(HPNS) Νευρικο Σύνδρομο Υψηλής Πίεσης

Basilis · #1 08-07-09, 16:35

Παρόλο που το ήλιο οδηγεί τους δύτες σε ολοένα μεγαλύτερα βάθη, ήδη στη δεκαετία του 60’ εντοπίστηκε ένα μειονέκτημα σε αυτό το «ιδανικό» αέριο κατάδυσης. Σε βάθη κοντά στα 123 μέτρα, το ήλιο μπορεί να προκαλέσει Νευρικό Σύνδρομο Υψηλών Πιέσεων (HPNS), μια κατάσταση που χαρακτηρίζεται από τρέμουλο, ζαλάδα, ναυτία, σύσπαση των μυών και άλλες επιπτώσεις στο νευρικό σύστημα. Οι φυσιολόγοι καταλήγουν ότι αυτό που χρειάζεται είναι ένα πολύ ήπιο κατευναστικό για να ηρεμήσει το νευρικό σύστημα. Καθώς το άζωτο υπό πίεση λειτουργεί ως κατευναστικό (γεγονός που προκαλεί και τη νάρκωση αζώτου) και είναι εύκολα διαθέσιμο, προτάθηκε η προσθήκη μικρής ποσότητας αζώτου (έως 10%) στο μείγμα heliox. Το πείραμα πέτυχε και έτσι γεννήθηκε το trimix.
τα πρώτα trimix δημιουργήθηκαν για να αντιμετωπιστεί το ΗPNS με μια ιδέα νάρκωσης αζώτου, αλλα ακόμα και με την χρήση άζώτου μέσα στο μείγμα μας σε μεγάλα βάθη, 150 -180+ εχουμε να αντιμετωπίσουμε HPNS (και σαφώς το προκαλούμε εαν χρησιμοποιούμε μεγαλύτερη ποσότητα Ηλίου (ρίχνοντας το END μας όπως υποστηρίζουν οι GUE) κατα την προσωπική μου γνώμη προσπαθώ να έχω πάντα όσο λιγότερο ήλιο χρειάζομαι σε βαθιές καταδύσεις, Εσείς τι λέτε?

seafarer · #2 08-07-09, 19:51

Εγω λεω να γραψουν οι Κωστας - Αργυρης και λοιποι (εξειδικευμενοι) μια αναφορα στο συνδρομο. Ειναι αρκετα ενδιαφερον θεμα.
Γνωριζω οτι υπαρχουν εξαιρετες σημειωσεις - αναφορες κυριως του Sheck Exley που μπορουσε να καταγραφει και να αποκωδικοποιει τα δεδομενα πανω στον οργανισμο του (και κυριως να τα θυμαται και να τα παρουσιαζει στους γιατρους μετα).

DimitrisK · #3 10-07-09, 11:39

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Basilis

...κατα την προσωπική μου γνώμη προσπαθώ να έχω πάντα όσο λιγότερο ήλιο χρειάζομαι σε βαθιές καταδύσεις, Εσείς τι λέτε?

Και εγώ αλλά για οικονομία.

EAD περίπου στα 45-50m. Τι βουτιές κάνεις και φοβάσαι για σύνδρομα και άλλα περίεργα? Δεν γνωρίζω να υπάρχει κάποιο πρόβλημα στις ερασιτεχνικές βαθιές βουτιές (+-80m).
Αν θυμαμαι καλά ο Θωκταρίδης αναφέρει κάπου για μια βουτιά στα 200+ και τις εμπειρίες του. Εκεί λέει και για το τι ένιωθε στα διάφορα επίπεδα αν δεν κάνω λάθος.

Basilis · #4 14-07-09, 18:05

Ναι δεν κάνω βουτιές στα 150+-.(ακόμα), και δεν έχω προσωπική εμπειρία με το φαινόμενο αυτό, αλλά Με βάση τα σημερινά δεδομένα, και αυτά που γνωρίζουμε μέχρι τώρα, ίσως τελικά, το να χρησιμοποιούμε λίγο υψηλότερο END όπως κάνεις και εσύ για "οικονομία" ίσως τελικά να είναι και ασφαλέστερο εκτός από οικονομικό. (Και ένας από τους πολλούς λόγους για αυτό να είναι και το Hpns.)
Το θέμα του Hpns είναι κάτι το οποίο μπορεί να συμβεί, θα ήθελα λοιπόν να ακούσω την εμπειρία κάποιου όπου εχει βουτήξει πιο κάτω από τα 130 - 150m
να μας πει τι έκανε για να το αντιμετωπίσει, πως προετοιμάστηκε για αυτό κλπ.
και εν τέλει να μας περιγράψει την εμπειρία του.

