HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο

[Αντώνης Γράφας]

Το 2013 η ομάδα του grafasdiving πραγματοποίησε καταδύσεις σε εντοπισμένους στόχους έπειτα από έρευνες σε συγκεκριμένα στίγματα.Τα δώρα που προσφέρει ο Αργοσαρωνικός αλλά και άλλα σημεία της ελληνικής επικράτειας είναι πολλά και διάφορα.Ένα ακόμα ναυάγιο εντοπίστηκε και αναγνωρίστηκε ως...........................
http://www.grafasdiving.gr/nauagia2.php?lang=gr&id=50

[Explorer]

Επειδή έχω ασχοληθεί με το συγκεκριμένο τύπου σκάφους θα ήθελα να σας ενημερώσω πως από τις φωτογραφίες που παρεθέτετε στην ιστοσελίδα σας καμία δεν είναι σωστή. Μόνο το σκίτσο ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Άλλες απεικονίζουν πλοία τύπου Mk2 και άλλες αποβατικά αμερικάνικης ναυπήγησης τύπου Μκ5.
Επίσης το πλοίο που παρουσιάζεται δεν είναι αρματαγωγό αλλά αποβατικό. Άλλο το αρματαγωγό (Landing Ship, Tank) και άλλο το κατά πολύ μικρότερο αποβατικό (Landing Craft, Tank). Τα αγγλικά αποβατικά τύπου Μk1 όταν έπλευσαν στη Μεσόγειο χαρακτηρίστηκαν με το γράμμα «Α» και τον αριθμό τους. π.χ. Α-1 κλπ
Επίσης μου κάνουν εντύπωση κάποια από τα γραφόμενα στο κείμενο που συνοδεύει τις φωτογραφίες. Υποθέτω ότι ο υπογράφων ως DG είναι ο Dimitris Galon κάτι που με κάνει να αναρωτιέμαι μιας και η πρόσβαση σου Δημήτρη σε γερμανικές πηγές θα έπρεπε να σε είχε καθοδηγήσει επαρκώς. Και όπως θα δούμε παρακάτω το εν λόγω ναυάγιο έχει και γερμανική ταυτότητα.

Θα ξεκινήσω από το παρακάτω απόσπασμα:
Image10.jpg

Στην πραγματικότητα τα Α-1 και Α-19 βυθίστηκαν στα Μέγαρα τον Απρίλιο του 1941. Οι λεπτομέρειες της εγκατάλειψης τoυ Α-1 είναι διαθέσιμες στην εξαιρετική μελέτη Investigation of a Sunken World War Two vessel in Western Crete την οποία μπορείτε να διαβάσετε στο διαδύκτιο. Η μελέτη αφορά την ταυτοποίηση ενός αποβατικού τύπου Mk1 που εντοπίστηκε στη Φαλάσαρνα της Κρήτης αλλά παρέχει χρήσιμες πληροφορίες και για τη δράση των υπολοίπων αποβατικών της κλάσης στην Ελλάδα. Το Α-1 όπως θα δούμε παρακάτω ανελκύστηκε από τους Γερμανούς και επισκευάστηκε.

Και αφού η συγκεκριμένη πηγή (British Vessels Lost at Sea 1935-45) τοποθέτησε λάθος το σημείο βύθισης του Α-1 τότε μάλλον δεν πρέπει να δεχτούμε αβλεπεί και την πληροφορία ότι το Α-15 βυθίστηκε στο Σαρωνικό. Ας δούμε που πραγματικά βυθίστηκε το Α-15:

A15 sailed for mainland Greece from Souda on 27th April, with the senior officer, Lieutenant Commander Hutton. The craft was sunk by enemy air action off Monemavasia the following day with the loss of all on board (Heckstall-Smith & Ballie-Groham 1961 p. 132; ADM 199/806).

Μικρό το κακό πάντως μιας κα το ναυάγιο δεν είναι κάποιο από τα Α-1, Α-15 ή Α-19 όπως εκτιμήσατε:
lcts2.jpg

Στην πραγματικότητα το ναυάγιο είναι του αποβατικού Α-16. Το συγκεκριμένο αποβατικό είχε πλεύσει το 1941 στην Αίγυπτο και είχε χρησιμεύσει στην περιοχή του Τομπρούκ. Κατέπλευσε στη Σούδα στις 21 Απριλίου 1941 αλλά δεν συμμετείχε στις επιχειρήσεις εκκένωσης της ηπειρωτικής Ελλάδας αφού ταλαιπώρησε τους Άγγλους λόγω μηχανικών προβλημάτων. Τελικά βυθίστηκε από τους ίδιους στη Σούδα κατά την υποχώρηση τους, στις 27 Μαϊου 1941. Οι Γερμανοί το ανέλκυσαν και το επισκεύασαν για να χρησιμεύσει στις δικές τους μεταφορές. Εξάλλου όπως γράφει ο Peter Schenk στο βιβλίο του «Kampf um die Ägäis» :
“Ο Χόρστ Μπούχολτς ήρθε στον Πειραιά στις 16 Σεπτεμβρίου 1943, ώς μέλος στοιχείου αντιαεροπορικού πυροβόλου, πάνω σε ένα σπάνιο πλοίο, πού έφερε τό ανεπίσημο όνομα Lokfahre. Πρόκειται γιά ένα από τα δύο Βρετανικά αρματαγωγά τύπου LCT τα όποια άνελκύστηκαν στά Μέγαρα (TLC 1) και στήν Σούδα (TLC 16) αντίστοιχα. Εξοπλισμένο μέ δύο νέους Γερμανικούς πετρελαιοκινητήρες, ανέλαβε την μεταφορά τών αύτοκινηταμαξών (όπως υπαινίσσεται και το όνομά του) μεταξύ Αθηνών και Θεσσαλονίκης, επί όσο διάστημα δέν είχε επισκευαστεί η γέφυρα του Μπράλου. Τώρα συμμετείχε στήν εκκένωση τών Κυκλάδων. Τό πρώτο ταξίδι προς την Σύρο, για μεταφορά κατάφορτων φορτηγών αυτοκινήτων εξελίχθηκε χωρίς απρόοπτα. Στο δεύτερο ταξίδι στις 28 Σεπτεμβρίου 1944, το «Lokfahre» δέχθηκε επίθεση άπό αεροσκάφη Beaufighter και τήν επόμενη μέρα έπλήγη από Βρετανικά καταδρομικά και αντιτορπιλικά και υπέστη ζημιές. Ο Μπούχολτς επέστρεψε από εκεί στον Πειραιά με ένα αποβατικό σκάφος μηχανικού και έτσι απέφυγε την μοίρα του «Lokfahre», το όποιο βυθίστηκε στις 10 Οκτωβρίου 1944 μπροστά στο ακρωτήριο Σούνιο."
Επομένως, εφόσον το ναυάγιο είναι ενός αποβατικού τύπου Μκ1 τότε είναι το γερμανικό LOKFAHRE, δηλαδή το προηγουμένως βρετανικό Α-16. Φωτογραφία του υπάρχει στο βιβλίο «Kampf um die Ägäis».

