Διπλές φιάλες – Στολές & Πλευστότητα

[andreas]

Ναι ξερω, έχει περάσει αρκετός καιρός από τότε, αλλά ανατρέχοντας στο θέμα συνάντησα το παρακάτω

Το θέμα του εναλλακτικού ρυθμιστή πλευστότητας.

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Επίσης σκέψου και την πιθανότητα αστοχίας του ρυθμιστή πλευστότητας. Δεν έχεις δηλαδή εναλλακτική πηγή μέθοδο πλευστότητας (αλλά μπορείς αν είσαι σε ρηχή κατάδυση προκειμένου να κινδυνέψει η ζωή σου να αφήσεις καποια βάρη).

Έχω ακούσει από διάφορες πλευρές, να μην χρησιμοποιούνται ατσάλινες διπλές με υγρού τύπου στολή, για το θέμα του εναλλακτικού ρυθμιστή πλευστότητας, που είναι στην συγκεκριμένη περίπτωση η στεγανή.

Από την άλλη, έχω ακούσει πολλές φορές, ότι η στεγανή ΔΕΝ είναι ρυθμιστής πλευστότητας. Η στεγανή, καλό είναι να έχει όσο άεριο χρειάζεται, ίσα-ίσα για να μην κολάει πάνω μας.

Η στεγανή ΔΕΝ πρέπει να χρησιμοποιείται για τη ρύθμιση της πλευστότητας.

Άρα, εγώ προσωπικά συμπεραίνω ότι η απώλεια του ρυθμιστή πλευστότητας θα πρέπει να αντισταθμίζεται από μια άλλη μέθοδο. Λέει λοιπόν ο φίλος μας πιο πάνω, σε περίπτωση αστοχίας, αφήνουμε τα βάρη. Φυσικά έχουμε στο νου μας και το πρόβλημα της ανεξέλεγκτης ανόδου...

Αν όμως, η απώλεια του ρυθμιστή πλευστότητας αντισταθμίζεται πράγματι από την αφαίρεση βαρών, τότε ποιός ο λόγος να μην χρησιμοποιούμε ατσάλινες φιάλες με τη σταγανή ? Αφού τελικά, στο ΣΥΝΟΛΙΚΟ setup μας με τις ατσάλινες έχουμε χρησιμοποιήσει βάρη -το δεχτήκαμε οτι υπάρχουν εξ ορισμού πιο πάνω- τότε γιατί δεν φτάνει η ρίψη των βαρών για να μας κρατήσει με χαλασμένο ΡΠ στην επιφάνεια ?

Δεν θέλω να το δοκιμάσω πειραματικά οτι λρειτουργεί, ρωτώ για να μάθω !

Η δεύτερη ερώτηση είναι, έστω και η απώλεια δεν είναι σε ρηχά, αλλά σε βαθιά νερά. Τι γίνεται σε αυτή την περίπτωση ? Προφανώς η απόριψη βαρών δεν μπορεί να γίνει στα βαθιά, λόγω του προβλήματος της ανεξέλεγκτης ανόδου. Αρκεί λοιπόν, να ανέβουμε με όποιον τρόπο μπορούμε και να αφήσουμε τα βάρη λίγο πρίν φτάσουμε στην επιφάνεια, ώστε να κρατηθούμε στην επιφάνεια ?

Υπάρχει περίπτωση τότε, οι ατσάλινες που είναι ελαφρά αρνητικές σε σχέση με τις αλουμινένιες, να μην υπάρχει άλλος τρόπος να αντισταθμιστούν τα λίγα κιλά αρνητικής πλευστότητας που έχουν με άλλη συσκευή που φέρει μαζί του ο δύτης ? π.χ. με DSMB ή lifting bag, ή έστω με το BCD του buddy του ?

Αν το θέμα αυτό έχει συζητηθεί αλλού θα ήμουν υπόχρεος για την οποιαδήποτε παραπομπή.

