|
Ας καταδυθούμε στην ιστορία μέσα από φωτογραφίες και περιγραφές ελληνικών ναυαγίων |
|
Εργαλεία Θεμάτων | Τρόποι εμφάνισης |
#51
|
||||
|
||||
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
Καλημέρα Γιώργο.
Το πιο πιθανό είναι πράγματι το ΤΑ 18 να είναι το βυθισμένο πλοίο που φαίνεται στην φωτογραφία που ανάρτησε ο Αμφιδάμαντας κι΄ εσύ. Αυτό που ψάχνω όμως είναι η επιβεβαίωση από μια αντικειμενική αρχειακή πηγή και όχι υποκειμενική. Αν και δεν έχω ακόμα στα χέρια μου το άρθρο του Σ. Καταφυγιώτη, που ανέφερε ο Αμφιδάμαντας, ελπίζοντας ότι σ΄ αυτό θα βρω κάποια παραπομπή που ίσως με οδηγήσει σε αρχειακή πηγή, έχω όμως το τεύχος του Δημήτρη Παπαδόπουλου για το ΕΛΑΝ, που ανάρτησες εσύ. Εκεί αναφέρει ότι η 4η Μοίρα του ΕΛΑΝ Πηλίου – Παγασητικού αποτελείτο από 9 μονάδες οι οποίες ήταν κατανεμημένες ως εξής: IV/1 Νταμούχαρη IV/2 Άι Γιάννης IV/3 Μηλίνα IV/4 Βένετο IV/5 Γιάλτρα IV/6 Σκιάθος IV/7 Κυρά Παναγιά IV/8 Παπά Νερό IV/9 Αγιόκαμπος Σε περίπτωση που το ΤΑ 18 προσάραξε στην περιοχή Νταμούχαρη – Παλιόκαστρο Τσαγκαράδας, τότε τα τμήματα του ΕΛΑΝ που πιθανώς πήραν μέρος στην „επιχείρηση“ του ΤΑ 18 (την ονομάζω έτσι γιατί ακόμα δεν γνωρίζω αν πράγματι έγινε μάχη εκεί) θα πρέπει να ήταν -όλα ή μερικά από αυτά- τα εξής: IV/1, 2, 4,8, 9. Δυστυχώς στην μόνη σε μένα γνωστή αρχειακή πηγή που σχετίζεται με το ΕΑΜ, τον ΕΛΑΣ και το ΕΛΑΝ, δεν υπάρχει καμία καταχώρηση σχετική με τα πεπραγμένα της 4η Μοίρας του ΕΛΑΝ Πηλίου – Παγασητικού. Πρόκειται για το „Αρχείο του Κεντρικού Συμβουλίου της ΕΠΟΝ“ το οποίο σώθηκε θαμμένο σε ντενεκέδες και φυλάσσεται σήμερα στα „Αρχεία Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας“. Υπάρχουν εκεί αρκετές πολεμικές αρχειακές καταχωρήσεις του ΕΛΑΣ καθώς πολλά μέλη της ΕΠΟΝ πολεμούσαν στις γραμμές του. Από ότι γνωρίζω και από ότι αναφέρεται εδώ, το ιστορικό αρχείο του ΕΛΑΣ χάθηκε αμέσως μετά την Συνθήκη της Βάρκιζας. Ίσως να βρίσκεται μέχρι σήμερα αποθηκευμένο σε κάποια κρατικά υπόγεια και κάποια ημέρα έρθει στην επιφάνεια. Αυτό που με ξενίζει και μου κάνει εντύπωση Γιώργο είναι το γεγονός ότι στο έκτο κεφάλαιο, „Ιστορικό και δράση των Μοιρών του ΕΛΑΝ“, του τεύχους που παρέθεσες „Πολεμικές Σελίδες, ΕΛΑΝ, Ελληνικό Λαικό Απελευθερωτικό Ναυτικό 1943-1945“, τεύχος 14, Αύγουστος-Σεπτέμβριος 2007, η αναφορά που κάνει ο συγγραφέας και η οποία φαίνεται να σχετίζεται με την συγκεκριμένη φωτογραφία του σαν ΤΑ 18 φερόμενου βυθισμένου πλοίου (ας μου επιτραπεί να το ονομάζω έτσι μέχρι να πεισθώ απόλυτα ότι είναι αυτό) γράφει τα