Πόσο βαθιά πρέπει να γίνονται οι βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης;

[Thanos]

Με αφορμή ένα κείμενο στην σελίδα του V-Planner ήθελα να συζητήσουμε για τις βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης.

Ξεκινάτε τις στάσεις αποσυμπίεσης βαθιά; Το πόσο βαθιά το ορίζετε εσείς ή ότι σας δώσει το Dive Software ;

Μιλάμε για τεχνικές καταδύσεις βαθύτερα των 50μ.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο Thanos

Με αφορμή ένα κείμενο στην σελίδα του V-Planner

Θάνο θα ήθελα να κάνω ένα μικρό μικρό σχόλιο πάνω στο άρθρο του link. Στην πρώτη παράγραφο αναφέρεται το εξής: *Pyle method has now been replaced by the more accurate Gradient Factor and Bubble models.* "Η μέθοδος Pyle έχει πλέον αντικατασταθεί από την μεγαλύτερης ακρίβειας μέθοδο των Gradient Factors και τα μοντέλλα φυσαλίδων".

Η σωστή λέξη θα ήταν more flexible (περισσότερο ευέλικτη) αντί για more accurate (μεγαλύτερης ακρίβειας). Όταν λέμε ακρίβεια εννοούμε ότι έχουμε μικρότερη απόκλιση από το τι συμβαίνει στην πραγματικότητα στο επίπεδο του μικρόκοσμού μέσα στο σωμα μας. Την απόλυτη πραγματικότητα ακόμα νομίζω δεν την γνωρίζουμε. We are getting there but we still have a long way to go...!

Αρχικό μήνυμα απο Thanos

Ξεκινάτε τις στάσεις αποσυμπίεσης βαθιά; Το πόσο βαθιά το ορίζετε εσείς ή ότι σας δώσει το Dive Software ;

Θάνο, το software σου επιτρέπει να ορίσεις εσύ την πρώτη σου βαθειά στάση τοποθετώντας την με προσωπικά κριτήρια ανάμεσα σε ένα εύρος βάθους. Αυτό για παράδειγμα στη μέθοδο GF ο χρήστης έχει τη δυνατότητα να αυξομοιώνει την παράμετρο GFlow στις προσωπικές επιλογές του software. Αλλάζοντας αυτή την παράμετρο μπορεί να διαπιστώσει πως η μείωση του ποσοστού παράγει την πρώτη βαθειά στάση σε μεγαλύτερο βάθος. Επίσης η πρώτη βαθειά στάση σε αυτά τα μοντέλλα αλλάζει όταν αλλάζεις τον χρόνο παραμονής στο μέγιστο βάθος.

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Θάνο, το software σου επιτρέπει να ορίσεις εσύ την πρώτη σου βαθειά στάση τοποθετώντας την με προσωπικά κριτήρια ανάμεσα σε ένα εύρος βάθους. Αυτό για παράδειγμα στη μέθοδο GF ο χρήστης έχει τη δυνατότητα να αυξομοιώνει την παράμετρο GFlow στις προσωπικές επιλογές του software. Αλλάζοντας αυτή την παράμετρο μπορεί να διαπιστώσει πως η μείωση του ποσοστού παράγει την πρώτη βαθειά στάση σε μεγαλύτερο βάθος. Επίσης η πρώτη βαθειά στάση σε αυτά τα μοντέλλα αλλάζει όταν αλλάζεις τον χρόνο παραμονής στο μέγιστο βάθος.

Σώτο, έχεις απόλυτο δίκιο για τα Gradient Factors και το πως αυτά επηρεάζουν το σημείο (βάθος) και την χρονική διάρκεια της αποσυμπίεσης. Αυτά όμως, αναφέρονται σε τροποποιημένα μοντέλα Buhlmann. Τα περισσότερα προγράμματα υπολογισμού στάσεων αποσυμπίεσης, έχουν βαθμούς συντηρητισμού (π.χ. +1,+2,+3 ή 20% 40% κλπ) και δεν αφήνουν απόλυτο έλεγχο στον χρήστη.

Δεν είμαι σίγουρος αν συμφωνώ με την ερώτηση του Θάνου καθώς οι απαντήσεις θα πρέπει να έχουν κάποια στοιχειώδη τεκμηρίωση. Γενικά είναι αρκετά επικίνδυνο, το να προγραμματίζει κανείς καταδύσεις με αποσυμπίεση απλά παίζοντας με ένα menu, χωρίς να έχει μια στοιχειώδη εικόνα των διαθέσιμων αλγόριθμων ή τα κριτήρια επιλογής αερίων.