Παρακαλώ σε περίπτωση διόρθωσης του κειμένου στην ιστοσελίδα σας να γίνει μνεία στη παρούσα ιστοσελίδα και στον γράφων. Νομίζω ότι αυτό ορίζει η όποια δεοντολογία.

[Dimitris Galon]

Καλησπέρα Explorer και ευχαριστώ για την συμβολή σου στο θέμα του TLC.

Τα γραφόμενα του Peter Schenk δεν είναι ακριβώς έτσι όπως τα γράφεις.

Η λεζάντα της φωτογραφίας στο βιβλίο του Schenk, „Kampf um die Ägäis“, σελ. 111, στην οποία αναφέρεσαι και η οποία προέρχεται από το αρχείο Jung και δείχνει το ανελκυσθέν βρετανικό αρματαγωγό TLC 1 [σύμφωνα με τον Schenk, ο οποίος κάνει χρήση της γερμανικής λέξης Panzarladungsboot(e)], αναφέρει επί λέξει τα εξής:

„Το το 1941 ανελκυσθέν βρετανικό TLC 1, εκ του οποίου επήλθε πιθανώς αργότερα το LOKFÄHRE.“

Προσοχή είναι σαφής. Γράφει πιθανώς το TLC 1 και όχι το TLC 16!

Επίσης αναφερόμενος στην αρχή του κεφαλαίου, όπως παρέθεσες κι΄ εσύ, αναφέρει ότι ο Bucholz κατέφθασε στον Πειραιά με το LOKFÄHRE το οποίο ήταν „ένα από τα δυο αρματαγωγά [Panzerlandungsboote σύμφωνα με τον Schenk] τύπου LCT, το TLC 1 που ανελκύσθηκε στα Μέγαρα ή [γερμ. bzw.] το TLC 16 που ανελκύσθηκε στην Σούδα.“

Από τα γραφόμενα του Peter Schenk δεν είναι εμφανές ότι το LOKFÄHRE ήταν το TLC 16. Μπορεί να ήταν και το TLC 1. Τουλάχιστον αυτό ισχυρίζεται ο συγγραφέας.

Για τα υπόλοιπα, εντελώς πληροφοριακά και χωρίς να χρειαστεί να μπω σε λεπτομέρειες, αναφέρω ότι:

Με τις φωτογραφίες δεν έχω σχέση. Το κείμενο είναι πράγματι δικό μου. Δεν έχω καταδυθεί στο ναυάγιο. Δεν γνωρίζω ακριβώς την θέση που έχει βυθιστεί. Έχω δει το ναυάγιο μόνο σε βίντεο των παιδιών και μετά από πρόταση τους, και τις πληροφορίες που μου έδωσαν, δέχτηκα να γράψω ένα μικρό κείμενο για την παρουσίαση του ναυαγίου στην ιστοσελίδα τους. Το έκανα αφενός επειδή μου αρέσει να βοηθάω και να προσφέρω, όπου και όσο μπορώ, και αφετέρου επειδή με συγκινούν οι άνθρωποι οι οποίοι έχουν πάθος με την κατάδυση και την ιστορία. Επίσης και κάτι ακόμα πολύ σημαντικό. Ίσως να μην το πρόσεξες, αλλά στο κείμενο γράφω επακριβώς το εξής:

„Η ναυπηγική του δομή, τα τεχνικά του χαρακτηριστικά, η πολύχρονη παραμονή του στον βυθό [...] δίνει την δυνατότητα στο να εικάσει κανείς ότι πιθανώς πρόκειται για ένα από τα βρετανικά αρματαγωγά τα οποία βυθίστηκαν από την γερμανική αεροπορία τον Απρίλη του 1941, την περίοδο εκκένωσης του ηπειρωτικού ελλαδικού χώρου από τον βρετανικό στρατό.“

Νομίζω ότι αυτά επαρκούν.

Τώρα σε αυτό που γράφεις.

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Στην πραγματικότητα το ναυάγιο είναι του αποβατικού Α-16.

Τι είναι αυτό που σε κάνει τελικά να θεωρείς ότι "στην πραγματικότητα" το συγκεκριμένο ναυάγιο είναι το TLC 16 και όχι το TLC 1;

Καλό βράδυ
DG

[Αντώνης Γράφας]

Αγαπητέ χρήστη του συγκεκριμένου φόρουμ (explorer).