εξής: „7 Οκτωβρίου 1944 Γερμανικό πολεμικό σκάφος που έπλεε νύχτα στο Αιγαίο ανοιχτά από τις ακτές του Πηλίου και νοτιότερα από την Τσαγκαράδα, κτυπήθηκε από βρετανικά πλοία. Ο κυβερνήτης του γερμανικού σκάφους για να μην βουλιάξει προσπάθησε να το ρίξει στην αμμουδιά της Φακίστρας αλλά από λάθος χειρισμό το έριξε στα βράχια του Παλιόκαστρου. Το σκάφος καταστράφηκε και οι 110 Γερμανοί που ήταν μέσα κατάφεραν να βγουν σε μια αμμουδιά υπό την κάλυψη των επανδρωμένων πυργίσκων του πλοίου. Δυο ομάδες του ΕΛΑΝ από τον Άι Γιάννη με επικεφαλής τον Στάθη Αλεξίου μετά από σύντομη μάχη τους αιχμαλωτίζουν. Το ναυάγιο θα απογυμνωθεί από κάθε τι χρήσιμο και ενώ οι τραυματίες και οι αιχμάλωτοι θα σταλούν στην έδρα του 54ου Συντάγματος [του ΕΛΑΣ] οι Γερμανοί, ναύτες με ειδικότητες χρήσιμες για την συντήρηση και επισκευή των λαφύρων θα παραμείνουν στην βάση“. Θα πρέπει να ληφθεί υπ΄ όψιν ότι το ΤΑ 18 χάθηκε στις 19.10.1944. Στις 7.10.1944 αυτό που χάθηκε μετά από ναυμαχία και επιβεβαιώνεται από τα γερμανικά αρχεία είναι το ΤΑ 37 (πρώην ιταλικό GLADIO). Η φωτογραφία που παρατέθηκε -με το ως ΤΑ 18 φερόμενο πλοίο, το οποίο στο άρθρο του Δημήτρη Παπαδόπουλου φέρεται ως ΤΑ 37- σίγουρα δεν μπορεί να είναι το ΤΑ 37 (πρώην ιταλικό GLADIO) γιατί αυτό ήταν κλάσης Ariete και είχε ένα φουγάρο, ενώ το πλοίο της φωτογραφίας έχει δυο φουγάρα γεγονός το οποίο ταιριάζει περισσότερο με το κλάσης Palestro, ΤΑ 18 (πρώην ιταλικό SOLFERINO). Παρ΄ όλα αυτά οι ημερομηνίες δεν συνάδουν ούτε με το κομμάτι που παρέθεσα, αλλά ούτε με την λεζάντα της φωτογραφίας η οποία αναφέρει τα εξής: „8 Οκτωβρίου 1944, Παλιόκαστρο Τσαγκαράδας. Βαρκαλάς της 4ης Μοίρας δίπλα στο ημιβυθισμένο γερμανικό σκάφος. Διακρίνεται πίσω από το δεύτερο φουγάρο ο πυργίσκος με το αντιαεροπορικό πυροβόλο και τρεις ΕΛΑΝίτες που δουλεύουν για την αφαίρεσή του. Πιθανώς πρόκειται για το ΤΑ 37 το οποίο βυθίστηκε από τα βρετανικά Termagant και Tuscan. Μετά την ιταλική συνθηκολόγηση το ιταλικό αντιτορπιλικό Gladio, κλάση Palestro, καταλήφθηκε από τους Γερμανούς και μετά από μερικές μετατροπές ονομάστηκε ΤΑ 37 και εντάχθηκε στην 9. Torpedobootflottille“. Από ότι φαίνεται ο συγγραφέας δεν μπήκε στον κόπο να συγκρίνει την φωτογραφία του πλοίου που παρέθεσε σαν ΤΑ 37 με την κλάση Palestro για να δει τις διαφορές. Αυτά που εξακολουθούν να μου κάνουν μεγάλη εντύπωση Γιώργο είναι τα εξής: - Το γεγονός ότι τις κρίσιμες ημέρες βύθισης του ΤΑ 18, ήτοι 19-21.10.1944, δεν έχουμε στις 97 σελίδες του κειμένου για το ΕΛΑΝ, στο τεύχος