PADI manuals: Aνάδυση 18m/min to 2008?

[fivos]

Πρόσφατα (2008) έκανε το σχολείο OW της PADI ένας φίλος και μου έδειξε το ελληνικό Open Water manual όπου είδα με μεγάλη έκπληξη ότι αναγραφόταν ως μέγιστος ρυθμός ανόδου τα 18μ/λεπτό αντί του ευρέως αποδεκτού 10μ/λεπτό μέγιστο.
Φυσικά ο εκπαιδευτής τους είπε το σωστό 10μ/λεπτό.
Δεν έδωσα και πολύ σημασία και θεώρησα ότι θα είναι καμμιά παλιά ελληνική μετάφραση.

Πρόσφατα όμως έπεσαν στα χέρια μου:

α) Το video "PADI - Deep Diving"

β) Το "PADI Open Water Diver Course Instructor Guide"

τα οποία επιμένουν στα 18μ/λεπτό

Συγκεκριμένα στο "Open Water Diver Course Instructor Guide" το οποίο έχει τίτλο:

Open Water Diver
Course
Instructor Guide
Metric/Imperial Version
1999 Edition
Incorporates all Training Bulletins through First Quarter 2007

στην σελίδα 3-28 αναφέρει:

II. Decompression Sickness

A. How do you avoid decompression sickness?
1. Decompression sickness is a medical condition
caused by excess nitrogen forming
bubbles in the blood vessels and body tissues
following a dive. Bubbles block blood flow
and nerve signals.
2. Follow established safe time and depth limits
from validated dive tables/computers.
[Provide examples of how you follow tables/computers
on every dive.]
3. Ascend slowly — maximum 18 metres/60 feet
per minute (slower if stipulated by your computer).
[Explain how they gauge their ascent rate in confined
and open water dives.]

Δεδομένου ότι ο ρυθμός ανάδυσης 18μ/λεπτό δεν θεωρείται ασφαλής και έχει αναπροσαρμοστεί στα 10μ/λεπτό εδώ και τουλάχιστον 10-12 χρόνια, μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος τι συμβαίνει και δεν έχουν ενημερωθεί τα manuals της PADI?

[Χρηστος Ευθυμιου]

Αρχικό μήνυμα απο fivos

Πρόσφατα (2008) έκανε το σχολείο OW της PADI ένας φίλος και μου έδειξε το ελληνικό Open Water manual όπου είδα με μεγάλη έκπληξη ότι αναγραφόταν ως μέγιστος ρυθμός ανόδου τα 18μ/λεπτό αντί του ευρέως αποδεκτού 10μ/λεπτό μέγιστο.
Φυσικά ο εκπαιδευτής τους είπε το σωστό 10μ/λεπτό.
Δεν έδωσα και πολύ σημασία και θεώρησα ότι θα είναι καμμιά παλιά ελληνική μετάφραση.

Πρόσφατα όμως έπεσαν στα χέρια μου:

α) Το video "PADI - Deep Diving"

β) Το "PADI Open Water Diver Course Instructor Guide"

τα οποία επιμένουν στα 18μ/λεπτό

Συγκεκριμένα στο "Open Water Diver Course Instructor Guide" το οποίο έχει τίτλο:



στην σελίδα 3-28 αναφέρει:


Δεδομένου ότι ο ρυθμός ανάδυσης 18μ/λεπτό δεν θεωρείται ασφαλής και έχει αναπροσαρμοστεί στα 10μ/λεπτό εδώ και τουλάχιστον 10-12 χρόνια, μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος τι συμβαίνει και δεν έχουν ενημερωθεί τα manuals της PADI?

Δεν γνωρίζω γιατί η PADI συνεχίζει στα εγχειρίδια να δίνει ταχύτητα ανόδου 18m/min.

Η ταχύτητα ανόδου μειώθηκε για πρώτη φορά από την Γερμανική ομοσπονδία το 1992 ταυτόχρονα με την χρήση του πίνακα DECO 92 του DR. Max Hahn. Τo 1993 ακολούθησε η US Navy και σταδιακά οι υπόλοιποι οργανισμοί.