Καταρχήν θέλω να ευχαριστήσω το Τηθύς που μας επιτρέπει να εκφραστούμε να αλλάξουμε απόψεις και ιδέες μέσα από αυτό το χώρο.
Στην αρχή του κειμένου σου γράφεις ότι το πλοίο που περιγράφουμε δεν είναι αρματαγωγό αλλά αποβατικό. Αργότερα προς το τέλος γράφεις ότι τελικά αυτό είναι
το Α-16,το οποίο χαρακτηρίζεται στο βιβλίο,Πόλεμος στο Αιγαίο 1941-1945 εκδόσεις EUROBOOKS,σελίς 121, ΑΡΜΑΤΑΓΩΓΟ.
Στην σελίδα μου http://www.grafasdiving.gr/nauagia2.php?lang=gr&id=50 το αναφέρω σαν βρετανικό Αρματαγωγό.
Να δούμε λίγο την λέξη αποβατικό. Προέρχεται από την απόβαση, όπου μπορεί αυτή να πραγματοποιηθεί με πλωτά μέσα, μεταφέροντας άρματα, οχήματα, στρατιώτες και άλλα
υλικά. Όλα τα πλοία αυτού του τύπου που κατασκευάστηκαν τότε μπορούν να ονομαστούν και αποβατικά διότι μπορούσαν να πάρουν μέρος σε απόβαση.
Σαφώς υπάρχουν διαφορές προς της διαστάσεις,θα τις δούμε όμως και αυτές μαζί με την τοποθεσία του ναυαγίου.
Αναφέρεις με υπαινιγμό και έχεις όλο το δικαίωμα, ότι το ναυάγιο ίσως να μην είναι εκεί που λέμε ότι είναι. Σου λέω μετά βεβαιότητας ότι βρίσκεται
στον κόλπο της Αναβύσσου, ισοβαθής 110μ. Το εν λόγω ναυάγιο το έχω κολυμπήσει και βιντεοσκοπήσει από άκρη σε άκρη και είναι περίπου 40-45μ μήκος.
Άρα το κατά πολύ μικρότερο όπως έγραψες αποβατικό,στην αρχή του κειμένου σου πάλι δεν ισχύει.

Να δούμε ένα άλλο κομμάτι από τα γραφόμενά σου.
Παρακαλώ σε περίπτωση διόρθωσης του κειμένου στην ιστοσελίδα σας να γίνει μνεία στη παρούσα ιστοσελίδα και στον γράφων.
Νομίζω ότι αυτό ορίζει η όποια δεοντολογία.

Καταρχήν όταν κάποιος σχολιάζει ένα τέτοιο ναυάγιο-κατάδυση το πρώτο που κάνει ασχέτως αν συμφωνεί με τα γραφόμενα ή όχι, είναι να δώσει συγχαρητήρια
στους ανθρώπους που κατάφεραν να το πραγματοποιήσουν. Μεσοπέλαγη κατάδυση -110μ με ρεύματα, δυσκολίες κλπ. Πιθανών να μην έχεις σχέση με αυτά.
Δεύτερον, σε ποιον να γίνει μνεία; σε κάποιον explorer; Οι περισσότεροι όπως βλέπεις γράφουν με τα ονόματά τους. Εσύ ποιος είσαι; Μην περιμένεις λοιπόν
καμιά μνεία από εμένα στην σελίδα μου με ψευδώνυμα και μάσκες. Άλλωστε έχω συνεργαστεί με συναδέλφους μου και τους αναφέρω. Αυτό ορίζει η δεοντολογία
να ξέρουν όλοι με ποιους μιλούν.

[Explorer]

Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας

Στην αρχή του κειμένου σου γράφεις ότι το πλοίο που περιγράφουμε δεν είναι αρματαγωγό αλλά αποβατικό. Αργότερα προς το τέλος γράφεις ότι τελικά αυτό είναι το Α-16,το οποίο χαρακτηρίζεται στο βιβλίο,Πόλεμος στο Αιγαίο 1941-1945 εκδόσεις EUROBOOKS,σελίς 121, ΑΡΜΑΤΑΓΩΓΟ.
Στην σελίδα μου http://www.grafasdiving.gr/nauagia2.php?lang=gr&id=50 το αναφέρω σαν βρετανικό Αρματαγωγό.

Είναι λάθος να επιμένεις ότι αυτό το ναυάγιο είναι αρματαγωγό. Το εξήγησα και το ξαναγράφω μήπως και γίνω καλύτερα κατανοητός.
Τα αποβατικά (Landing Craft Tank = LCT ή TLC αρχικά για τους Εγγλέζους) είναι συγκεκριμένος τύπος σκάφους και δεν αλλάζει όνομα όσο βαθιά και να πάει. Τα δε αρματαγωγά (LST = Landing Ship Tank) είναι άλλος τύπος σκάφους και επίσης δεν μπορούμε να τα βαφτίσουμε αλλιώς. Το Α-16 και όλα τα αδελφά του ήταν τύπου LCT (Landing Craft Tank Mark1) δηλαδή αποβατικά.
Αν δεν με πιστεύεις άνοιξε το βιβλίο «Τα πλοία του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού 1829 –1999» του Αντιναυάρχου Π.Ν. Κ. Παϊζη-Παραδέλη ( Εκδόσεις Αστραία, Ναυτικόν Μουσείον της Ελλάδος) και θα δεις ότι τα LCT αναφέρονται ως ΑΠΟΒΑΤΙΚΑ, τα δε LST ως ΑΡΜΑΤΑΓΩΓΑ.
Η μετάφραση του βιβλίου «Kampf um die Ägäis» απέδωσε λάθος τον τύπο του σκάφους. Λυπηρό μεν, πραγματικό δε.

Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας

Όλα τα πλοία αυτού του τύπου που κατασκευάστηκαν τότε μπορούν να ονομαστούν και αποβατικά διότι μπορούσαν να πάρουν μέρος σε απόβαση.