[GKAM]

andreas,

διαβάζοντας το κείμενό σου, εντοπίζω τουλάχιστον δύο διαφορετικά θέματα τα οποία είναι άσχετα με το συγκριμένο post : α] ρύθμιση πλευστότητας, β] χρήση εφεδρικού ασκού σε καταδύσεις με δύο ή περισσότερες φιάλες. Δεν είμαι σίγουρος άν οι Mods πρέπει να μεταφέρουν το post αλλού.

Αν και είχα διδαχτεί διαφορετικά, πολλά χρόνια πριν, πλέον είμαι πεπεισμένος πως η στεγανή ΔΕΝ πρέπει να χρησιμοποιείται για τη ρύθμιση πλευστότητας. Συμφωνώ λοιπόν μαζί σου ότι πρέπει να έχει όσο αέριο χρειάζεται ώστε να μην κολλάει πάνω μας. Ερχόμενος τώρα στο θέμα του «παντρέματος» στολής-φιαλών και ρυθμιστή πλευστότητας, οι δημοφιλέστεροι και λογικότεροι συνδυασμοί που συναντά κανείς είναι :

Α. Στολή υγρού τύπου με διπλές χαλύβδινες φιάλες και wing με διπλό ασκό
Β. Στολή υγρού τύπου με διπλές αλουμινένιες και wing με μονό ασκό
Γ. Στεγανή με διπλές χαλύβδινες και wing με μονό ασκό.

Η προσωπική μου επιλογή είναι η Γ. Πρακτικά, σε καταδύσεις μεγάλης διάρκειας η στεγανή είναι προτιμότερη για πολλούς λόγους. Μένοντας μόνο στο θέμα της αστοχίας του ασκού, απαντώ πως αν ο δύτης είναι σωστά ζυγισμένος, η στεγανή στολή είναι αρκετή να τον φέρει στην επιφάνεια χωρίς πρόβλημα. Για ένα δύτη με ΒΜΙ <25 σε κανονική έως άριστη φυσική κατάσταση και με undersuit 200 gsm, στεγανή trilaminate/μεμβράνης η ζώνη βαρών είναι συνήθως περιττή. Στην χειρότερη των περιπτώσεων χρειάζονται 1.5-2kg, που μπορούν να μπουν και πάνω στις διπλές (v-weight, tail weight, p-weight).

Για καταδύσεις σε ιδανικές συνθήκες θερμοκρασίας (>27C), θα επέλεγα το Β με στολή μέχρι 5mm. Γενικά, σε καταδύσεις τεχνικής φύσεως οι στολές υγρού αλλά και οι στεγανές από νεοπρένιο δεν προτιμούνται. Οι στολές υγρού τύπου δεν προστατεύουν επαρκώς από το κρύο (ακόμα και στα νερά μας), αλλά το σημαντικότερο είναι η διαφορά στην άνωση (και άρα και στην πλευστότητα) ανάλογα με το βάθος. Ιδίως αν μιλάμε για >5mm. Σε αντίθεση, οι στεγανές στολές έχουν σταθερή και αμετάβλητη συμπεριφορά ανεξαρτήτως βάθους σε ότι αφορά την πλευστότητα και τις θερμομονωτικές ιδιότητες τους. (αρκεί να θυμάσαι να βάζεις και να βγάζεις αέρα όταν πρέπει )

Το θέμα των αποσπώμενων βαρών είχε ξανασυζητηθεί εδώ.

/GKAM

ΥΓ εδώ νομίζω πως μπερδεύτηκες. Σωστά ;

Αρχικό μήνυμα απο andreas

Αν όμως, η απώλεια του ρυθμιστή πλευστότητας αντισταθμίζεται πράγματι από την αφαίρεση βαρών, τότε ποιός ο λόγος να μην χρησιμοποιούμε ατσάλινες φιάλες με τη σταγανή ?

[andreas]

Γειά σου GKAM.

Ευχαριστώ για την απάντησή σου, οποία ήταν πάρα πολύ περιεκτική και απάντησε σε σχεδόν όλα τα ερωτήματά μου. Δύο ερωτήματα που μου έμειναν αναπάντητα είναι τα εξής. Ας ξεκινήσω από τη μέση πρός το τέλος.

