|
Γιατροί δεν είμαστε, αλλά ορισμένα θέματα τα συζητάμε |
|
Εργαλεία Θεμάτων | Τρόποι εμφάνισης |
#1
|
||||
|
||||
Reverse Dive Profiles
Μυθος ή πραγματικοτητα?
Σε προσφατη συζητηση με φιλο εκπαιδευτη, διαφωνησαμε στο θεμα των reverse dive profiles. Απο το OW κιολας μαθαινουμε να μην παραβιαζουμε τον κανονα deeper dive first. Ειτε αφορα σε επαναληπτικη ειτε σε multilevel καταδυση. Για ποιο λογο ομως? Τί συμβαινει τελικα στα RDPs (αν συμβαινει κατι)? Επισης, τί ακριβως κανουν τα dive computers? Σιγουρα δεν σου απαγορευουν το RDP αλλα αναπροσαρμοζουν τους χρονους. Βασει ποιας λογικης? Μπορει να γινει "manual" υπολογισμος? Για να προλαβω τον Νεοκλη-DAN freak- Kονταρατο (), η DAN υποστηριζει οτι δεν υπαρχει λογος να μην γινονται recreational καταδυσεις με RDPs αρκει να ειναι μεγιστου βαθους -40m και οι διαφορα στο βαθος να μην υπερβαινει τα 12m. In simpler words, if diving is performed within the no-d limits and the different dives are done within a maximum difference of 12 meters, the current evidence does not show any demonstrable increase in risk of DCI. Πώς βγηκαν αυτα τα νουμερα, γνωρίζετε? Your lights please Ευχαριστω
__________________
But more wonderful than the lore of old men and the lore of books is the secret lore of ocean H. P. Lovecraft |
#2
|
||||
|
||||
Απάντηση: Reverse Dive Profiles
o λόγος
http://www.undercurrent.org/UCnow/ar...ve200005.shtml τα πρακτικά του workshop http://www.si.edu/dive/pdfs/proceedi...veprofiles.pdf ο αντίλογος The relative safety of forward and reverse diving profiles McInnes S, Edmonds C, Bennett M Undersea Hyperb Med. 2005 Nov-Dec;32(6):421-7. |
#3
|
||||
|
||||
Απάντηση: Reverse Dive Profiles
Yan είχα βρει μια μελέτη της DAN με κάποιο πείραμα που σύγκρινε τα προφίλ διαφορετικών βουτιών. Θα ψάξω να την βρώ
Στο μεταξύ μπορείς να διαβάσεις αυτό: Implications of the Varying Permeability Model for Reverse Dive Profiles: http://www.decompression.org/maiken/VPM/rdpw.pdf Επίσης: "The speaker from PADI made it clear to the workshop that there are no records within the organisation to support either the initial statement nor the subsequent reinforcements. The PADI data base for 1991 to 1998 contains nothing which would explain the persistence of the ruling." Νομίζω ότι λέγανε στον κόσμο κάποια πράγματα για να έχουν το κεφάλι τους ήσυχο. Επίσης, εφόσον έχει περάσει κάποιο διάστημα και έχει καθαρήσει ο οργανισμός δεν υπάρχει θέμα. Το πρόβλημα υπάρχει στις βουτιές μεγαλύτερης διάρκειας/βάθους στις οποίες εισέρχεται και ο κίνδυνος της CNS τοξικότητας. Πιστεύω λοιπόν ότι εάν χρησιμοποιούμε τα σωστά αέρια και "καθαρίζουμε" τον οργανισμό μας απο την πρώτη βουτιά δεν υπάρχει θέμα για την επόμενη και την σχεδιάζουμε σαν νέα βουτιάα
__________________
Θάνος Αγγελόπουλος |
#4
|
||||
|
||||
Απάντηση: Reverse Dive Profiles
Για τεχνικές καταδύσεις ναι... αλλά άμα είσαι διακοπές στα τροπικά τι θα κάνεις? Μιά βουτιά την μέρα?