Ο μπαγλαμάς είναι όργανο, το τρομπόνι είναι όργανο. Και τα δυο μπορούν να παίξουν μουσική. Άρα τον μπαγλαμά τον λέμε και τρομπόνι… Δεν συνεχίζω παραπέρα. Νομίζω ότι σε αδικεί αυτή η τοποθέτηση σου.

Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας

Αναφέρεις με υπαινιγμό και έχεις όλο το δικαίωμα, ότι το ναυάγιο ίσως να μην είναι εκεί που λέμε ότι είναι.

Εγώ δεν έκανα κανένα υπαινιγμό και ούτε έγραψα κάτι τέτοιο. Έγραψα με σαφήνεια ότι το ναυάγιο που περιγράψατε δεν είναι αυτό που κατανομάστηκε. Δηλαδή δεν είναι το LCT-15 (A-15) ή LCT-19 (A-19) όπως γράφτηκε στην ιστοσελίδα σου, αλλά το LCT-16 (A-16). Το εξήγησα το γιατί με τεκμηριωμένες πηγές.


Να δεχτώ το σκεπτικό του Δημήτρη ότι θα μπορούσε να είναι το LCT-1 (A-1) για το οποίο δεν είναι καταγεγραμμένο (σε γνωστές μου πηγές) το τι απέγινε. Μάλλον απίθανο να βυθίστηκε στην ίδια περιοχή με το LCT-16 (A-16) αλλά όχι και αδύνατο οπότε το κρατάμε ως πιθανότητα. Προσωπικά θεωρώ πως είναι το LCT-16 (A-16) , όπως εξάλλου και η βάση δεδομένων www.schiffswrackliste.de για να απαντήσω στην ερώτηση σου Δημήτρη.

Όμως το ναυάγιο δεν είναι όπως γράφτηκε ένα από τα το LCT-15 ή LCT-19. Επίσης δεν είναι αρματαγωγό!

Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας

Το εν λόγω ναυάγιο το έχω κολυμπήσει και βιντεοσκοπήσει από άκρη σε άκρη και είναι περίπου 40-45μ μήκος. Άρα το κατά πολύ μικρότερο όπως έγραψες αποβατικό,στην αρχή του κειμένου σου πάλι δεν ισχύει.

Έγραψα ότι το ναυάγιο που καταδυθήκατε ΔΕΝ είναι αρματαγωγό αλλά ένα κατά πολύ μικρότερο (του αρματαγωγού) αποβατικό. Τα αποβατικά τύπου Mk1 είχαν μήκος 46 μέτρα ενώ τα αρματαγωγά Mk1 είχαν μήκος 120 μέτρα. Επομένως αυτό που έγραψα ισχύει πλήρως και με επιβεβαιώνουν τα γραφόμενα σου!

Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας

Δεύτερον, σε ποιον να γίνει μνεία; σε κάποιον explorer;

Ναι δεν βλέπω τον λόγο να μη αναφερθεί έτσι και μάλιστα με την προσθήκη «στο scubadive.gr».

Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας

Οι περισσότεροι όπως βλέπεις γράφουν με τα ονόματά τους. Εσύ ποιος είσαι; Μην περιμένεις λοιπόν καμιά μνεία από εμένα στην σελίδα μου με ψευδώνυμα και μάσκες.

To πως γράφει ο καθένας είναι δικαίωμα του και δεν μπορείς να το καθορίσεις εσύ. Το χαρακτηρισμό «μάσκες» τον αποδίδεις σε όλους όσους γράφουν με ψευδώνυμο στο εν λόγω φόρουμ ή μόνο σε όσων τα γραφόμενα σε ενοχλούν; Γιατί τέτοια αντίδραση μόνο ενόχληση προδίδει. Κρίμα γιατί έτσι υποβαθμίζεται η καταδυτική σας δουλειά για την οποία ασφαλώς αξίζουν συγχαρητήρια.

[Dimitris Galon]

Καλησπέρα Explorer,

μπορεί το βιβλίο του Αντιναυάρχου Π.Ν. Κ. Παϊζη-Παραδέλη να διαφοροποιεί τα αποβατηγά και τα αρματαγωγά, όπως αναφέρεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι είναι μια πρακτικά εφαρμόσιμη ορολογία, ούτε ότι είναι και θα πρέπει να είναι γενικά αποδεκτή. Για τον λόγο αυτό προέκυψε και η μετάφραση του γερμανικού όρου „Panzarladungsboot“, που χρησιμοποίησε ο συγγραφέας στο αρχικό γερμανικό κείμενο του εν λόγω βιβλίου, σε „αρματαγωγό“ (Panzar = Άρμα).

Ίσως μια πιο ακριβής απόδοση του γερμανικού όρου θα ήταν „αρματοαποβατηγό πλοίο“, ακούγεται όμως παράξενα. Έχει διαδοθεί διεθνώς η συνήθεια να χρησιμοποιούνται τα ιστορικά ονόματα των μεταγωγικών-αποβατηγών πλοίων όπως MFP (Marinefährpam), Pila (Pionierlandungsboot), Siebelfähre, Artilleriefährpram, Marineartillerieleichter, TLC κ.λπ.

Ας τα πάρουμε όμως με την σειρά Explorer.

Όπως ανέφερα στο μήνυμα μου αριθ. #3 υπάρχουν δυο ιδιαίτερες λέξεις στο κείμενο μου για το TLC, στο οποίο αναφέρεται ότι: „.... δίνει την δυνατότητα στο να εικάσει κανείς ότι πιθανώς πρόκειται για ένα από τα βρετανικά αρματαγωγά τα οποία βυθίστηκαν από την γερμανική αεροπορία τον Απρίλη του 1941, την περίοδο εκκένωσης του ηπειρωτικού ελλαδικού χώρου από τον βρετανικό στρατό.“

Ας δούμε τώρα τις δικές σου αναφορές.

