Διεθνής Αμνηστία: Η Iραηλοπαλαιστινιακή διένεξη από την οπτική της παραβίασης των ανθρ. δικαιωματων

[neokles]

Αγαπητοί φίλοι και συνβουτηχτές

Κάποιοι από εσας γνωρίζετε ήδη ότι εκτός από τα κοινά στην αυτόνομη κατάδυση, εδώ και πολλά χρόνια είμαι μέλος της Διεθνούς Αμνηστίας. Η ομάδα δράσης που είμαι μέλος ασχολείται πιο συστηματικά με παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων στο Ισραήλ-Παλαιστίνη, οργανώνει εκδήλωση-συζήτηση στον Ιανό την Παρασκευή 10 Απριλίου

Η ομάδα 53 του ελληνικού τμήματος της Διεθνούς Αμνηστίας διοργανώνει εκδήλωση-συζήτηση στον Ιανό την Παρασκευή 10 Απριλίου, ώρα 6μμ (θα διαρκέσει περίπου 2 ώρες, 8.30μμ το αργότερο η αίθουσα θα πρέπει να έχει παραδοθεί).
Το θέμα της εκδήλωσης είναι:

Η ισραηλοπαλαιστινιακή διένεξη από την οπτική της παραβίασης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων - Μαρτυρίες από πρόσφατη επίσκεψη στη Γάζα.

Εκτός από τον εκπρόσωπο της Δ.Α. (Αντρέας Γιολάσης), θα μιλήσουν η κα Χριστίνα Παπαδοπούλου, από την Εθνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, και ο Γιάννης Γιαννακόπουλος, φωτοειδησεογράφος, εκπρόσωπος των Γιατρών του Κόσμου, οι οποίοι πήγαν πρόσφατα στη Γάζα - μετά την εκεχειρία – και θα έχουν και οπτικό υλικό.

Θα επακολουθήσει ελεύθερη συζήτηση.

Η εκδήλωση είναι ανοιχτή. Θα ήταν όμως ιδιαίτερη χαρά μου να δω τους συνδύτες μου εκεί. Πιστεύω ότι όσοι ενδιαφέρονται για αυτά τα θέματα θα το βρουν ιδιαίτερα ενδιαφέρον.

Βιβλιοπωλείο Ιανός
Σταδίου 24, Τηλ. 210 3217917

[geogeo]

Νεοκλή

Είναι δύσκολη η ημέρα και η ώρα, αλλά θα προσπαθήσω να είμαι εκεί.

[apeiranthos]

Είναι απορίας άξιο πως ; ένας λαός, μια φυλή, οι Εβραίοι,
που έχουν υποστεί τα πάνδεινα, μόλις πριν από μισό αιώνα,

πως ; οι ίδιοι αυτοί που οι πατεράδες τους
νιώσαν σ' όλο της το μεγαλείο τη βιαιότητα,
την απανθρωπιά του πολέμου κι έφτασαν στα όρια του αφανισμού,

μπορούν σήμερα και συμπεριφέρονται με τον ίδιο τρόπο
επιδιώκοντας τον αφανισμό ενός άλλου λαού, των Παλαιστινίων,

ενώ ίσως περίμενε κανείς, έπειτα από όσα πέρασαν
να είναι οι υποδειγματικοί ειρηνοποιοί και ανθρωπιστές του πλανήτη.

[psyche]

Αρχικό μήνυμα απο apeiranthos

Είναι απορίας άξιο πως ; ένας λαός, μια φυλή, οι Εβραίοι,
που έχουν υποστεί τα πάνδεινα, μόλις πριν από μισό αιώνα,

πως ; οι ίδιοι αυτοί που οι πατεράδες τους
νιώσαν σ' όλο της το μεγαλείο τη βιαιότητα,
την απανθρωπιά του πολέμου κι έφτασαν στα όρια του αφανισμού,

μπορούν σήμερα και συμπεριφέρονται με τον ίδιο τρόπο
επιδιώκοντας τον αφανισμό ενός άλλου λαού, των Παλαιστινίων,

ενώ ίσως περίμενε κανείς, έπειτα από όσα πέρασαν
να είναι οι υποδειγματικοί ειρηνοποιοί και ανθρωπιστές του πλανήτη.