Ξέρω ότι έχεις δουλέψει αρκετά πάνω στην θεωρία της αποσυμπίεσης φτιάχνοντας μάλιστα και την δική σου πειραματική πρόταση με τροποποιημένο αλγόριθμο Buhlmann. Ίσως είχε νόημα να μοιραστείς τις βασικές αρχές και μαζί με άλλους 1-2 υπόλοιπους να ξεκινάγαμε ένα νέο θέμα ώστε να βοηθήσουμε να μπουν οι βάσεις για μια τέτοια συζήτηση.

Τι λές, ψήνεσαι;

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Ξέρω ότι έχεις δουλέψει αρκετά πάνω στην θεωρία της αποσυμπίεσης φτιάχνοντας μάλιστα και την δική σου πειραματική πρόταση με τροποποιημένο αλγόριθμο Buhlmann. Ίσως είχε νόημα να μοιραστείς τις βασικές αρχές και μαζί με άλλους 1-2 υπόλοιπους να ξεκινάγαμε ένα νέο θέμα ώστε να βοηθήσουμε να μπουν οι βάσεις για μια τέτοια συζήτηση.

Τι λές, ψήνεσαι;

GKAM ίσως να έχεις δίκαιο πως αυτή η συζήτηση θα μπορούσε ενδεχωμένως να δώσει και στους υπόλοιπους της παρέας κάτι ενδιαφέρον. Είναι πολλές οι πτυχές όμως και νιώθω κάπως πελαγωμένος. Δεν ξέρω πως να αρχίσω ένα τέτοιο θέμα. Έχω πάντως διάθεση και όρεξη να το ανοίξουμε. Επειδή γνωρίζω πως έχεις και εσύ ασχοληθεί βοήθα την συζήτηση.

Η στοιχειώδης κατανόηση της θεωρείας της αποσυμπίεσης συμφωνώ μαζί σου πως προσθέτει στην ασφάλεια καθώς δίνει μια οπτική εικόνα του τι κατά προσέγγιση συμβαίνει στο σώμα μας. Η μελέτη της σου ανοίγει το μαυρο κουτί που μπορεί να ονμάζεται προκατ πίνακας αποσυμπίεσης, κομπιούτερ ή software κ,αι βλέπεις πλεόν καθαρά τα "σώψυχά" του. Ενίοτε δε απομυθοποιεί και προσεγγίσεις που εκθειάζονται για ίσως εμπορικούς λόγους.

[Thanos]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Δεν είμαι σίγουρος αν συμφωνώ με την ερώτηση του Θάνου καθώς οι απαντήσεις θα πρέπει να έχουν κάποια στοιχειώδη τεκμηρίωση. Γενικά είναι αρκετά επικίνδυνο, το να προγραμματίζει κανείς καταδύσεις με αποσυμπίεση απλά παίζοντας με ένα menu, χωρίς να έχει μια στοιχειώδη εικόνα των διαθέσιμων αλγόριθμων ή τα κριτήρια επιλογής αερίων.

Σκοπός της ερώτησης είναι να συζητήσουμε τι πρακτικές χρησιμοιεί ο καθένας απο εμάς.. το γιατί το χρησιμοποιεί είναι μια δεύτερη ερώτηση

Υπάρχουν διάφορες αναφορές για να ξεκινάμε τις στάσεις στο 80% του μέγιστου ΑΤΑ, 60% κλπ.... Στην πράξη τι κάνουμε;;

[Σώτος Χριστοδούλου]

Χρησιμοποιούσα την προσέγγιση Pyle Stops μέχρι πρόσφατα. Τελευταία έχω δοκιμάσει την τεχνική εφαρμογής των GF σε ένα τροποποιημένο μοντέλο Buhlmann. To βούτηξα και νιώθω το ίδιο καλά με πριν. (κριτήριο κι 'αυτό ε?? )

Δεν ξέρω βέβαια στο επίπεδο του μικρόκοσμου ποιό από τα δύο είναι καλύτερο αλλά θεωρώ πως όπως διαμορφώνονται και οι τάσεις παγκόσμια η αυτούσια εφαρμογή των αλγορίθμων κατά Buhlmann με γραμμική ανάδυση μέχρι την πρώτη υποχρεωτική στάση είναι λάθος. Οι βαθειές στάσεις είναι χρήσιμες. Μέχρι εδώ είμαι σχεδόν βέβαιος. Έχω επίσης κάποια προσωπικά κριτήρια που έχουν σχέση με περιθώρια ασφάλειας (σύμφωνα πάντα με τα μαθηματικά μοντέλα) που ίσως να τα συζηόύσαμε σε άλλο thread. Το που και πώς για ποιον, είναι που δεν μπορώ να απαντήσω...