Η φωτογραφία στο βιβλίο του Peter Schenk, „Kampf um die Ägäis“, σελ. 111, δείχνει το TLC 1 και όχι το TLC 16, σύμφωνα με τον συγγραφέα. Αυτό που γράφεις λοιπόν, ότι η φωτογραφία δείχνει το TLC 16 δεν ισχύει.

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Επομένως, εφόσον το ναυάγιο είναι ενός αποβατικού τύπου Μκ1 τότε είναι το γερμανικό LOKFAHRE, δηλαδή το προηγουμένως βρετανικό Α-16. Φωτογραφία του υπάρχει στο βιβλίο «Kampf um die Ägäis».

Όπως αναφέρει ο συγγραφέας του βιβλίου, θεωρεί ότι το LOKFÄHRE ήταν το TLC 1 ή το TLC 16. Δεν είναι όμως σίγουρος. Θεωρεί ότι ήταν ένα από τα δυο, δίνοντας μεγαλύτερες πιθανότητες στο TLC 1. Δεν μπορώ λοιπόν να καταλάβω τι σε ωθεί στο να δηλώσεις ότι:

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Στην πραγματικότητα το ναυάγιο είναι του αποβατικού Α-16. [...] Προσωπικά θεωρώ πως είναι το LCT-16 (A-16) , όπως εξάλλου και η βάση δεδομένων www.schiffswrackliste.de για να απαντήσω στην ερώτηση σου Δημήτρη.

Δεν νομίζω ότι το Schiffswrackliste είναι επιχείρημα την στιγμή που στην περίπτωση ΠΕΤΑΛΛΟΙ όχι μόνο το ημερολόγιο πολέμου του Βασιλικού Ναυτικού, αλλά και ο διευθύνων την επιχείρηση εκκένωσης του λιμένα Πειραιά και αυτόπτης μάρτυρας, Ιωάννης Μελισσηνός, αποδείχθηκαν λάθος.

Εξακολουθώ να περιμένω τα επιχειρήματα σου και είμαι σίγουρος ότι θα μπορέσουμε, συνεργατικά, να πλησιάσουμε, όσο αυτό γίνεται, τα γεγονότα. Κάνω λοιπόν εγώ μια μικρή αρχή η οποία σχετίζεται με τα γραφόμενα σου.

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Υποθέτω ότι ο υπογράφων ως DG είναι ο Dimitris Galon κάτι που με κάνει να αναρωτιέμαι μιας και η πρόσβαση σου Δημήτρη σε γερμανικές πηγές θα έπρεπε να σε είχε καθοδηγήσει επαρκώς.

Στο KTB Admiral Ägäis* της 29.9.1944, ώρα 15:27 Uhr, αναφέρεται σχετικά με την συμμαχική επίθεση στο λιμάνι της Σύρου ότι:

„Rollender Salvenbeschuß Stadtbund Hafen von 1015-1140 Uhr aus Richtung 30° von zwischen Syra und Tinos stehendem 1 Kreuzer und 1 Zerstörer. Feuerleitung durch 2 Trägerflugzeuge. Geringe Häuserschäden jedoch Lokfähre 2 Volltreffer, MS „Nachtigall“, „I 56“, „I 77“ Splitterschäden. KeineVerluste, 3 Leichtverletzte.“

Μετάφραση:

„Κυλιόμενες ριπές πυρών ενάντια στο λιμάνι του οικισμού από ώρα 10:15 έως 11:40, με γωνία 30°, προερχόμενες από ένα καταδρομικό και ένα αντιτορπιλικό βρισκόμενα ανάμεσα Σύρου και Τήνου. Ελάσσονες ζημιές σπιτιών, δυο όμως εύστοχες βολές ενάντια στο Lokfähre. Προκλήθηκαν ελάχιστες ζημιές στα Πετρελαιοκίνητο Nachtigall, I 56 και I 77. Ουδεμία απώλεια, τρεις τραυματίες.“

*) Ημερολόγιο Πολέμου Ναυαρχείου Αιγαίου

Στο KTB Seetransportchef Ägäis**, της 28.9.1944, αναφέρεται για το ίδιο γεγονός το εξής:

„Bei Seebeschuss Syra LOK-Fähre versenkt, ferner SF 292, SF 269, SF 291 und SF 294 durch 1 Kreuzer und 1 Zerstörer vernichtet.“

Μετάφραση:

„Κατά την διάρκεια θαλάσσιας επίθεσης στη Σύρα βυθίστηκε από τα πυρά το LOK-Fähre, επιπλέον καταστράφηκαν, από ένα καταδρομικό και ένα αντιτορπιλικό, τα SF 292, SF 269, SF 291 και SF 294.“

**) Ημερολόγιο Πολέμου Διοίκησης Θαλασσίων Μεταφορών Αιγαίου

Από κει και πέρα δεν βρήκα καμία καταχώρηση η οποία να επιβεβαιώνει την βύθιση του LOKFÄHRE έξω από το Σούνιο την 10.10.1944, την οποία και αναφέρει ο Schenk στο βιβλίο του. Η άποψη μου ήταν, και εξακολουθεί να είναι, ότι το LOKFÄHRE βυθίστηκε στην Σύρο. Θα προσπαθήσω να μάθω από πού έχει ο κύριος Schenk την πληροφορία της βύθισης του LOKFÄHRE για την 10.10.1944. Αν μάθω κάτι θα το μεταφέρω εδώ για όσους ενδιαφέρονται.

Είμαι της άποψης Explorer (και όχι μόνο) ότι μόνο συνεργατικά μπορούμε να βοηθηθούμε όλοι. Για τον λόγο αυτό εκτιμώ ότι η παρακάτω αξίωση χρήζει σχολιασμού τον οποίο και παραθέτω στην συνέχεια, αν και η ιστοσελίδα του Αντώνη απλώς φιλοξένησε το κείμενο μου.