(Εαν έχεις να προτείνεις κάτι να διαβάσουμε, δώσε ενα ling να το διαβάσουμε όλοι, για να μην ψαχνόμαστε.)

GKAM · #5 15-07-09, 00:28

Βασίλη το θέμα σου όπως το συνέταξες κινείται μάλλον σε θεωρητικά επίπεδα στην παρούσα φάση. Η εμφάνιση του HPNS είναι μια πιθανότητα στις καταδύσεις με μίγματα HeliOx μετά τα 120-150m. Όπως ξέρεις για αυτό το λόγο προσθέτεται 5-10% άζωτο και από ένα σημείο και πέρα υδρογόνο. Επίσης μεγάλο ρόλο παίζει και ο ρυθμός συμπίεσης/καθόδου. Οι άνθρωποι που καταδύονται σε αυτά τα βάθη είναι συνήθως επαγγελματίες, με την κατάλληλη υποδομή και υποστήριξη. Υπάρχουν όμως και ερασιτέχνες με συγκεκριμένους στόχους όπως ένα βαθύ ναυάγιο ή ένα σπήλαιο. (αφήνω τα ρεκόρ βάθους σε ξεχωριστή κατηγορία)

Δε μπορώ να καταλάβω γιατί το HPNS είναι κάτι που σε απασχολεί για το είδος των καταδύσεων που κάνεις. Επίσης με ξενίζει η επιχειρηματολογία σου γύρω από το ιδανικό ποσοστό του ηλίου στο μίγμα. Για παράδειγμα, από ότι κατάλαβα είσαι διατεθειμένος να πάρεις το πρόσθετο ρίσκο της νάρκωσης σε μια βαθιά κατάδυση. Με πιο σκεπτικό επιλέγεις ισοδύναμο ναρκωτικό βάθος (END) στις καταδύσεις σου και γιατί προτιμάς να κρατάς το ήλιο σε χαμηλά επίπεδα;

/GKAM

Basilis · #6 15-07-09, 10:57

Σαφώς για μένα το θέμα του Hpns είναι θεμα που εντάσσεται σε θεωρητικό επίπεδο. Διότι οι καταδύσεις που πραγματοποιώ αυτήν την περίοδο δεν έχουν να αντιμετωπίσουν hpns.Το θέμα αυτό το άνοιξα για να ανταλλάξω απόψεις με ανθρώπους που έχουν την εμπειρία, και γνωρίζουν αυτό το φαινόμενο απο κοντά, και όχι μόνο θεωρητικά όπως το γνωρίζω εγώ.

Τώρα εγω προτιμώ να κρατώ το ήλιο σε χαμηλά επίπεδα, χρησιμοποιόντας END περίπου 40-50m.
Γιατί η κατάδυση με trimix έχει τους δικούς της πιθανούς κινδύνους, όπως :