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

GKAM ίσως να έχεις δίκαιο πως αυτή η συζήτηση θα μπορούσε ενδεχωμένως να δώσει και στους υπόλοιπους της παρέας κάτι ενδιαφέρον. Είναι πολλές οι πτυχές όμως και νιώθω κάπως πελαγωμένος. Δεν ξέρω πως να αρχίσω ένα τέτοιο θέμα. Έχω πάντως διάθεση και όρεξη να το ανοίξουμε. Επειδή γνωρίζω πως έχεις και εσύ ασχοληθεί βοήθα την συζήτηση.

Η στοιχειώδης κατανόηση της θεωρείας της αποσυμπίεσης συμφωνώ μαζί σου πως προσθέτει στην ασφάλεια καθώς δίνει μια οπτική εικόνα του τι κατά προσέγγιση συμβαίνει στο σώμα μας. Η μελέτη της σου ανοίγει το μαυρο κουτί που μπορεί να ονμάζεται προκατ πίνακας αποσυμπίεσης, κομπιούτερ ή software κ,αι βλέπεις πλεόν καθαρά τα "σώψυχά" του. Ενίοτε δε απομυθοποιεί και προσεγγίσεις που εκθειάζονται για ίσως εμπορικούς λόγους.

…αντιγράφοντας τον εαυτό μου από άλλο forum (πολύ το γουστάρω αυτό με το clopyright..)

«Το ανθρώπινο σώμα όταν εκτίθεται σε υπερβαρικό περιβάλλον, δεσμεύει τα αδρανή αέρια του μίγματος που αναπνέουμε (άζωτο, ήλιο, υδρογόνο…). Η δέσμευση αυτή, γίνεται σε συνάρτηση χρόνου, πίεσης και θερμοκρασίας, αλλά εξαρτάται επίσης και από τις φυσικές ιδιότητες του/των αδρανούς/ών αερίων. Επιπρόσθετα, τα μέρη του σώματος μας, δεσμεύουν τα αδρανή αέρια με διαφορετικούς ρυθμούς. Το ίδιο ισχύει και για την αποφόρτιση κατά την μείωση της πίεσης. Για να κάνουμε τα πράγματα ακόμα πιο σύνθετα, ας βάλουμε και σαν παράμετρο τις διαφορές στην φυσιολογία από τον ένα άνθρωπο στον άλλο…

Οι αλγόριθμοι είναι απλά, μαθηματικές προσεγγίσεις ή προτάσεις αν θέλεις. Οι ερευνητές, «τεμαχίζουν» το σώμα μας σε ομάδες ιστών ή διαμερίσματα (tissues / compartments) και θεωρούν μέγιστες τιμές για αυτά και ρυθμούς φόρτισης/αποφόρτισης από τα αδρανή αέρια. Όσα πιο πολλά compartments έχει ένας αλγόριθμος, τόσο πιο σύνθετος είναι και (θεωρητικά) πάντα τόσο καλύτερα αναλύει και προσομοιώνει την ανθρώπινη φυσιολογία.

Γενικεύοντας, η παλαιότερη σειρά αλγορίθμων σε dive computers είναι του Haldane και η πιο δοκιμασμένη είναι του Buhlmann (ZH-L16C, / ZH-L8). Νεότερες εφαρμογές με άλλες προσεγγίσεις είναι οι RGBM, και VPM. Φυσικά, ο κάθε κατασκευαστής dive computer, κάνει τις δικές του παρεμβάσεις (fudge factors) στον βασικό αλγόριθμο προσθέτοντας ποικίλο συντηρητισμό.