του Δημήτρη Παπαδόπουλου, καμία καταχώρηση ή αναφορά για πολεμική επιχείρηση στην περιοχή. Η επόμενη καταχώρηση μετά την 7.10.1944 είναι στις 20.10.1944 όπου γίνεται αναφορά για εισχώρηση ενόπλων τμημάτων του ΕΛΑΝ στο Βόλο (βλ. κεφάλαιο 6). - Το γεγονός ότι η επίθεση του ΕΛΑΣ στους ναυαγούς της Αργυρονήσου επίσης δεν αναφέρεται στο συγκεκριμένο τεύχος, ενώ αναφέρεται στην ιστοσελίδα της „Πανελλήνιας Οργάνωσης Αγωνιστών Εθνικής Αντίστασης“ δημιουργεί επίσης ερωτήματα. - Το γεγονός ότι διαβάζοντας κανείς την πρώτη παράθεση της 7.10.1944 (βλ. στα προηγούμενα) όπου αναφέρονται η βύθιση και η απογύμνωσή του πλοίου, η σύντομη μάχη με τον ΕΛΑΝ, ο αριθμός των αιχμαλώτων κ.λπ., θα αναρωτηθεί από που αντλεί ο συγγραφέας τις πληροφορίες του; Οι πληροφορίες λοιπόν προέρχονται, σύμφωνα με την υποσημείωση 77 στο άρθρο, από το βιβλίο της Νίτσας Κολιού, „Άγνωστες πτυχές Κατοχής και Αντίστασης 1941-44“, Βόλος 1985, τόμος Β΄, σελ. 726. Στο βιβλίο αυτό φέρεται ο επικεφαλής του ΕΛΑΝ IV/2 Άι Γιάννη, Στάθης Αλεξίου, να είναι η πηγή των πληροφοριών για τα γεγονότα της 7.10.1944. Δυστυχώς δεν έχω το βιβλίο για να επιβεβαιώσω την πηγή. Μήπως κατά τύχη κάποιος που μας διαβάζει και το έχει στην κατοχή του, θα μπορούσε να σκανάρει και να αναρτήσει τις προαναφερόμενες σελίδες; Όπως βλέπεις Γιώργο υπάρχουν πολλά σημεία ακόμα τα οποία δεν είναι καθαρά και θα πρέπει να ερευνηθούν περαιτέρω για να προκύψει κάποια τυχών τεκμηρίωση. Δεν λέω ότι το πλοίο της φωτογραφίας δεν είναι το ΤΑ 18. Αυτό που λέω είναι ότι θέλω να είμαι σίγουρος, από τεκμηριωμένες αντικειμενικές πηγές, ότι το πλοίο της φωτογραφίας είναι το ΤΑ 18! Ευχαριστώ DG |
#52
|
||||
|
||||
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
Και εδώ ο Αμφιδαμας θα μπορούσε να βοηθήσει παραθέτοντας αναλυτικά τις πληροφορίες και τις πηγές που έχει . Έχοντας ένα φίλο από το Κατηχώρι , το μαρτυρικό χωριό που κάηκε λίγες μέρες πριν το συμβάν θα μπορούσα να δεχθώ με μεγαλύτερη ευκολία ότι η ιστορία της αιχμαλωσίας μετά από μαχη του πληρώματος του ΤΑ18 έγινε απο το 54 Σύνταγμα του ΕΛΑΣ παρά από τον ΕΛΑΝ, τον οποίο δεν υποτιμώ αλλά θεωρώ την επιχειρησιακή του δυνατότητα περιορισμένη. Θα μπορούσε να έχει γίνει κάποια επιχείρηση και από τον ΕΛΑΣ και τον ΕΛΑΝ ταυτόχρονα.Όπως όμως λές σωστά Δημήτρη η ιστορία δε γραφεται με υποθέσεις αλλά θα πρέπει να βρούμε κάποια ντοκουμέντα. Υπάρχουν αρκετά βιβλία με ιστορία από την εποχή αλλά έχουν κυκλοφορήσει μόνο τοπικά, θα προσπαθήσω πάντως και εγώ να μάθω κάτι ρωτώντας στην περιοχή....