Η ιστορία της δημιουργίας του κράτους του Ισραήλ, και της συντεταγμένης εξολόθρευσης του γηγενούς πληθυσμού της Παλαιστίνης, ξεκίνησε μερικές δεκαετίες ΠΡΙΝ τα γεγονότα του Ολοκαυτώματος.

Καταλαβαίνω -ανθρωπιστικά- αυτό που γράφεις, αλλά -κατά τη γνώμη μου- είναι λίγο απλοϊκή -με την καλή έννοια- ως σκέψη.
Και οι Γερμανοί υπέφεραν μεταξύ των δύο παγκοσμίων. Αυτό λες θα έπρεπε να τους αποτρέψει από τα όσα συνέβησαν μετά, αλλά τελικά μάλλον τους προέτρεψε.

Με συγχωρείτε αν "σας το χαλάω", αλλά εγώ δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το νόημα που έρχεται να υποστηρίξει η Διεθνής Αμνηστία.

Το πρόβλημα στην Παλαιστίνη είναι οι ακρότητες των Ισραηλινών;
Η άλλη επιλογή ποια έιναι δηλαδή; Να αυτοκτονήσουν όλοι οι άραβες-παλαιστίνιοι για να μας κάνουν τη χάρη να μη χρειάζεται να τους σκοτώνουμε;

"Σας παρακαλούμε, επειδή είμαστε ανθρωπιστές, απλώς εξαφανιστείτε. Μην πάτε αλλού, μην αντιδράτε, απλώς εξαφανιστείτε. Αυτοκτονήστε. It's the right thing to do. Μην αναγκάζετε τους Ισραηλινούς να γίνονται απάνθρωποι"

Ποια είναι η ιστορική κριτική της Διεθνούς Αμνηστίας;
Οι "ίσες αποστάσεις" ;
Ποιά θεωρεί η Δ.Α. ότι είναι η αιτία για τη σημερινή κατάσταση; Ποιος φταίει, και τι προβάλλει ως λύση;

Επιφυλάσσομαι για την περίπτωση που κάνω λάθος περί του περιεχομένου της κριτικής της Δ.Α. για το Iσραηλοπαλαιστινιακό.

[Physalia]

Αρχικό μήνυμα απο psyche

Ποιά θεωρεί η Δ.Α. ότι είναι η αιτία για τη σημερινή κατάσταση; Ποιος φταίει, και τι προβάλλει ως λύση;

μα αυτά τα θέματα δεν υποτίθεται ότι θα συζητηθούν την Παρασκευή;

Άσε που θα επακολουθήσει και ανοιχτή συζήτηση....

[psyche]

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

μα αυτά τα θέματα δεν υποτίθεται ότι θα συζητηθούν την Παρασκευή;

Άσε που θα επακολουθήσει και ανοιχτή συζήτηση....

Εγώ κατάλαβα ότι θα συζητηθεί "Η Iραηλοπαλαιστινιακή διένεξη από την οπτική της παραβίασης των ανθρ. δικαιωμάτων".

[neokles]

Αρχικό μήνυμα απο psyche

Εγώ κατάλαβα ότι θα συζητηθεί "Η Iραηλοπαλαιστινιακή διένεξη από την οπτική της παραβίασης των ανθρ. δικαιωμάτων".