__________________
I never get narced, or pee in my wetsuit |
#5
|
||||
|
||||
Απάντηση: Reverse Dive Profiles
Επιτρέψτε μου να σκεφτώ φωναχτά (διαβαστά)
Διαβάζοντας κανείς την θεωρία αποσυμπίεσης θα δει ότι όταν ο υπερκορεσμός ενός υγρού από ένα αέριο περάσει κάποια συγκεκριμένη τιμή τότε δημιουργούνται φυσαλίδες. Άρα ίσως δεν υπάρχει πρόβλημα να προγραμματίζει τις βουτιές του με όποια σειρά θέλει. Για να δημιουργηθούν φυσαλίδες θα πρέπει ο υπερκορεσμός να ξεπεράσει κάποιες τιμές. Ενώ όμως οι τιμές πχ για το νερό είναι εύκολο να υπολογιστούν, η διάλυση και αποβολή του αζώτου απο το ανθρώπινο σώμα είναι αρκετά πιο σύνθετο πρόβλημα. Για τον υπολογισμό αυτόν χρησιμοποιούμε ένα Haldanean Model Αν όμως κοιτάξει λίγο πιο προσεκτικά θα δει ότι δεν υπάρχει ένα Haldanean Model. Το πολεμικό ναυτικό των ΗΠΑ έχει φτιάξει το δικό του μοντέλο και με αυτό δημιούργησε τον US Navy Dive Table. Η PADI έχει φτιάξει το δικό της βάση του οποίου έχει δημιουργήσει το RDP (Recreational Dive Planner). Οι περισσότερες εταιρείες που φτιάχνουν καταδυτικά computer έχουν το δικό τους αλγόριθμο βασισμένο σε κάποιο δικό τους Ηaldanean model. Οι διαφορές είναι τόσο στον αριθμό των θεωρητικών διαμερισμάτων, στα M-values του καθενός, και στο πως υπολογίζεται πόσο άζωτο διαλύεται και αποβάλλεται από τον οργανισμό μας σε δεδομένο χρόνο. Όλα τα μοντέλα που έχουν αποδειχθεί στην πράξη πως δουλεύουν (δεν προκαλούν DCS) είναι σωστά. Έτσι αν φτιάξουμε ένα θεωρητικό profile 3ων βουτιών που γίνονται σε μια μέρα και τα υπολογίσουμε με κάθε πίνακα ξεχωριστά θα βρούμε άλλα no-deco limits ιδιαίτερα όταν οι χρόνοι επιφανείας είναι σχετικά μικροί. Οι διαφορές δεν θα οφείλονται σε διαφορετικές στρογγυλοποιήσεις, ή σε μεγαλύτερο συντηρητισμό (μόνο) κάποιου μοντέλου. Εδώ θα έρθει κάποιος και θα αναρωτηθεί «γιατί βρε παιδί μου οι χρόνοι είναι διαφορετικοί; εγώ την ίδια βουτιά έκανα». Φυσικά η πραγματική μερική πίεση του αζώτου στον οργανισμό μας θα είναι η ίδια. Αν υπήρχε ένα «αζωτόμετρο» θα μέτραγε ακριβώς την ίδια πίεση αφού όπως καταλαβαίνουμε δεν υπάρχει συσχέτιση του αζώτου που απορροφά (και αποβάλει) ο οργανισμός μας με τον πίνακα που έχουμε στην τσέπη του BCD μας. Τότε γιατί τα διάφορά σωστά μοντέλα έχουν τόσες διαφορές; Η απάντηση βρίσκεται (και έρχομαι στο θέμα) στο ότι κάθε μοντέλο κάνει διαφορετικά assumptions (παραδοχές) για να βγάλει τις τιμές. Πχ ένα σημαντικό assumption του RDPlanner είναι ότι οι βουτιές είναι no-deco. Μόλις κάνουμε DECO dive o RDP ουσιαστικά μας στέλνει σπίτι ενώ ο US Navy όχι. Επίσης πολλά Dive Computers κάνουν την παραδοχή ότι η βουτιές μας έχουν ένα συγκεκριμένο χρόνο επιφανείας (30 ή 60 λεπτά δεν θυμάμαι ακριβώς). Αν παραβιάσουμε κάποια από αυτά τα assumptions τότε το άζωτο που έχουμε σε κάποιο σημείο του οργανισμού μας θα είναι μεγαλύτερο από αυτό που έχει υπολογίζει ο σχεδιαστής του μοντέλου. Έτσι θα είμαστε σε αυξημένο κίνδυνο DCS. Αν λοιπόν ο σχεδιαστής του μοντέλου