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Παρακαλώ σε περίπτωση διόρθωσης του κειμένου στην ιστοσελίδα σας να γίνει μνεία στη παρούσα ιστοσελίδα και στον γράφων. Νομίζω ότι αυτό ορίζει η όποια δεοντολογία.

Ένα διαδικτυακό φόρουμ είναι συνήθως ένας χώρος ζύμωσης στον οποίο παρουσιάζονται θέματα, ανταλλάσσονται απόψεις, γίνονται διορθώσεις θέσεων και λαθών, παρουσιάζονται ντοκουμέντα, γίνονται συζητήσεις κ.λπ. Είναι αναπόφευκτο λοιπόν ότι και λάθος θέσεις θα παρουσιαστούν και λάθη θα γίνουν, ενώ ταυτόχρονα θα προκύψουν και οι ανάλογες αντιρρήσεις και ενίοτε και διορθώσεις, οι οποίες σκοπό έχουν να αποκαταστήσουν το πραγματικό γεγονός και να αναδείξουν την „σωστή“ διάσταση του αντικειμένου. Πιστεύω ότι σε ένα φόρουμ δεν επιχειρείτε η υποστήριξη μιας διδακτορικής διατριβής, αλλά κυρίως η ανταλλαγή πληροφοριών και απόψεων.

Στηριζόμενος στην θέση αυτή θεωρώ ότι η αξία των συμμετεχόντων δεν κρίνεται αποκλειστικά από την συνεισφορά τους, με την έννοια του σωστού ή λάθους, αλλά από την θέση που επιχειρούν να πάρουν σε σχέση με την συνεισφορά και το έργο των άλλων. Το θέμα για μένα δεν έχει να κάνει με το σωστό ή το λάθος καθαυτό, αλλά με την ανάδειξη του ιστορικού αντικειμένου και μέσα από αυτό με την ίδια την ιστορία που αυτό σχετίζεται. Μέσα από εκεί μπορεί να κριθεί η στάση του συμμετέχοντα και κυρίως αν αυτός επιχειρεί να αναδείξει ή να αναδειχθεί. Αυτό το λέω γιατί υπάρχουν αρκετοί οι οποίοι μπερδεύουν συχνά τις δυο αυτές έννοιες.

Αν λοιπόν η συμμετοχή στο φόρουμ γίνεται για να αναδειχθεί κανείς και όχι για να αναδείξει – με την ανάλογη συσσώρευση σωστών ή λανθασμένων θέσεων – τότε είναι επόμενο ότι πολύ σύντομα θα σταματήσει να γράφει, προφανώς από τον φόβο προσβολής του δημοσίου προφίλ του. Αν αυτός ο φόβος εξαπλωθεί τότε θα φτάσει κάποια στιγμή όπου κανείς πλέον δεν θα γράφει τίποτα.

Αναρωτιέμαι λοιπόν: „Αν δεν γράφει κανείς τίποτα τότε τι σκοπό έχει ένα φόρουμ;“ Ρητορική είναι η ερώτηση.

Ας αφήσουμε λοιπόν τις μεζούρες ήσυχες εκεί που κάθονται και ας συνεχίσουμε σε φιλικό κλίμα, με κατανόηση και δεκτικότητα, να ασχολούμαστε με τα πράγματα που αγαπάμε: την κατάδυση, την θάλασσα, τους οργανισμούς, και τις λαμαρίνες (αυτό μόνο για όσους από μας τις γουστάρουν).

Ελπίζω να συμφωνείς και να συνεχίσουμε σε φιλικό κλίμα την αντιπαράθεση και ενίοτε την σύγκλιση των θέσεων μας.

Ευχαριστώ και καλό βράδυ
DG

[Αντώνης Γράφας]

Αγαπητέ χρήστη του συγκεκριμένου φόρουμ (explorer)

Επειδή βλέπω ότι η συνεννόηση αρχίζει και γίνεται δύσκολη και δεν έχω ούτε χρόνο αλλά ούτε και θέλω να κουράζω τους αναγνώστες, λέω τα εξής, κλείνοντας τουλάχιστον για εμένα το ζήτημα.

Σε διάφορες βιβλιογραφίες βλέπουμε ότι αναφέρεται το πλοίο αυτό σαν αποβατικό, αλλού σαν αρματαγωγό (peter schenk πόλεμος στο Αιγαίο σελίς 121),και στο βιβλίο του κου Παραδέλη (τα πλοία του πολεμικού ναυτικού 1829-1999 σελίς 30) σαν αποβατικό αρμάτων .Θέλω να πω ότι ο κάθε ιστορικός αποτυπώνει τα θέματα από την σκοπιά του και την δική του οπτική γωνία στο ίδιο αντικείμενο. Όλοι μιλούν για το ίδιο θέμα με λίγο διαφορετικές ορολογίες χωρίς να ξεφεύγουν από την ουσία. Αυτά που έγραψες σίγουρα δεν είναι λάθος αλλά μπορεί να αποδοθούν από κάποιους ιστορικούς -και το είδαμε αυτό- λίγο διαφορετικά.
Το ζήτημα για μένα έχει καλυφθεί επαρκώς και κλείνει εδώ. Κάτω από αυτό το πρίσμα οτιδήποτε γράφηκε στην ιστοσελίδα μου, όσα περιέγραψα σαν κατάδυση, τι βίντεο έδωσα, τι φωτογραφίες ανέβασα, όλα συνάδουν μεταξύ τους. Ίσως δεν είναι {τέλεια}, είναι όμως αρκετά.
Όσων αφορά ψευδώνυμα, ασφαλώς και ο καθένας έχει δικαίωμα να γράφει όπως εκείνος νομίζει. Αλλά μετά από χρόνια όταν θα βλέπουν οι επόμενες γενιές τα γραφόμενα αυτά, τα οποία ο καθένας έχει προσθέσει και κάποιο κομμάτι στην καταδυτική ιστορία είναι ποιο άμεσο στον αναγνώστη το όνομα παρά το ψευδώνυμο.