|
#53
|
||||
|
||||
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
Γιώργο μάλλον δεν έγινα κατανοητός. Βιβλία τα οποία δεν στηρίζονται σε αρχειακές πηγές τείνουν να παράγουν μια υποκειμενική πραγματικότητα, με αποτέλεσμα την ουσιαστική αδυναμία συγκρότησης ενός ιστορικού συνεκτικού λόγου. Στην κατηγορία αυτή κατατάσσεται και η αυτοβιογραφική αφήγηση η οποία μπορεί να λειτουργήσει, αναδεικνύοντας τον ιστορικό λόγο, μόνο σαν συμπληρωματική παράθεση ενίσχυσης των αντικειμενικών πηγών.
Για να σου δώσω ένα παράδειγμα. Ας θεωρήσουμε ότι εγώ συμμετείχα σε μάχες του ΕΛΑΣ και αναφέρω, για δικούς μου προσωπικούς λόγους, σαν στοιχείο των „αγνώστων πτυχών“ της ιστορίας ότι στην τάδε μάχη κατάφερα να σκοτώσω έναν αριθμό εχθρών και ότι στην συνέχεια, όταν παραδόθηκαν οι εχθροί, αντί να τους εκτελέσω τους πρόσφερα φαγητό και στέγη. Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί, χωρίς αντικειμενικές πηγές, ότι λέω αλήθεια ή ψέματα. Είναι μια μονόσημη δήλωση η οποία μπορεί να γίνει ή να μην γίνει δεκτή. Αυτό που μας λείπει στην ουσία είναι οι πρωτογενείς αρχειακές πηγές! Γι΄ αυτό και έγραψα στο μήνυμα μου #44 Παράθεση:
Καλό απόγευμα DG |
#54
|
||||
|
||||
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
Ξέχασα να αναφέρω ότι σύμφωνα με στοιχεία που έχει από το προσωπικό του αρχείο ο διακεκριμένος ιστορικός ερευνητής της Ναυτικής Ιστορίας του ΒΠΠ Platon Alexiades το ΤΑ18 προσάραξε μετά την εμπλοκή με τα Βρετανικά πολεμικά που προαναφέρθηκαν 11 μίλια ΒΒΔ της Σκιάθου στις 23.40 της 19 Οκτωβρίου.
|
#55
|
||||
|
||||
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
Bρήκα την αναφορά από το βιβλίο της Νίτσας Κολιού από τον Βολιώτη "ψαγμένο" φίλο μου Σπύρο Μπάρδη και ανεβάζω την σελίδα. Ο πατέρας του την περίοδο αυτή ήταν 16-17 ετών και θυμάται ένα μεγάλο ναυάγιο ανοιχτά στο Χορευτό. Το μεγάλο το δικαιολογεί γιατί η θάλασσα γέμισε με κουβέρτες και άλλα είδη τα οποία οι κάτοικοι μάζεψαν για τις ανάγκες τους.