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Μένοντας μόνο στο θέμα της αστοχίας του ασκού, απαντώ πως αν ο δύτης είναι σωστά ζυγισμένος, η στεγανή στολή είναι αρκετή να τον φέρει στην επιφάνεια χωρίς πρόβλημα. Για ένα δύτη με ΒΜΙ <25 σε κανονική έως άριστη φυσική κατάσταση και με undersuit 200 gsm, στεγανή trilaminate/μεμβράνης η ζώνη βαρών είναι συνήθως περιττή. Στην χειρότερη των περιπτώσεων χρειάζονται 1.5-2kg, που μπορούν να μπουν και πάνω στις διπλές (v-weight, tail weight, p-weight).

Κατανοητό, αλλά...

1. Τι γίνεται άν ο δύτης έχει ΒΜΙ>25 ? Βάρη και πάλι βάρη...

2. θα πρέπει τελικά να έχουμε σαν τους τσολιάδες μια χειμερινή και μια καλοκαιρινή ... αμφίεση, δηλαδή διαφορετικό setup ?

Αν απορίψουμε παντελώς τη χρήση χαλύβινων φιαλών με στολή υγρού τύπου, τότε θα πρέπει να προμηθετώ ένα επιπλέον σετάκι 2χ10 αλουμινίου, ή να προμηθευτώ δεύτερο ΡΠ με διπλό ασκό. Και πηγαίνοντας ακόμα ένα βήμα παραπέρα, μπορεί να χρειαστεί να αλλάζω και το setup των ρυθμιστών και και και...

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

ΥΓ εδώ νομίζω πως μπερδεύτηκες. Σωστά ;

Όχι ακριβώς! τοποθέτησα το ερώτημά μου, αυτό που ρωτάς άν μπερδεύτικα, σαν προβληματισμό, προσπαθώντας να βρω μια τεχνικά και οικονομικά αποδεκτή λύση... Ίσως από αυτό βγεί μια λύση, που να έχει σαν μοναδική μεταβλητή το είδος της στολής !

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

διαβάζοντας το κείμενό σου, εντοπίζω τουλάχιστον δύο διαφορετικά θέματα τα οποία είναι άσχετα με το συγκριμένο post : α] ρύθμιση πλευστότητας, β] χρήση εφεδρικού ασκού σε καταδύσεις με δύο ή περισσότερες φιάλες. Δεν είμαι σίγουρος άν οι Mods πρέπει να μεταφέρουν το post αλλού.

Τώρα, η αλήθεια είναι ότι προφωνώς οι ερωτήσεις μου ξεφεύγουν από το θέμα, αλλά όπως είπα, διαβάζοντας το νήμα μου "χτήπησε" μια απορία. Έτσι το ερώτημά μου βγαίνει σαν spin Off και αν πράγματι θελήσουν οι Mod να το απομονώσουν, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα !
Ο.Κ.
Ευχαριστώ και πάλι !

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο andreas

1. Τι γίνεται άν ο δύτης έχει ΒΜΙ>25 ? Βάρη και πάλι βάρη...

2. θα πρέπει τελικά να έχουμε σαν τους τσολιάδες μια χειμερινή και μια καλοκαιρινή ... αμφίεση, δηλαδή διαφορετικό setup ?

1. Αν μιλάμε για απαιτητικές καταδύσεις με αποσυμπίεση, βαρύ εξοπλισμό κ.λπ., λυπάμαι αλλά οι ευτραφείς ή υπέρβαροι γενικά θα πρέπει να απέχουν. Τώρα, αν έχει κανείς σωματότυπο ή φιάλες (υπάρχουν χαλύβδινες πιο ελαφριές από άλλες) που απαιτούν λίγα Kg μολύβι extra, όπως έγραψα και πριν, δεν υπάρχει πρόβλημα .
2. Βασικά, ναι. Άλλο είναι να πετάγεσαι έξω να βγάλεις τα σκουπίδια φορώντας ένα μακό στους 11 βαθμούς, και άλλο είναι να βγάζεις βόλτα το σκύλο για δύο ώρες με τα ίδια ρούχα…

Αρχικό μήνυμα απο andreas

Αν απορίψουμε παντελώς τη χρήση χαλύβινων φιαλών με στολή υγρού τύπου, τότε θα πρέπει να προμηθετώ ένα επιπλέον σετάκι 2χ10 αλουμινίου, ή να προμηθευτώ δεύτερο ΡΠ με διπλό ασκό. Και πηγαίνοντας ακόμα ένα βήμα παραπέρα, μπορεί να χρειαστεί να αλλάζω και το setup των ρυθμιστών και και και...

