λεζάντα ακόμα αναφέρει για το καίκι που φαίνεται στη φωτό ότι ανήκε στην 4η μοίρα του ΕΛΑΝ και οι 3 άντρες του ΕΛΑΝ που διακρίνονται στο ναυάγιο δούλευαν με σκοπό την περισυλογή όπλων και κάθε άλλου χρήσιμου αντικειμένου. Την περιγραφή για την χωρίς επιτυχία προσπάθεια του καπετάνιου να ρίξει το πλοίο στην παραλία της Φακίστρας και την τελική του κατάληξη στα βραχια του Παλιόκαστρου τη δίνει ο Στάθης Αλεξίου , επικεφαλής 2 ομάδων του ΕΛΑΝ που έδωσαν μαχη με τους Γερμανούς που αποβιβάστηκαν στην ακτή. Οι 110 Γερμανοί που αποτελούσαν το πλήρωμα του πλοίου αιχμαλωτίστηκαν από τον ΕΛΑΝ και σταλθηκαν στην έδρα του 54ου συντάγματος. Κάποιοι χρησιμοποιήθηκαν για τη συντήρηση και επισκευή των λαφύρων. Αυτά αναφέρονται στο βιβλίο της δημοσιογράφου Νίτσας Κολιού "Άγνωστες πτυχές Κατοχής και Αντίστασης 1941-44" σελιδα 726 τομος Β.

Αν νομίζεται ότι είναι χρήσιμο να ανεβάσω τη φωτό του ναυαγίου σε μεγάλη ανάλυση ευχαρίστως να το κάνω...