Το "παλαιστινιακό" (όπως έχουμε συνηθίσει να το λέμε) πράγματι είναι ένα πολύ σύνθετο ζήτημα. Ασφαλώς και η δράση της Δ.Α. δεν μπορεί να σώσει τον κόσμο. Προσπαθεί όμως και τα καταφέρνει αρκετά καλά. Μαζί με άλλες ΜΚΟ έχουν αναδείξει ένα πρόβλημα που μέχρι τώρα παρέμενε στο σκοτάδι. Η Δ.Α δεν απαντάει στο αν πρέπει να υπάρξει παλαιστινιακό κράτος και με τι σύνορα. Το πρόβλημα στην παλαιστίνη σήμερα είναι πολύ πιο επείγον. Είναι επείγον να έχουν πρόσβαση σε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, είναι επειγον να έχουν πρόσβαση σε τρόφιμα, να έχουν πρόσβαση σε νερό.

Δεν ξέρω αν μπορούμε να απαντήσουμε γιατί παραβιάζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα, σίγουρα μας ενδιαφέρει και αν το βρούμε και μπορέσουμε να το λύσουμε θα είναι ίσως το μεγαλύτερο επίτευγμα που μπορούμε να κάνουμε. Δεν μπορούμε όμως να περιμένουμε άπραγοι μέχρι τότε έτσι δεν είναι;

Έλα εσύ λοιπόν και όταν λέμε ότι θα γίνει ανοιχτή συζήτηση το εννοούμε.

[psyche]

Αρχικό μήνυμα απο neokles

Το "παλαιστινιακό" (όπως έχουμε συνηθίσει να το λέμε) πράγματι είναι ένα πολύ σύνθετο ζήτημα. Ασφαλώς και η δράση της Δ.Α. δεν μπορεί να σώσει τον κόσμο. Προσπαθεί όμως και τα καταφέρνει αρκετά καλά. Μαζί με άλλες ΜΚΟ έχουν αναδείξει ένα πρόβλημα που μέχρι τώρα παρέμενε στο σκοτάδι. Η Δ.Α δεν απαντάει στο αν πρέπει να υπάρξει παλαιστινιακό κράτος και με τι σύνορα. Το πρόβλημα στην παλαιστίνη σήμερα είναι πολύ πιο επείγον. Είναι επείγον να έχουν πρόσβαση σε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, είναι επειγον να έχουν πρόσβαση σε τρόφιμα, να έχουν πρόσβαση σε νερό.

Δεν ξέρω αν μπορούμε να απαντήσουμε γιατί παραβιάζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα, σίγουρα μας ενδιαφέρει και αν το βρούμε και μπορέσουμε να το λύσουμε θα είναι ίσως το μεγαλύτερο επίτευγμα που μπορούμε να κάνουμε. Δεν μπορούμε όμως να περιμένουμε άπραγοι μέχρι τότε έτσι δεν είναι;

Έλα εσύ λοιπόν και όταν λέμε ότι θα γίνει ανοιχτή συζήτηση το εννοούμε.

Είμαι σε λίγο δύσκολη θέση, γιατί δεν μου αρέσει να φαίνομαι πως "κατακρίνω" ανθρώπους που προσπαθούνε ανιδιοτελώς για κάτι "γενικώς σωστό". Και ούτε το νόημα βρίσκεται εκεί.

Το να λες όμως ως Δ.Α. ότι "δεν ξέρουμε τα αίτια, δεν γνωρίζουμε το γιατί, δεν απαντάμε στο τάδε ή στο δείνα, γιατί δεν έρχεσαι να μας τα πεις; Εμείς προς το παρόν ασχολούμαστε με τα επείγοντα ανθρωπιστικά ζητήματα" το βρίσκω "κάπως".
Πρώτα και καλύτερα γιατί αυτά που λέω (ή μάλλον υπονοώ γιατί δεν έχω γράψει και τπτ) δεν είναι άγνωστα. Ούτε η Δ.Α. δεν τα έχει ακούσει. Είναι ζήτημα συγκεκριμένης συνειδητής επιλογής, η οποία και προφανώς έχει γίνει πριν από "εμένα" και ούτε πρόκειται να αλλάξει από εμένα. Γιατί αυτός είναι ο ρόλος της Δ.Α.