Αν καταδύεσαι με στολή υγρού τύπου πάχους μέχρι 5mm, τότε αγόρασε διπλές αλουμινίου. Αν αργότερα περάσεις σε στεγανή, απλά έχε στο νου πως θα πρέπει να κουβαλάς αρκετά περισσότερα κιλά για να αντισταθμίσεις την άνωση τους. Εξακολουθούν «να παίζουν» μια χαρά αν δε σε πειράζει η μέση σου.

Τώρα, θα ρωτήσει κανείς λογικά « μα γιατί δε βουτάμε όλοι με διπλές αλουμινίου; » . Η απάντηση είναι πως γενικά είναι πιο ογκώδεις και πιο βαριές, με μεγαλύτερη άνωση σε σχέση με τις χαλύβδινες. Επίσης, οι περισσότερες έχουν χαμηλότερη πίεση λειτουργίας (207 Bar). Πρακτικά, οτιδήποτε είναι μεγαλύτερο από 2x80 cu.ft. (~ 2 x 11.5 L) είναι «τζάμπα ζόρι».

/GKAM

[andreas]

και μια ερώτηση, που μου βγήκε μόλις τώρα.

Γιατί το rec τζάκετ μου της scubapro λέει ότι σηκώνει φιάλη 18λτ ?

Αφού απευθύνεται σε rec, μάλιστα σε ΑΡΧΑΡΙΟΥΣ open water δυτες, προφανώς με υγρή στολή και αφού τεχνικά η 18άρα θα είναι ατσάλινη...

Πόση διαφορά βάρους να έχει η 18λιτρη με ένα σετάκι 2χ10λτ, χαλύβδινα και τα δύο ?


Για να συμπυκνώσω το θέμα, διαθέτω πλέον στεγανή trilam, wing 44lb, 2x12,5λτ, δυο ΜΚΙΙ και δύο R195. Δεν κάνω deco, ακόμα όχι, και τα βάθη είναι rec, ακόμα. Βάρη 12gk

Το καλοκαίρι έχω το μονοσόρτ 2χιλ, wing με STA, την 15άρα με μονό κλείστο, και ένα 3άράκι spare air. Βάρη 4kg

Προκύπτει το εξής. Το χειμώνα βουτάω σε GUE-Στύλ, με 2μετρο και "πιπίλα" και το καλοκαίρι είναι ο ένας ρυθμιστής σε κοντό hose και το χταπόδι στο πλάγια αγγιστρωμένο spare air.

Γιατί να αλλάζω όλο το setup μου ?

Όλο το πρόβλημα ξεκινά από τη/τις φιάλες. Ενα διπλό 8 θα μου έφτανε, άντε να πάμε σε τυποποιημένο 2χ10. Έτσι διατηρώ όλο το setup μου και δεν αλλάζω ΤΙΠΟΤΑ από τον τρόπο που κάνω μια κατάδυση, ίσον και ασφάλεια

Φοβάμαι ότι η μόνη ΟΙΚΟΜΙΚΑ αποδεκτή τεχνική λύση, είναι να μπεί στην 15άρα διπλό κλείστρο. Θα ήθελα όμως το spare air... Άρα και τρίτο ρυθμιστή...

[Physalia]

Γιατί όχι να συνεχίσεις όπως είσαι προσθέτοντας μόνο ένα stage, μικρό, πχ 7αρι και μάλιστα με κάνα ήπιο nitroxάκι για ακόμα καθαρότερες αναδύσεις;

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο andreas

2. θα πρέπει τελικά να έχουμε σαν τους τσολιάδες μια χειμερινή και μια καλοκαιρινή ... αμφίεση, δηλαδή διαφορετικό setup ?