που χρησιμοποιούμε έχει κάνει τους υπολογισμούς του με το assumption ότι η πρώτη βουτιά είναι η βαθύτερη και οι επόμενες σταδιακά ρηχότερες, τότε αυτό πρέπει να το τηρήσουμε ώστε το μοντέλο να μας καλύπτει. Σε κάθε πίνακα και computer υπάρχουν (ή θα έπρεπε να υπάρχουν) αυτά τα assumptions. Το πώς επηρεάζονται οι τιμές με βάση τις «παραβιάσεις» αυτών των παραδοχών θα ήταν ευκολότερο να το δούμε με κάποια παραδείγματα. Σκέφτομαι όμως μήπως είναι too much. Συνοψίζοντας την σκέψη μου, θεωρώ ότι ο περιορισμός «βαθύτερη πρώτη και κάθε επόμενη σταδιακά ρηχότερη» έχει να κάνει μόνο με το πώς υπολογίζουμε το πόσο άζωτο έχουμε μέσα μας και όχι με την πραγματική μερική πίεση αζώτου στους ιστούς μας. Αν αυτή είχαμε την δυνατότητα να την ξέρουμε πραγματικά (και όχι θεωρητικά όπως σήμερα) τότε σίγουρα θα μπορούσαμε να καταργήσουμε όχι μόνο αυτή αλλά ίσως τις περισσότερες καταδυτικές πρακτικές. Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη neokles : 17-04-08 στις 17:50. Αιτία: Συνοψη |
#6
|
||||
|
||||
Απάντηση: Reverse Dive Profiles
Παλαιοτέρα επικρατούσε η άποψη ότι πρώτα κάνουμε την βαθύτερη βουτιά και μετά ακολουθεί η ρηχή. Δεν υπάρχει όμως καμία ιατρική έρευνα που να τεκμηριώνει αυτή την άποψη.
Επομένως δεν έχει καμία σημασία με ποια σειρά θα πραγματοποιηθούν οι βουτιές αν πραγματοποιηθούν βάσει των κανόνων που ξέρουμε. Για πρακτικούς λόγους και ίσως για λόγους ασφαλείας είναι ποιο σωστό η σειρά να είναι πρώτα η βαθιά και μετά η ρηχή βουτιά όπως θα γίνει κατανοητό με τα παραδείγματα που ακολουθούν ποιο κάτω. Ας εξετάσουμε όμως τα δυο παραδείγματα επαναληπτικής (διαδοχικής) βουτιάς με την χρήση του πίνακα αποσυμπίεσης "DECO 2000"(Dr. Max Hahn) και να συγκρίνουμε τα συμπεράσματα που θα προκύψουν. Παράδειγμα πρώτο. Πρώτα η ρηχή βουτιά: 18m για 35 λεπτά, (δεν απαιτείται αποσυμπίεση), απαιτούμενη ποσότητα αέρος 1575 λίτρα (με κατανάλωση 15 λίτρα / λεπτό), χρόνος παραμονής στην επιφάνεια 2h, RG (Repetitive Group) E. Επαναληπτική βαθιά βουτιά: 27m για 30 λεπτά πρέπει να κάνουμε αποσυμπίεση στα 6m 7 λεπτά και στα 3m 18 λεπτά, απαιτούμενη ποσότητα αέρος 2290 λίτρα. Συνολικός χρόνος κατάδυσης: 90 λεπτά. Παράδειγμα δεύτερο αντιστρέφοντας τις βουτιές. Πρώτα η βαθιά βουτιά: 27m για 30 λεπτά, πρέπει να κάνουμε αποσυμπίεση στα 3m 8 λεπτά, απαιτούμενη ποσότητα αέρος 1930 λίτρα (με κατανάλωση 15 λίτρα / λεπτό) χρόνος παραμονής στην επιφάνεια 2h, RG (Repetitive Group) F. Επαναληπτική ρηχή βουτιά: 18m για 35 λεπτά πρέπει να κάνουμε αποσυμπίεση στα 3m 8 λεπτά, απαιτούμενη ποσότητα αέρος 1730 λίτρα. Συνολικός χρόνος κατάδυσης: 81 λεπτά. Συμπέρασμα: Βλέπουμε ότι στο πρώτο παράδειγμα όπου η επαναληπτική βουτιά είναι η βαθύτερη συμβαίνουν τα εξής:
Απεναντίας στο δεύτερο παράδειγμα όπου η επαναληπτική βουτιά είναι ποιο ρηχή βλέπουμε ότι:
Είναι σαφές ότι το δεύτερο παράδειγμα όπου κάνουμε πρώτα την βαθύτερη βουτιά και μετά την ρηχή υπερτερεί και στα 4 σημεία, μόνο για αυτούς τους λόγους, είναι ποιο σωστό να γίνεται πρώτα η βαθιά βουτιά και έπειτα να ακολουθεί η ρηχή. Με όλα τα παραπάνω δεν σημαίνει πως δεν μπορούμε να κάνουμε της βουτιές μας και αντίθετα, προϋποθέτει όμως σωστό υπολογισμό και εφαρμογή των κανόνων. Προσωπικά επιλέγω πάντα πρώτα την βαθιά βουτιά και μετά την ρηχή σαν επαναληπτική βουτιά. Επίσης κάτι πολύ σημαντικό, ο χρόνος στην επιφάνεια πρέπει να είναι "εύλογος" πάνω από 2 ώρες και να αποφεύγουμε στον προγραμματισμό μας το RG (Repetitive Group) G το οποίον θεωρείται ως “το ποιο επικίνδυνο” και ποιο κοντά σε πιθανό καταδυτικό ατύχημα. Χρήστος Ευθυμίου |
#7
|
||||
|
||||
Απάντηση: Reverse Dive Profiles
Αυτό που λέει ο Χρήστος είναι επίσης σωστό.
Γενικά κάνοντας πρώτα την «δυσκολότερη» βουτιά μας δίνει πλεονεκτήματα που δεν έχουν τόσο να κάνουν με την ιατρική πλευρά της κατάδυσης αλλά με θέματα «στρατηγικής» (ψάχνω να βρω σωστότερη λέξη). Αν κάνουμε την επαναληπτική κατάδυση βαθύτερη θα φτάσουμε γρηγορότερα την ώρα μηδέν (Ω.Μ.) και άρα θα έχουμε στενότερα όρια να τηρήσουμε. Γενικά προτιμάμε πάντα να έχουμε τα όρια ασφαλείας μακριά μας, συνεπώς είναι κακή «στρατηγική» να κάνουμε τις καταδύσεις μας με μια σειρά που θα μας φέρει πιο κοντά σε κάποιο από αυτά. Από την στιγμή που μπορούμε να επιλέξουμε νομίζω ότι είναι σαφές πια σειρά θα ακολουθήσουμε. |
#8
|
||||
|
||||
Απάντηση: Reverse Dive Profiles
Παράθεση:
Παράθεση:
/GKAM
__________________
www.kamarinos.com/scuba | www.dirgreece.gr | www.wreckdiving.gr Calvin: "Why waste time learning, when ignorance is instantaneous?" |
#9
|
||||
|
||||
Απάντηση: Reverse Dive Profiles
Απο το US Navy Diving Manual - σελ 9:30
Order of Repetitive Dives. From the decompression standpoint, the most efficient way to perform repetitive dives is to perform the deepest dive first and the shallowest dive last. This pattern yields the most bottom time for the least decompression time. There is no prohibition on performing repetitive dives in the reverse order, i.e., shallowest dive first and deepest dive last, or in any random order if the operational situation requires it. It is just that patterns other than deep to shallow are not the most efficient in terms of decompression.
__________________
Θάνος Αγγελόπουλος |
#10
|
||||
|
||||
Απάντηση: Reverse Dive Profiles
Παράθεση:
Με τη χρήση ενός software βγάζω τα εξής αποτελέσματα που κάνουν το πιο πάνω ξεκάθαρο. Θεωρούμε 3 καταδύσεις με χρόνο βυθού τα 25 λεπτά και χρόνο επιφανείας 60 λεπτά μεταξύ των διαδοχικών καταδύσεων. Τα βάθη είναι 35m, 30m και 25m. Βαθειά πρώτα και προοδευτικά ρηχότερες καταδύσεις. - ΣΥΝΟΛΙΚΟ DECO 24 λεπτά 35m/25' (11' deco) -60 min SIT- 30m/25' (12' deco) -60 min SIT- 25m/25' (1' deco) REVERSE PROFILE. - ΣΥΝΟΛΙΚΟ DECO 42 λεπτά !!!! 25m/25' (1' deco) -60 min SIT- 30m/25' (14' deco) -60 min SIT- 35m/25' (27' deco) Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Σώτος Χριστοδούλου : 20-04-08 στις 14:31. |
|
|