Αξίζει να δει κανείς τις διαφορές για 30m NDL σε δημοφιλή DCs της αγοράς:

• 19 min. - Oceanic Versa
• 17 min. - Suunto Solution (A0) / Suunto Vytec (P0/A0)
• 16 min. - Dacor Darwin (P0) / Cressi Archimede (SF0) / UWATEC Aladin Sport
• 14 min. - Suunto Soultion (A1) / Suunto Vytec (P0/A1 or P1/A0)
• 13 min. - Dacor Darwin (P1)
• 11 min. - Suunto Soultion (A2) / Suunto Vytec (P0/A2, P1/A1, ή P2/A0) / Dacor Darwin (P2)
• 9 min. - Suunto Vytec (P1/A2 or P2/A1) / Dacor Darwin (P3)
• 7 min. - Suunto Vytec (P2/A2)

Είναι ενδιαφέρον το πόσο διαφέρουν μεταξύ τους και το πώς μεταβάλλεται το NDL για το ίδιο DC καθώς αλλάζει κανείς τις ρυθμίσεις συντηρητισμού.
Αφήνοντας την θεωρία και γυρνώντας στη πρακτική: για τις καταδύσεις αναψυχής, δε θεωρώ ότι υπάρχει βασικό θέμα στην επιλογή αλγορίθμου.

Από τη στιγμή που δεν περνάς σε αποσυμπίεση και που κάνεις τα safety stops σου, δεν κάνεις yo-yo profiles και γενικά είσαι συνετός – λογικά δε θα προκύψει πρόβλημα. Φυσικά, κανένα DC ή πίνακας δε μπορεί να σου εγγυηθεί ασφαλή επιστροφή στην επιφάνεια. Πάντα υπάρχει στατιστική πιθανότητα εμφάνισης νόσου σε κάθε κατάδυση.»

Έχοντας βάλει τώρα κάτι αρκετά γενικό, ας περάσουμε επί της ουσίας. Προσπερνάμε τις κατσίκες, τους αιχμαλώτους και τον Haldane και ξεχνάμε και τα νεότερα VPM, RGBM κλπ. Παρακάμπτουμε και τα άλλα διαφορετικά μοντέλα και ας μείνουμε στον γνωστό και δοκιμασμένο Buhlmann κρατώντας τα πράγματα (σχετικά) απλά.

Οι αλγόριθμοι του Buhlman επιτρέπουν στον δύτη να αναδυθεί μέχρι συγκεκριμένα βάθη ανάλογα με τους περιορισμούς που θέτουν οι μέγιστες μερικές πιέσεις αδρανών αερίων στα θεωρητικά διαμερίσματα. Αυτές είναι οι περίφημες “M-values ή maximum values”. Υπάρχει μία Μ-value για κάθε ιστό στον αλγόριθμο και έχει μοναδική τιμή και μοναδικό χρόνο υποδιπλασιασμού (half-time). Αν σας έπεσε βαρύ, σκεφτείτε ότι το κάθε θεωρητικό διαμέρισμα μπορεί να δεχτεί μία μέγιστη διαφορά πίεσης μεταξύ του αδρανούς αερίου που έχει συσσωρεύσει σε σχέση με την πίεση που το περιβάλλει. Εάν αυτή η πίεση υπερβεί το όριο, υπάρχει κίνδυνος εμφάνισης νόσου. Σημειώστε ότι υπάρχουν διαφορετικές M-values για τους ίδιους ιστούς, ανάλογα με το αδρανές αέριο που συσσωρεύεται. Δηλαδή υπάρχουν διαφορετικά datasets για ήλιο και άλλα για άζωτο. Επίσης υπάρχουν «αργοί» και «γρήγοροι» ιστοί ανάλογα με τους χρόνους δέσμευσης και αποβολής των αδρανών αερίων.

Κατά την φάση της αποσυμπίεσης, οι ομάδες των «γρήγορων» ιστών αποβάλλουν το αδρανές αέριο γρηγορότερα από ότι το δεσμεύουν, ενώ οι «αργοί» ιστοί δεσμεύουν τα αδρανή αέρια με πολύ αργούς ρυθμούς. Η πρώτη στάση αποσυμπίεσης ορίζεται από το σημείο στο οποίο ένα διαμέρισμα πλησιάζει το M-value.