Μπορείς να σκεφτείς και τη λύση του βουτάω χειμώνα-καλοκαίρι με τη στεγανή. Απλά αλλάζεις το ντύσιμο κάτω απ την στεγανή και την ποσότητα βαρών στο σύστημά σου. Η ιδέα είναι ότι πρέπει με σχεδόν άδειες φιάλες να μπορείς να παραμένεις χωρίς κόπο στα 3 μέτρα (να μην είσαι θετικός). Να είσαι δηλαδή σωστά ζυγισμένος. Αν έχεις τα σωστά βάρη είτε χαλύβδυνες είναι οι φιάλες είτε αλουμινένιες δεν αλάζει τίποτε. Απλά οι χαλύβδυνες προσφέρονται για μεγαλύτερες ποσόστητες αερίου και προτιμούνται σε μεγάλες καταδύσεις deco.

Η περίπτωση της αστοχίας του ΡΠ είναι άλλο θέμα και ανεξάρτητο με το τι φιάλες έχεις. Είναι μια περίπτωση που πρέπει να λαμβάνεται υπόψη στα σενάρια έκτακτης ανάγκης και ιδιαίτερα όταν κάνεις καταδύσεις με οροφή π.χ. καταδύσεις deco. Σε αντίθεση με μια κατάδυση που δεν έχεις μπει σε υποχρεωτικό deco στην οποία έχεις την επιλογή να ρίξεις τα βάρη σου, σε μια κατάδυση deco αυτό δεν μπορείς να το κάνεις. Χρειάζεσαι απαραιτήτως εφεδρικό τρόπο πλευστότητας που οπως είπες και πιό πάνω ο καλύτερος είναι η στεγανή στολή. Χειμώνα καλοκαίρι.



Υ.Γ. Γιατί επέλεξες να κάνεις βουτιές με διπλές και πλάγια αγκιστρωμένη φιάλη? Το σετ απ έχεινα κάνει περισσότερο με το τι καταδύσεις κάνεις. Αν κάνεις μόνο no-deco μείνε στη μία φιάλη έστω 18Λ. Και βάλε ότι στολή σε βολεύει με τα σωστά βάρη.

[T4NG0]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

1. Αν μιλάμε για απαιτητικές καταδύσεις με αποσυμπίεση, βαρύ εξοπλισμό κ.λπ., λυπάμαι αλλά οι ευτραφείς ή υπέρβαροι γενικά θα πρέπει να απέχουν.

Καλησπέρα σε όλες και όλους,

Γενικά δεν γράφω πολύ αλλά με μεγάλο ενδιαφέρον παρακολουθώ το φόρουμ εδώ και αρκετό καιρό.

Διαβάζοντας την απάντηση του Γιώργου μου δημιουργήθηκε μια απορία σε ότι αφορά την παραπάνω τοποθέτησή του.

Γιώργο, θα ήθελα να εξηγήσεις λίγο τους λόγους που οι ευτραφείς η υπέρβαροι θα πρέπει να απέχουν από καταδύσεις με αποσυμπίεση και βαρύ εξοπλισμό κ.λ.π.

Ευχαριστώ πολύ,

Νικόλας

[Σώτος Χριστοδούλου]

Ένα σχετικό με την ερώτηση άρθρο από τον Cedric Verdier.

Αν και η εξήγηση που δίνει ο Cedric για το BMI είναι λίγο μπερδεμένη το άρθρο εξηγεί τους λόγους για τους οποίους η τοποθέτηση του GKAM είναι σωστή.

[eye love scuba]

Eπειδή το θέμα είναι αρκετά πολύπλοκο για να διατυπωθεί σε μία φράση, εγώ θα έλεγα ότι υπέρβαροι δύτες θα πρέπει να είναι πιο προσεκτικοί και συντηρητικοί. Αυτό δεν ισοδυναμεί με το να απέχουν υποχρεωτικά. Και αν κάποιος είναι 120 kg ενώ θα έπρεπε να είναι 80, δεν θα έπρεπε να φοβάται κατά πρώτο τη νόσο. Μάλλον κινδυνεύει από άλλα πιο πολύ