|
#56
|
||||
|
||||
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
Καλημέρα Γιώργο,
κατ΄ αρχάς οι ευχαριστίες στον φίλο σου και σε σένα είναι αυτονόητες. Είναι πολύ ενδιαφέροντα αυτά που αναφέρονται στην σελίδα που ανάρτησες, όπου γίνεται και αναφορά για τον επικεφαλή του ΕΛΑΝ IV/2 Άι Γιάννη, Σόλωνα Καταφυγιώτη, ο οποίος είναι και ο συγγραφέας του κειμένου που ανέφερε ο Αμφιδάμαντας. Θα ήθελα όμως να σε παρακαλέσω για την ανάρτηση της σελίδας 726 του δεύτερου τόμου από το βιβλίο της Νίτσας Κολιού, „Άγνωστες πτυχές Κατοχής και Αντίστασης 1941-44“, Βόλος 1985, καθώς αυτή την σελίδα αναφέρει στην παραπομπή 77 ο Δημήτρης Παπαδόπουλος στο πόνημα του για το ΕΛΑΝ. Εκεί αναφέρει ότι „Δυο ομάδες του ΕΛΑΝ από τον Άι Γιάννη με επικεφαλής τον Στάθη Αλεξίου μετά από σύντομη μάχη τους αιχμαλωτίζουν“. Ας δούμε τι λέει κι΄ ο Αλεξίου μήπως και βρεθούμε προ εκπλήξεων! Επειδή στο επίπεδο και τον τρόπο που ερευνούμε οι πρωτογενείς αρχειακές πληροφορίες έχουν ιδιαίτερο βάρος, θα σε παρακαλούσα να ρωτήσεις τον Πλάτωνα αν θα μπορούσε να μας προμηθεύσει τα ντοκουμέντα του αρχείου του που σχετίζονται με το ΤΑ 18. Θα μας βοηθούσε ιδιαίτερα η σύγκριση με τα γραφόμενα του Vincent P. O´Hara όπου στις σελίδες 178-179, του βιβλίου του „German Fleet at War 1939-1945“, Naval Institute Press 2004, αναφέρει τα εξής: “Action of Skiathos, 19 October 1944 Time: Night, 2340 Type: Interception Weather: Visibility: Moon 3 percent, set 1914 Sea State: Surprise: Allies Mission: British – offensive and sea superiority patrol without specific intelligence; Germans – transit On 10 October troops of the Soviet 3rd Ukraine Front cut the rail line between Athens and Berlin near Nis, Yugoslavia. Germany evacuated Piraeus on 12 October. British paratroopers descended on Athens airport that same day. Although Germany maintained “fortress” garrisons on Crete, Rhodes, Leros, and Kos, the navy was nearly gone from the Aegean. The last major warship was TA 18, the former Italian torpedo boat Solferino. She had only entered service on 25 July and was of doubtful combat value after being cannibalized for spare parts following her capture the year before. On the evening of 19 October TA 18 entered the Gulf of Salonika and was still south of Vólos when Termagant and Tuscan found her. Well practiced and efficient, the British destroyers severely damaged the German ship with their combined gunfire. TA 18 ran herself aground, but the British continued to bombard her until 2340. Most of the surviving crew were subsequently captured and shot by Greek partisans.” |
#57
|
||||
|
||||
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
ΟΚ Γιώργο το βρήκα από επίσημη αρχειακή πηγή.
Αν καταφέρεις να βρεις και τα υπόλοιπα που ανέφερα, τότε θα έχουμε μια σχεδόν ολοκληρωμένη εικόνα. |
#58
|
||||
|
||||
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
Ο φίλος ερευνητής Γρηγόρης Καρταπάνης δημοσίευσε πρόσφατα στην εφημερίδα Ταχυδρόμος του Βόλου ένα ενδιαφέρον άρθρο για κάποια ναυάγια πλοιαρίων των αρχών του 20ου αιώνα
http://www.taxydromos.gr/article.php...8#.UXa6_ErdA08 |
#59
|
|||||
|
|||||
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Σχετικά με τυχόν συντρίμμια που παραμένουν στο βυθό στα Πευκάκια, αυτά πιθανώς να μην έχουν σχέση με το τσιμεντόπλοιο αφού όπως διαβάζουμε στο ίδιο άρθρο: Παράθεση:
DP15.08.09.JPG Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πολικός : 10-05-16 στις 15:02. |
#60
|
||||
|
||||
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
Τυχαία βρήκα σε search μια φωτό που δημοπρατήθηκε στο ebay
η λεζάντα είναι Neues Angebot WK2 Foto Larisa Griechenland gesunkener Frachter Fluss Schiff Hafen Larissa 7072 ο σύνδεσμος δεν μπορεί να δοθεί γιατί η φωτό έχει κατέβει από το ebay... .... αφορά το βυθισμένο σε μικρό βάθος πλοίο LARISSA Μιας και υπάρχει μια κάποια ομοιότητα με το πλοίο καταθέτω το ντοκουμέντο που θα μπορούσε να διορθώσει -συμπληρώσει την έρευνα για τα ναυάγια του Πηλίου |
|
|