Πριν από καιρό υπήρξαν κάποιες προτάσεις να μειωθεί η ταχύτητα ανόδου στα 7m/min. Δεν υπάρχει καμία επίσημη ανακοίνωση μέχρι σήμερα.

[Andreas Triantopoulos]

Αρχικό μήνυμα απο fivos

Πρόσφατα (2008) έκανε το σχολείο OW της PADI ένας φίλος και μου έδειξε το ελληνικό Open Water manual όπου είδα με μεγάλη έκπληξη ότι αναγραφόταν ως μέγιστος ρυθμός ανόδου τα 18μ/λεπτό αντί του ευρέως αποδεκτού 10μ/λεπτό μέγιστο.
Φυσικά ο εκπαιδευτής τους είπε το σωστό 10μ/λεπτό.
Δεν έδωσα και πολύ σημασία και θεώρησα ότι θα είναι καμμιά παλιά ελληνική μετάφραση.

Πρόσφατα όμως έπεσαν στα χέρια μου:

α) Το video "PADI - Deep Diving"

β) Το "PADI Open Water Diver Course Instructor Guide"

τα οποία επιμένουν στα 18μ/λεπτό

Συγκεκριμένα στο "Open Water Diver Course Instructor Guide" το οποίο έχει τίτλο:



στην σελίδα 3-28 αναφέρει:


Δεδομένου ότι ο ρυθμός ανάδυσης 18μ/λεπτό δεν θεωρείται ασφαλής και έχει αναπροσαρμοστεί στα 10μ/λεπτό εδώ και τουλάχιστον 10-12 χρόνια, μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος τι συμβαίνει και δεν έχουν ενημερωθεί τα manuals της PADI?

Φοίβο, ο ευρέως αποδεκτός ρυθμός ανάδυσης των 10μ/λεπτό συμπεριλαμβάνει και τις καταδύσεις αποσυμπίεσης, δηλαδή όταν οι ιστοί είναι πολύ φορτωμένοι με αδρανή αέρια.
Ο ρυθμός των 18μ/λεπτό για καταδύσεις εντός ώρας μηδέν θεωρείται από την PADI ώς ασφαλής για αυτό ακριβώς το λόγο.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Ναί όντως η PADI ακολουθεί ακόμα το 18 μ / λεπτό και ίσως να είναι και ο μόνος οργανισμός που εξακολουθεί να το διδάσκει.

Σαν άτομο έχω πειστεί από τα δεδομένα που έχουν περιέλθει στην αντίληψή μου ότι ο ορθότερος ρυθμός ανάδυσης δεν πρέπει να ξεπερνά τα 10 μ / λεπτό ακόμα και στις ψυχαγωγικές καταδύστεις όπου δεν υπάρχει υποχρέωση στάσεων αποσυμπίεσης.

Οπότε τίθεται το δίλημμα τι να διδάσκω στα σχολεία της PADI. Όταν λοιπόν γίνεται συζήτηση για τον ρυθμό ανόδου στα σχολεία OWD π.χ. τους αναφέρω το τι ορίζει η PADI αλλά επίσης και ότι άλλοι οργανισμοί συστείνουν τα 9-10 μ / λεπτό το οποίο και προσωπικά ακολουθώ. Θα μου πείτε ότι κάνω violation of standards? Πιστεύω όμως ότι δεν είναι κακό ούτε αθέμιτο να αναφέρει κανείς και την πολιτική που ακολουθείται γενικότερα στο χώρο πάνω σ αυτό το θέμα και ας επιλέξει ο μαθητής το τι είναι σωστό και τι σωστότερο. Θα μου πείτε αυτό είναι άδικο διότι ένας μαθητής δεν είναι σε θέση να επιλέγει. Η πραγματικότητα είναι ότι εσκεμμένα στρέφω την συζήτηση σε τέτοια κατεύθυνση ώστε ο μαθητής φεύγοντας από το σχολείο να θυμάται ότι τα 10 μέτρα ανα λεπτό είναι ορθότερο ρυθμός ανόδου, και αυτό το κάνω και συνειδητοποιημένα.