[Explorer]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Ελπίζω να συμφωνείς και να συνεχίσουμε σε φιλικό κλίμα την αντιπαράθεση και ενίοτε την σύγκλιση των θέσεων μας.

Συμφωνώ αλλά θα πρέπει να υπάρχει ως ελάχιστη προϋπόθεση η αποδοχή μιας κοινής γλώσσας. Δεν είναι δυνατόν να υπάρξει σοβαρός διάλογος αν εμμένετε (εσύ και ο Αντώνης Γράφας) σε μια ορολογία η οποία αντιβαίνει την πραγματικότητα και αναφέρομαι στο παρακάτω:

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

μπορεί το βιβλίο του Αντιναυάρχου Π.Ν. Κ. Παϊζη-Παραδέλη να διαφοροποιεί τα αποβατηγά και τα αρματαγωγά, όπως αναφέρεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι είναι μια πρακτικά εφαρμόσιμη ορολογία, ούτε ότι είναι και θα πρέπει να είναι γενικά αποδεκτή.

Το συγκεκριμένο βιβλίο το ανέφερα ως παράδειγμα. Πρέπει να αναφέρω όλη την ελληνική βιβλιογραφία για να γίνει κατανοητό ότι στη γλώσσα μας το LCT μεταφράζεται σε «αποβατικό» και το LST σε «αρματαγωγό»; και ότι είναι δυο διαφορετικοί τύποι πλοίων; Έλεος πλέον!

Aναφέρομαι και στο παρακάτω:

Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας

Σε διάφορες βιβλιογραφίες βλέπουμε ότι αναφέρεται το πλοίο αυτό σαν αποβατικό, αλλού σαν αρματαγωγό (peter schenk πόλεμος στο Αιγαίο σελίς 121),και στο βιβλίο του κου Παραδέλη (τα πλοία του πολεμικού ναυτικού 1829-1999 σελίς 30) σαν αποβατικό αρμάτων

Ήμαρτον… επειδή ο μεταφραστής του P.Schenk δεν κατείχε τα ναυτικά θέματα και βάφτισε το αποβατικό ως αρματαγωγό θα δημιουργήσεις από του πουθενά βιβλιογραφία που να στηρίζει τα λάθη σας; Αυτό και αν είναι θράσος!
Φυσικά το LCT (Landing Craft Tank) είναι αποβατικό αρμάτων. Για αυτό υπάρχει η φαρδιά πλατιά η λέξη TANK!
Σ.Σ. ο Κ. Παϊζης-Παραδέλης δεν είναι πια κύριος… μας έχει αφήσει χρόνους από καιρό.

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Ίσως μια πιο ακριβής απόδοση του γερμανικού όρου θα ήταν „αρματοαποβατηγό πλοίο“, ακούγεται όμως παράξενα.

Μάλλον ακούγεται σαν τερατογένηση που προέκυψε από επιμειξία ειδών.
Γλωσσολογικά ίσως να έχει ενδιαφέρον αλλά δε σχετίζεται με το θέμα μας το πώς αποδίδεται ο όρος «landing ship craft - αποβατικό» στα γερμανικά. Και αυτό γιατί το πλοίο αυτό ήταν βρετανικό αποβατικό και ως τέτοιο μπορεί μόνο να χαρακτηρίζεται! Το πώς αποδώσαν οι Γερμανοί τον τύπο αυτό στη γλώσσα τους είναι το ελάσσων.
Επομένως ο όρος «βρετανικό αρματαγωγό» για το εν λόγω πλοίο είναι πέρα για πέρα λάθος. Ελπίζω να κλείσει εδώ αυτό το θέμα γιατί καταντάει φαρσοκωμωδία. Tόσο μεγάλο εγωϊσμό έχετε που δεν σας αφήνει να αποδεχτείτε ένα λάθος;


Πάμε λοιπόν παρακάτω…

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Όπως ανέφερα στο μήνυμα μου αριθ. #3 υπάρχουν δυο ιδιαίτερες λέξεις στο κείμενο μου για το TLC, στο οποίο αναφέρεται ότι: „.... δίνει την δυνατότητα στο να εικάσει κανείς ότι πιθανώς πρόκειται για ένα από τα βρετανικά αρματαγωγά τα οποία βυθίστηκαν από την γερμανική αεροπορία τον Απρίλη του 1941, την περίοδο εκκένωσης του ηπειρωτικού ελλαδικού χώρου από τον βρετανικό στρατό.“

Επειδή η επιχειρηματολογία μου έχει ήδη αποτυπωθεί στα προηγούμενα μηνύματα δεν θα κουράσω άλλο. Επαναλαμβάνω για μια ακόμη φορά ότι : το ναυάγιο του LCTπου καταδύθηκε ο Α.Γράφας ΔΕΝ μπορούσε να είναι...

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

ένα από τα βρετανικά αρματαγωγά τα οποία βυθίστηκαν από την γερμανική αεροπορία τον Απρίλη του 1941

...γιατί είναι γνωστό το που βυθίστηκαν το 1941 όλα τα Mark1 LCT (Μέθανα, Μονεμβασιά, Σούδα). Επομένως το τύπου Mk1 LCTστην Ανάβυσσο μπορεί να είναι μόνο ένα εκ των LCT-1 ή -16, πράγμα που δεν έχει καταγραφεί στην παρουσίαση σας. Εγώ πιστεύω ότι είναι το -16 με βάση τα στοιχεία που παρέθεσα.