Το ήλιο στο trimix έχει διαφορετικές ιδιότητες από το άζωτο, γεγονός που εξηγεί γιατί δεν συγχωρούνται εύκολα διαδικαστικά σφάλματα όπως είναι η υπέρβαση του ρυθμού ανάδυσης ή την ανάδυση πάνω από το βάθος στάσης. Ορισμένες αμφισβητούμενες πηγές τοποθετούν την τιμή DCS λίγο ψηλότερα για την κατάδυση με ήλιο, αν και δεν είναι ακόμη ξεκάθαρο κατά πόσο αυτό ευσταθεί.
Παρόλο που η εμπειρία στο χώρο αυτό αυξάνεται συνεχώς, κάθε κατάδυση με trimix είναι κατά κάποιο τρόπο πειραματική. Οι επίσημες δοκιμές που έχουν γίνει μέχρι τώρα είναι λίγες, επομένως οι πιθανοί άγνωστοι κίνδυνοι είναι περισσότεροι.
To βαρότραυμα στο εσωτερικό του αυτιού είναι σπάνια αλλά πιθανή περίπτωση. Συνδέεται συνήθως με καταδύσεις σε μεγάλα βάθη με χρήση ηλίου. Αν και στην πλειοψηφία των περιπτώσεων επρόκειτο για βάθη και για έκθεση μεγαλύτερη από την συνηθισμένη τεχνική κατάδυση, δεν μπορούμε να προσποιηθούμε ότι δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος.
Η ισοβαρική αντιδιάχυση έχει αποδειχθεί μέχρι στιγμής περισσότερο θεωρητικός παρά πραγματικός κίνδυνος, ωστόσο δεν μπορούμε να τον αγνοήσουμε. θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι, εξαιτίας διαφορετικών ταχυτήτων διάχυσης, υπάρχει κίνδυνος DCS (νόσου αποσυμπίεσης) αν, αφού έχουμε αναπνεύσει μείγμα χωρίς ήλιο, γυρίσουμε σε μείγμα με ήλιο. Μπορεί επίσης να προκληθεί DCS μέσω του δέρματός σας αν έχετε μείγμα ηλίου στη στεγανή σας στολή ενώ αναπνέετε μείγμα χωρίς ήλιο.και αυτο σχετίζετε με το ποσοστό ηλίου που χρησιμοποιήτε στο μείγμα.
Η υποθερμία είναι ένας κίνδυνος που συνδέεται με το ήλιο αν αναγκαστείτε να το χρησιμοποιήσετε στη στεγανή στολή σας. Αν και είναι μάλλον απίθανο, σε περίπτωση που παρουσιαστεί βλάβη στο σύστημα πλήρωσης με αργό (ή αέρα) και χρειαστεί να βάλετε κάτι μέσα στη στεγανή στολή σας για να αποφύγετε τη συμπίεσή της (θα πρέπει να ματαιώσετε την κατάδυση, ωστόσο η έξοδός σας μπορεί να συνεχίζει να απαιτεί κάθοδο) ή να διατηρήσετε τον έλεγχο της πλευστότητάς σας, η ικανότητα του ηλίου να απομακρύνει γρήγορα τη θερμότητα προκαλεί προβλήματα. Εξαιτίας του μεγαλύτερου βάθους και των χαρακτηριστικών των αερίων, η βασική τεχνική κατάδυση με trimix απαιτεί μεγαλύτερη αποσυμπίεση σε σύγκριση με τη συνηθισμένη τεχνική κατάδυση με αέρα/ εμπλουτισμένο αέρα. Σε κρύα νερά, υπάρχει πιθανότητα υποθερμίας εξαιτίας της πιο παρατεταμένης έκθεσης.
Και ενα λογος ακόμα είναι και το Hpns όπου και αυτό ειναι υπαρκτό και βρίσκεται σε στάδιο μελέτης ακόμα.

Για αυτούς τους λόγους προτιμώ να κρατάω το ήλιο σε όσο πιο χαμηλά επίπεδα μπορώ, τώρα βέβαια εγω προσωπικά είμαι νέος Δύτης, χωρίς μεγάλη εμπειρία, και για το λόγο αυτό έκανα αυτό το post για να ανταλλάξω απόψεις και γνώμες πάνω στο θέμα του ήλιου, με αφορμή το Hpns και όχι μόνο.

Θα ήθελα να μου πείς gkam εσυ πώς επιλέγεις το ισοδύναμο ναρκωτικό βάθος (END) στις καταδύσεις σου και πως προτιμάς να κρατάς το ήλιο σε υψηλά ή χαμηλά επίπεδα; σε μια κατάδυση μέχρι τα 40m θα έφτιαχνες μείγμα με ήλιο? ή όχι.

GKAM · #7 15-07-09, 12:33

OK, τότε μάλλον βγαίνω εκτός. Οι καταδύσεις μου μέχρι σήμερα δεν έχουν ξεπεράσει πολύ τα 100m και όσοι γνωρίζω προσωπικά ότι έχουν πάει βαθύτερα δεν είχαν ποτέ θέματα με HPNS ακόμα και πέρα από τα 150m.