Ένα άλλο σημείο όπου κάνω violation of standards είναι ο χρόνος που μεσολαβεί από την κατάδυση μέχρι την πτήση. Από τη στιγμή που όλα σχεδόν τα DC και όλοι οι οργανισμοί ακολουθούν το 24 ώρες δεν θεωρώ λάθος τις απαντήσεις που δίνουν κάποιοι μαθητές για τις 24 ώρες αντί των 18 ωρών που ορίζει η PADI. Τις ονομάζω fail safe απαντήσεις οπότε τις θεωρώ σωστές.

[dimitri]

Ομολογώ ότι δε θυμάμαι ότι το βιβλίο έλεγε 18μ/λ μια και εγώ είχα διδαχθεί άυτό που αναφέρει ο Σώτος (10μ/λ και 24 ώρες).

Ίσως θα έπρεπε να στείλουμε κάποιο μέιλ στην PADI για να ξέρουμε και την θέση της (και αν σκέπτονται να ακολουθήσουν τα 10μ/λ στο μέλλον)

[Andreas Triantopoulos]

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Ναί όντως η PADI ακολουθεί ακόμα το 18 μ / λεπτό και ίσως να είναι και ο μόνος οργανισμός που εξακολουθεί να το διδάσκει.

Σαν άτομο έχω πειστεί από τα δεδομένα που έχουν περιέλθει στην αντίληψή μου ότι ο ορθότερος ρυθμός ανάδυσης δεν πρέπει να ξεπερνά τα 10 μ / λεπτό ακόμα και στις ψυχαγωγικές καταδύστεις όπου δεν υπάρχει υποχρέωση στάσεων αποσυμπίεσης.

Οπότε τίθεται το δίλημμα τι να διδάσκω στα σχολεία της PADI. Όταν λοιπόν γίνεται συζήτηση για τον ρυθμό ανόδου στα σχολεία OWD π.χ. τους αναφέρω το τι ορίζει η PADI αλλά επίσης και ότι άλλοι οργανισμοί συστείνουν τα 9-10 μ / λεπτό το οποίο και προσωπικά ακολουθώ. Θα μου πείτε ότι κάνω violation of standards? Πιστεύω όμως ότι δεν είναι κακό ούτε αθέμιτο να αναφέρει κανείς και την πολιτική που ακολουθείται γενικότερα στο χώρο πάνω σ αυτό το θέμα και ας επιλέξει ο μαθητής το τι είναι σωστό και τι σωστότερο. Θα μου πείτε αυτό είναι άδικο διότι ένας μαθητής δεν είναι σε θέση να επιλέγει. Η πραγματικότητα είναι ότι εσκεμμένα στρέφω την συζήτηση σε τέτοια κατεύθυνση ώστε ο μαθητής φεύγοντας από το σχολείο να θυμάται ότι τα 10 μέτρα ανα λεπτό είναι ορθότερο ρυθμός ανόδου, και αυτό το κάνω και συνειδητοποιημένα.

Ένα άλλο σημείο όπου κάνω violation of standards είναι ο χρόνος που μεσολαβεί από την κατάδυση μέχρι την πτήση. Από τη στιγμή που όλα σχεδόν τα DC και όλοι οι οργανισμοί ακολουθούν το 24 ώρες δεν θεωρώ λάθος τις απαντήσεις που δίνουν κάποιοι μαθητές για τις 24 ώρες αντί των 18 ωρών που ορίζει η PADI. Τις ονομάζω fail safe απαντήσεις οπότε τις θεωρώ σωστές.

Συμφωνώ και εγώ το ίδιο κάνω και δεν είναι violation of standards να προτείνεις κάτι πιο safe!

[Manta]

Μέγιστος χρόνος 18μ/λ αλλά επιθυμητός 9μ/λ αυτό θυμάμαι εγώ απο τα μαθήματα που έχω παρακολουθήσει (οχι Padi)

[Andreas Triantopoulos]

κοιτάχτε τι βρήκα...

on Feb 13, 2007 at 6:17 am


Sorry Scubabob, you are wrong!!. I'm a PADI Instructor, but that doesn't make me Infallible, so I contacted PADI's Training and Quality Management dept to confirm - their answer is as i said origionaly and is detailed below:

Hi Dave

I can confirm that the information provided by the other individual on this link is incorrect; the PADI Recreational Dive Planner has been calculated using a maximum ascent rate of 18 metres per minute, and therefore this remains the maximum recommended ascent rate from a dive. Students are encouraged to ascend at a rate slower than this, but there is not a specific recommended rate, such as 9 metres per minute.