Γι' αυτό άλλωστε και δεν καλείται ΚΑΜΙΑ από τις πραγματικά αρκετές και πολυπληθείς οργανώσεις που ασχολούνται με όλα αυτά που λεω, οι οποίες επίσης "έχουν αναδείξει ένα πρόβλημα που μέχρι τώρα παρέμενε στο σκοτάδι", οι οποίες επίσης στέλνουν κόσμο στα παλαιστινιακά εδάφη, οι οποίες επίσης ενεργούν και δραστηριοποιούνται.
Δεν ψέγω τη Δ.Α. γι' αυτό. Προφανώς και δεν θα τις καλέσει, γιατί προφανώς είναι διαφορετικά τα πράγματα που θέλουν να συζητήσουν.

Η Δ.Α. έχει επιλέξει θεωρητικά να ακολουθήσει την "ανθρωπιστική" προσέγγιση, τύπου ΟΗΕ. Εμένα αυτή η θεωρητική προσέγγιση δεν με καλύπτει.

Δεν θεωρώ ότι έχει νόημα να συζητάμε για ένα πρόβλημα, όταν δεν θέλουμε να πάρουμε θέση για τα αίτια.

Γιατί στη συζήτηση που εδώ αναφέρεται, θα μαζεφτούν δεσμευτικές συμμετοχές για το επόμενο καράβι που θα πάει στην παλαιστίνη; Όπως ήταν το Liberty ή το Hope [δεν θυμάμαι πως το έλεγαν], που φαντάζομαι θυμάσαι τι έγινε με αυτό. Επ' αυτού πάντως σημειώνω ότι τρέφω αμέριστο σεβασμό στους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα, όπως και σε ΟΛΟΥΣ οσοι συμμετέχουν σε τέτοιες ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ ενέργειες.

Όμως εδώ δεν συζητάμε για μια εκδήλωση ΠΡΑΞΗΣ αλλά για μια θεωρητική συζήτηση προς ανάδειξη ενός προβλήματος.

Εγώ λοιπόν, δεν αντιλαμβάνομαι ποιος είναι ο στόχος μιας θεωρητικής συζήτησης όταν αυτή δεν ξεκινάει από τα ΑΙΤΙΑ. Για ποιο πρόβλημα μιλάμε, όταν δεν θέλουμε να ασχοληθούμε με αίτια;

Ποιο είναι το πρόβλημα; Ότι είναι κακό να υποφέρουν οι άνθρωποι; Εντάξει, γνωστό αυτό [επίσης δεν μου αρέσει η προσπάθεια ιδιοποίησης της συνειδητοποίησης του κόσμου, από την Δ.Α.]. Και μην ξεχνάς όμως ότι ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο επιχείρημα καλύπτει ΚΑΙ τους ισραηλινούς για τις δικές τους πράξεις. Και κάπου εκεί πάμε σε λύσεις τύπου "ίσων αποστάσεων".

π.χ. Τι να τον κάνω τον Δυτικό που στεναχωριέται για τους κακομοίριδες παλαιστίνιους που υποφέρουν [άντε και δίνει και λίγα λεφτά για φάρμακα], όταν ο ΙΔΙΟΣ άνθρωπος στηρίζει αμέριστα την κυβέρνησή του, που θα αφήσει τα ανθρωπιστικά καράβια να βουλιάξουν σε διεθνή ύδατα από τα πυρά των των Ισραηλινών, που θα στείλει φρεγάτες για να υποστηρίξουν τον ισραηλινό στρατό, που θα στείλει δωρεάν όπλα για να πολεμήσει ο ισραηλινός στρατός κ.ο.κ., γιατί δεν έχει ιδέα περί της ιστορίας της δημιουργίας του κράτους του Ισραήλ και του ρόλου του. Και εντάξει, αυτός δεν έχει ιδέα. Η Δ.Α. γιατί δεν θέλει να αποκτήσει ιδέα; [Μη μου πεις έλα να τα πεις να αποκτήσει, γιατί σου ξαναλέω ότι όλα αυτά είναι ΓΝΩΣΤΑ και τα λένε ΠΟΛΛΟΙ. Η Δ.Α. φυσικά και τα έχει ακούσει]