Από εκεί και ύστερα, σε ότι αφορά την επιλογή του END μάλλον είναι προσωπική απόφαση εκτός αν θελήσει κανείς να ακολουθήσει ορισμένα συγκεκριμένα πρότυπα όπως αυτά των GUE. Έχοντας υπάρξει «ινδιάνος» στο παρελθόν σε πολλές βαθιές καταδύσεις, πλέον δεν πηγαίνω βαθύτερα από τα 40m με αέρα και σε καταδύσεις trimix προσπαθώ να μη ξεπερνώ τα 35m σε END. Από τη στιγμή που έχω άμεση πρόσβαση στα αέρια και μιας και η διαφορά κόστους είναι αμελητέα δε βλέπω τον λόγο να «κουρουμπελιάζω» άδικα ούτε να ρισκάρω.

Φυσικά, εξαρτάται τι στόχο έχει κανείς στην κατάδυση του. Το να πάει «καρφί» στα 60, 70m ή και βαθύτερα με αέρα και να γυρίσει μετά από 2λεπτη παραμονή είναι κάτι που πλέον δε μου λέει τίποτα και το θεωρώ χαζομάρα. Αν σκέφτεσαι να κρατήσεις παρόμοιο END σε υπερ-βαθιές bounce dives με trimix για να γλυτώσεις λίγη αποσυμπίεση και να κρατήσεις τις πιθανότητες HPNS χαμηλές ή να γλυτώσεις μερικά euro, νομίζω πως ξέρεις που να ρωτήσεις για ιδέες. (και καλή σου τύχη, γιατί αυτό δεν είναι το μόνο ή κύριο θέμα σε τέτοιες βουτιές)

/GKAM

Basilis · #8 15-07-09, 14:29

Γιώργο για μένα οι απόψεις σου, καθώς και όλων των τεχνικών δυτών trimix του επιπέδου σου έχουν βαρύτητα. και ειναι πάντα εντος.
Θα χαρώ και κάποια στιγμή να σε ακούσω και από κοντά,
Να είσαι καλά και καλές βουτιές σου εύχομαι!

Και για να μην ξεφύγει το θέμα. Θυμίζω είναι το Hpns και όχι το End
Ειναι αρκετα ενδιαφερον θεμα και το end αλλα ας μην ξεφύγουμε.

"Υπαρχουν εξαιρετες σημειωσεις - αναφορες κυριως του Sheck Exley για το hpns" Ξέρει κανείς τίποτα για αυτό?

escape · #9 30-07-10, 16:14

Το HPNS δεν έχει μόνο να κάνει με το βάθος κατάδυσης . Εμφανίζεται σε
- Καταδύσεις σε βάθος 150+
- Χρήση ηλίου
- Ταχεία κάθοδος/άνοδος
- Προσωπικά χαρακτηριστικά και χρήση ουσιών πριν την κατάδυση (παρόμοια με την νόσο των δυτών)

Για να αποφευχθεί:
- σταδιακή άνοδος/κάθοδος
- αποφυγή ουσιών

eye love scuba · #10 31-07-10, 20:02

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Basilis

Σαφώς για μένα το θέμα του Hpns είναι θεμα που εντάσσεται σε θεωρητικό επίπεδο. Διότι οι καταδύσεις που πραγματοποιώ αυτήν την περίοδο δεν έχουν να αντιμετωπίσουν hpns.Το θέμα αυτό το άνοιξα για να ανταλλάξω απόψεις με ανθρώπους που έχουν την εμπειρία, και γνωρίζουν αυτό το φαινόμενο απο κοντά, και όχι μόνο θεωρητικά όπως το γνωρίζω εγώ.