I trust this information is of help to you; please feel free to contact me if I can be of further assistance.

With kind regards

Richard Somerset
Training and Quality Management Advisor
PADI International Ltd
The Way the World Learns to Dive®
Unit 7 St Philips Central
Albert Road
St Philips, Bristol
BS2 0PD
United Kingdom
Telephone: + (44) 117 300 7343
Fax: + (44) 117 300 7270 </SPAN>

[Andreas Triantopoulos]

Μήπως η απάντηση βρίσκεται εδώ:

http://jap.physiology.org/cgi/content/full/93/4/1349#T1

Στο άρθρο αυτό και ειδικότερα στο table 1, φαίνεται καθαρά από την ανάλυση ότι η ανάδυση με 17μ/λ παρουσιάσε περισσότερες φυσαλίδες μεγαλύτερου μεγέθους από την ανάδυση με ρυθμό 9μ/λ ΕΚΤΟΣ από τη χρονική περίοδο των 40λεπτών κατάδυσης, όπου τα αποτελέσματα είναι ίδια. Άρα σε μία κατάδυση 40 λεπτών οι διαφορετικοί ρυθμοί ανόδου έχουν το ίδιο αποτέλεσμα... Σε κάθε περίπτωση οι διαφορές που παρουσιάζονται δεν είναι δραματικές, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ο προτεινόμενος ρυθμός ανόδου είναι 18 ή 17 μέτρα. SAFE Dive: Slowly Ascent From Every Dive με ρυθμό 10 μ/λ.

[fin]

Δεν μπορειτε να φανταστείτε ποση αρθρογραφια υπαρχει υπερ διαφορων αποψεων. Με συνεχεις αντι- παραθεσεις και παραβολες αρθρων δε βγαζουμε ακρη. Αλλοι προτιμουν το εργαστηριο αλλοι τα μοντελα αλλοι τις στατιστικες, Για να γυρισουμε στο αρχικο ερωτημα (αφου ολοι με το 10μ/λ βουτανε) σχετικα με την εμονη της PADI στο 60f/min υπαρχουν δυο διαστασεις στην απαντηση.

Η μια ειναι τεχνικη καθαρα. Απλα ο ρυθμος ανοδου δεν ειναι μια απομονομενη παραμετρος αλλα μερος της πρακτικης αποσυμπιεσης (η αποφυγη στασεων αποσ ειναι υποσυνολο της πρακτικης αποσυμπιεσης) και επομενως 60ft/min ειναι υποχρεωτικα αυτη γιατι σε αυτην υπαρχει τεραστιος ογκος ερευνας. Ενα συστημα εκπαιδευσης πχ PADI δεν μπορει να παραπεμψει το μαθητη στη βιβλιογραφια αλλα οφειλει καλως η κακως να υιοθετησει επιλεξει μια πρακτικη αποσυμπιεσης σαν ασφαλη. Η πιο ασφαλης rec πρακτικη για την αμερικανικη padi το 1988 ηταν (και ειναι) οι DSAT database (us navy) στατιστικες.

Η αλλη διασταση ειναι πολιτικη η μαλον νομικη. Πως θα μπορουσε ανωδυνα για τα συμβολαια με ασφαλιστικες, να μεταβληθει, τοσο σοβαρη παραμετρος ασφαλειας, σε ενα τετοιο κολοσσο; Μιλαω για τις επιπτωσεις που θα εφερνε η συνδεση των παρελθοντων dcs με την ευθυνη της padi . Μιλαμε για οικονομικο χαρακιρι. "Αν το παλιο ηταν ασφαλες γιατι περναμε σε νεο τοσο αργα" θα ελεγε ο εναγων κλαιγοντας με τα χαρτια του νοσοκομειου στα χερια. Ομως και κατ ουσιαν εφοσον για recreational ειναι αδυνατο να τεκμηριωθει πραγματικα η επικυνδυνοτητα του 60, τα PADI tables θα αργησουν ΠΟΛΥ να αλλαξουν. Λεω...