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Δεν νομίζω ότι το Schiffswrackliste είναι επιχείρημα την στιγμή που στην περίπτωση ΠΕΤΑΛΛΟΙ όχι μόνο το ημερολόγιο πολέμου του Βασιλικού Ναυτικού, αλλά και ο διευθύνων την επιχείρηση εκκένωσης του λιμένα Πειραιά και αυτόπτης μάρτυρας, Ιωάννης Μελισσηνός, αποδείχθηκαν λάθος.

Πραγματικά δυσκολεύομαι να βρω τη συσχέτιση μεταξύ του ότι κατέπεσαν οι πηγές σου στο θέμα του ΠΕΤΑΛΛΟΙ/WAIHEMO με το θέμα του LCT-16;

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Στο KTB Admiral Ägäis* της 29.9.1944, ώρα 15:27 Uhr, αναφέρεται σχετικά με την συμμαχική επίθεση στο λιμάνι της Σύρου ότι:
-----
„Κατά την διάρκεια θαλάσσιας επίθεσης στη Σύρα βυθίστηκε από τα πυρά το LOK-Fähre, επιπλέον καταστράφηκαν, από ένα καταδρομικό και ένα αντιτορπιλικό, τα SF 292, SF 269, SF 291 και SF 294.“

**) Ημερολόγιο Πολέμου Διοίκησης Θαλασσίων Μεταφορών Αιγαίου

Από κει και πέρα δεν βρήκα καμία καταχώρηση η οποία να επιβεβαιώνει την βύθιση του LOKFÄHRE έξω από το Σούνιο την 10.10.1944, την οποία και αναφέρει ο Schenk στο βιβλίο του. Η άποψη μου ήταν, και εξακολουθεί να είναι, ότι το LOKFÄHRE βυθίστηκε στην Σύρο. Θα προσπαθήσω να μάθω από πού έχει ο κύριος Schenk την πληροφορία της βύθισης του LOKFÄHRE για την 10.10.1944. Αν μάθω κάτι θα το μεταφέρω εδώ για όσους ενδιαφέρονται.

Τα λάθη των γερμανικών πηγών τα έχουμε ξαναδεί και ξανασχολιάσει αλλού (βλέπε το θέμα «ναυάγια Πηλίου» και περί του ΤΑ-18). Ο Ρ.Schenkαναφέρει στο βιβλίο του και την επίθεση που δέχθηκε το πλοίο στη Σύρο και ότι απλά επλήγη αλλά και ότι βυθίστηκε στο Σούνιο. Αναμένουμε την επιβεβαίωση από την παράθεση των πηγών του.

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Αν λοιπόν η συμμετοχή στο φόρουμ γίνεται για να αναδειχθεί κανείς και όχι για να αναδείξει ------- τότε είναι επόμενο ότι πολύ σύντομα θα σταματήσει να γράφει, προφανώς από τον φόβο προσβολής του δημοσίου προφίλ του.

Το ότι γράφω με ένα nickname είναι χαρακτηριστικό του ότι αδιαφορώ για την προσωπική μου προβολή. Αν πειραχτούν από τις διορθώσεις μου αυτοί που γράφουν με γνώμονα την προσωπική τους ανάδειξη και σταματήσουν να γράφουν, τότε ακόμη καλύτερα! Οι αριβίστες ποτέ δεν έκαναν καλό στην ιστορική έρευνα.

Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας

Κάτω από αυτό το πρίσμα οτιδήποτε γράφηκε στην ιστοσελίδα μου, όσα περιέγραψα σαν κατάδυση, τι βίντεο έδωσα, τι φωτογραφίες ανέβασα, όλα συνάδουν μεταξύ τους. Ίσως δεν είναι {τέλεια}, είναι όμως αρκετά.

Βέβαια, βέβαια… το αρματαγωγό που τελικά ήταν αποβατικό… λάθος εκτίμηση για την ταυτότητα του… λάθος εκτίμηση για το πότε και πως βυθίστηκε… και ένα ποτ-πουρί από φωτογραφίες πλοίων διαφορετικού τύπου από το ναυάγιο…
Επειδή μια εικόνα είναι 1000 λέξεις, να και το «όλα συνάδουν μεταξύ τους» (sic)
Image1.jpg

Ίσως είναι «αρκετά» (sic) για εσένα αλλά αφού κόπτεσε για το τι θα βλέπουν οι επόμενες γενεές

Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας

Αλλά μετά από χρόνια όταν θα βλέπουν οι επόμενες γενιές τα γραφόμενα αυτά

τότε ίσως θα πρέπει να νοιαστείς και για αυτά που βλέπουν και διαβάζουν στην ιστοσελίδα οι τωρινές γενεές … Γιατί αυτοί που δεν γνωρίζουν παραπληροφορούνται και αυτοί που γνωρίζουν κινδυνεύουν να ξεχάσουν και όσα ξέρουν...

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Εγώ πιστεύω ότι είναι το LCT -16 με βάση τα στοιχεία που παρέθεσα.

Τα οποία είναι???

[lcoivera]

Επειδή βρισκόμαστε σε καταδυτικό forum,
θα πρέπει για μία ακόμα φορά να επισημάνουμε τα συγχαρητήρια στα παιδιά του grafasdiving.gr για τις εικόνες που μας φέρνουν από τα -108μ.
Αξίζει να επισημανθεί, πως δεν υπάρχουν πλέον στην Ελλάδα δύτες, που να επιχειρούν σε μεγάλα βάθη και να προβάλουν άπλετο οπτικό υλικό, έτσι ώστε να βλέπουμε και εμείς οι απλοί δύτες το κάτι διαφορετικό.


Προσωπικά, το θεωρώ ένα μεγάλο βήμα προόδου στην Ελληνική καταδυτική κοινότητα