Τώρα εγω προτιμώ να κρατώ το ήλιο σε χαμηλά επίπεδα, χρησιμοποιόντας END περίπου 40-50m.
Γιατί η κατάδυση με trimix έχει τους δικούς της πιθανούς κινδύνους, όπως :

Το ήλιο στο trimix έχει διαφορετικές ιδιότητες από το άζωτο, γεγονός που εξηγεί γιατί δεν συγχωρούνται εύκολα διαδικαστικά σφάλματα όπως είναι η υπέρβαση του ρυθμού ανάδυσης ή την ανάδυση πάνω από το βάθος στάσης. Ορισμένες αμφισβητούμενες πηγές τοποθετούν την τιμή DCS λίγο ψηλότερα για την κατάδυση με ήλιο, αν και δεν είναι ακόμη ξεκάθαρο κατά πόσο αυτό ευσταθεί.
Παρόλο που η εμπειρία στο χώρο αυτό αυξάνεται συνεχώς, κάθε κατάδυση με trimix είναι κατά κάποιο τρόπο πειραματική. Οι επίσημες δοκιμές που έχουν γίνει μέχρι τώρα είναι λίγες, επομένως οι πιθανοί άγνωστοι κίνδυνοι είναι περισσότεροι.
To βαρότραυμα στο εσωτερικό του αυτιού είναι σπάνια αλλά πιθανή περίπτωση. Συνδέεται συνήθως με καταδύσεις σε μεγάλα βάθη με χρήση ηλίου. Αν και στην πλειοψηφία των περιπτώσεων επρόκειτο για βάθη και για έκθεση μεγαλύτερη από την συνηθισμένη τεχνική κατάδυση, δεν μπορούμε να προσποιηθούμε ότι δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος.
Η ισοβαρική αντιδιάχυση έχει αποδειχθεί μέχρι στιγμής περισσότερο θεωρητικός παρά πραγματικός κίνδυνος, ωστόσο δεν μπορούμε να τον αγνοήσουμε. θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι, εξαιτίας διαφορετικών ταχυτήτων διάχυσης, υπάρχει κίνδυνος DCS (νόσου αποσυμπίεσης) αν, αφού έχουμε αναπνεύσει μείγμα χωρίς ήλιο, γυρίσουμε σε μείγμα με ήλιο. Μπορεί επίσης να προκληθεί DCS μέσω του δέρματός σας αν έχετε μείγμα ηλίου στη στεγανή σας στολή ενώ αναπνέετε μείγμα χωρίς ήλιο.και αυτο σχετίζετε με το ποσοστό ηλίου που χρησιμοποιήτε στο μείγμα.
Η υποθερμία είναι ένας κίνδυνος που συνδέεται με το ήλιο αν αναγκαστείτε να το χρησιμοποιήσετε στη στεγανή στολή σας. Αν και είναι μάλλον απίθανο, σε περίπτωση που παρουσιαστεί βλάβη στο σύστημα πλήρωσης με αργό (ή αέρα) και χρειαστεί να βάλετε κάτι μέσα στη στεγανή στολή σας για να αποφύγετε τη συμπίεσή της (θα πρέπει να ματαιώσετε την κατάδυση, ωστόσο η έξοδός σας μπορεί να συνεχίζει να απαιτεί κάθοδο) ή να διατηρήσετε τον έλεγχο της πλευστότητάς σας, η ικανότητα του ηλίου να απομακρύνει γρήγορα τη θερμότητα προκαλεί προβλήματα. Εξαιτίας του μεγαλύτερου βάθους και των χαρακτηριστικών των αερίων, η βασική τεχνική κατάδυση με trimix απαιτεί μεγαλύτερη αποσυμπίεση σε σύγκριση με τη συνηθισμένη τεχνική κατάδυση με αέρα/ εμπλουτισμένο αέρα. Σε κρύα νερά, υπάρχει πιθανότητα υποθερμίας εξαιτίας της πιο παρατεταμένης έκθεσης.
Και ενα λογος ακόμα είναι και το Hpns όπου και αυτό ειναι υπαρκτό και βρίσκεται σε στάδιο μελέτης ακόμα.

Όλα αυτά είναι πολύ ενδιαφέροντα θέματα και επιδέχονται μεγάλης συζήτησης, ίσως σε χωριστό post το καθένα

(προσωπικά διαφωνώ με κάποιες από τις παραπάνω θέσεις

), αλλά δεν έχουν πραγματική σχέση με το HPNS, πέρα από το γεγονός ότι σχετίζονται με το ήλιο και τις τεχνικές καταδύσεις γενικά.