Το πρόβλημα της Παλαιστίνης είναι όντως επείγον.
Αλλά αν δεν αναδείξουμε τα ΑΙΤΙΑ, μπας και κάποτε τα εξαλείψουμε, θα παραμείνει επείγον και θα στέλνουμε ανθρωπιστική βοήθεια και καταγγελίες στον ΟΗΕ μέχρι να εξαφανιστούν οι Παλαιστίνιοι από προσώπου γης.

Αυτό είναι το πρόβλημά μου.

[neokles]

Αρχικό μήνυμα απο psyche

Το πρόβλημα της Παλαιστίνης είναι όντως επείγον.
Αλλά αν δεν αναδείξουμε τα ΑΙΤΙΑ, μπας και κάποτε τα εξαλείψουμε, θα παραμείνει επείγον και θα στέλνουμε ανθρωπιστική βοήθεια και καταγγελίες στον ΟΗΕ μέχρι να εξαφανιστούν οι Παλαιστίνιοι από προσώπου γης.

Αυτό είναι το πρόβλημά μου.

Πιστεύω ότι θα λυθεί με την παρουσία σου.

Γιατί και τα αίτια μας ενδιαφέρουν και μέτρα για αυτά τα αίτια θα ψάξουμε και θα ζητήσουμε και θα πιέσουμε.

Δεν υπάρχει πολιτική ίσων αποστάσεων. Υπάρχει πολιτική προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Μπορώ να σου την εξηγήσω αλλά μάλλον πρέπει να γίνει από κοντά. Εν συντομία και ο Άραβας είναι άνθρωπος και ο Εβραίος. Στην συγκεκριμένη περίπτωση αυτός που έχει την μεγαλύτερη ευθύνη είναι το κράτος του Ισραήλ το οποίο κατέχει την περιοχή και οφείλει να προστατεύσει τους πολίτες του. Όλους. Είτε Εβραίους είτε Άραβες, είτε θέλουν να είναι πολίτες του είτε έχουν κατακτηθεί με πόλεμο, είτε θέλουν να αποσχιστούν, είτε, είτε. Οπότε πρέπει να βρει τρόπο και ρουκέτες να μην στέλνει η Χαμάς και να μην καίει ζωντανούς τους κατοίκους της Γάζας και να τους παρέχει τρόπο να ζήσουν με αξιοπρέπεια, προσφέροντας πρόσβαση και σε τρόφιμα και στις πλουτοπαραγωγικες πηγές της χώρας και στο νερό και στον γιατρό.

Δεν βλέπω κάπου μια πολιτική ίσων ή ανάλογων αποστάσεων.

Πιστεύω ότι μια και έχεις μια σοβαρή γνώμη πάνω στο θέμα, θα σε ενδιαφέρει ιδιαίτερα η κουβέντα. Αυτιά θα υπαρχουν να σε ακούσουν, είναι πάντα ανοιχτά όπως ανοιχτές είναι και οι πόρτες της οργάνωσης για συμμετοχή και στις δράσεις της και στις αποφάσεις της.

[psyche]

Χαίρομαι για το ότι δεν πιστεύεις στις ίσες αποστάσεις.

Παρ' ότι κατά τα άλλα διαφωνώ θα το σταματήσω εδώ.

Εκφράζω ξανά το σεβασμό μου και την εκτίμησή μου στο γεγονός ότι προσπαθείς (και προσπαθείτε φυσικά) ενεργά, κάτι το οποίο είναι πολύ σημαντικό. Ακριβώς όπως είπες.
Σε καμμία περίπτωση δεν θα ήθελα να το μειώσω.

Yours trully που λένε