Η αποσυμπίεση όπως είπαμε, δεν είναι ακριβής επιστήμη. Υπάρχουν λοιπόν περιπτώσεις σημαντικής εμφάνισης φυσαλίδων ή και νόσου καθώς πλησιάζουμε τα M-values. Κάπου εδώ έρχονται τα deep stops και τα gradient factors (GFs). Ο ρόλος τους, είναι να ορίζουν πόσο γρήγορα και πόσο κοντά πλησιάζουμε στα M-values προσθέτοντας συντηρητισμό στο πλάνο αποσυμπίεσης.

Ένα GF δίνεται από τον τύπο: (πίεση διαμερίσματος – πίεση περιβάλλοντος)/(M-value – πίεση περιβάλλοντος). Για περιπτώσεις όπου πίεση διαμερίσματος= M-value, τότε έχουμε GF=1, άρα το 100% της Μ-value άρα «καθαρό» Buhlmann. Όταν η πίεση του διαμερίσματος είναι ίση με την εξωτερική, τότε έχουμε GF=0.

Υπάρχουν 2 GFs, (High/Low) που ορίζουν τον βαθμό συντηρητισμού. Το GF High υπαγορεύει τις ρηχές στάσεις. Όσο μικρότερη η τιμή, τόσο μεγαλύτερη διάρκεια έχουν οι ρηχές στάσεις. Το GF Low, ορίζει το σημείο της πρώτης στάσης αποσυμπίεσης. Για παράδειγμα ένα Low 30, ορίζει την πρώτη στάση στο 30% του M-value του γρηγορότερου ιστού. Όσο πιο μικρή είναι η τιμή αυτή, τόσο βαθύτερα αρχίζει η πρώτη στάση.

Μία επιλογή 100/100 μας δίνει «καθαρό» Buhlmann, ενώ π.χ. το 30/85 μας δίνει ένα «λογικό» συντηρητισμό.

Αυτά για αρχή – άφησα αρκετά πράγματα απ’ έξω και ελπίζω αυτά που είναι μέσα να βγάζουν νόημα. Στόχος δεν είναι να μπερδέψουμε τον κόσμο ούτε να κάνουμε μαθήματα δια αλληλογραφίας. Απλά προσπαθώ να δείξω ότι η θεωρία αποσυμπίεσης δεν είναι ούτε απλή, αλλά ούτε και πυρηνική φυσική. Σίγουρα όμως είναι κάτι παραπάνω από μερικά «κλικ» με το ποντίκι στα menu.

/GKAM

[Thanos]

Δηλαδή Buhlman και ξερό ψωμί;;; Και ο VPM;;

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο Thanos

Σκοπός της ερώτησης είναι να συζητήσουμε τι πρακτικές χρησιμοιεί ο καθένας απο εμάς.. το γιατί το χρησιμοποιεί είναι μια δεύτερη ερώτηση

Υπάρχουν διάφορες αναφορές για να ξεκινάμε τις στάσεις στο 80% του μέγιστου ΑΤΑ, 60% κλπ.... Στην πράξη τι κάνουμε;;

Θάνο, εγώ βάζω και ένα λαγοπόδαρο δίπλα στο πινακάκι. Δεν θές να μάθεις γιατι?

Όχι, σοβαρά τώρα:
- πόσοι νομίζεις οτι θα απαντήσουν σε αυτό το post?
- πόσες και τί καταδύσεις έχουν κάνει με αυτές τις επιλογές?
- εσύ τι χρησιμοποιείς και με πιο σκεπτικό?

Άλλο είναι να αντιγράφουμε τους άλλους ή να τσιμπάμε 2-3 standard ρυθμίσεις επειδή τις βρήκαμε στο διαδίκτυο και άλλο το να επιλέγουμε το πλάνο μας συνειδητά.


Μή με παρεξηγήσεις - δε σου την λέω, απλά δε βλέπω το νόημα να πετάμε νούμερα και επιλογές χωρίς τεκμηρίωση.

Μακάρι να μπεί κόσμος και να γίνει ενδιαφέρουσα συζήτηση σε αυτό το thread - πολύ θα το ήθελα!

/GKAM

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο Thanos

Δηλαδή Buhlman και ξερό ψωμί;;; Και ο VPM;;

και ο VPM και ο RGBM και ο Σάκης και ο Μάκης. Όλα είναι σχετικά και τίποτα απόλυτο. "What works, works". Άρχισα απο Buhlmann με GF γιατι είναι ευκολότερα και πιο απλά σε κατανόηση. Επίσης, προσωπική μου άποψη είναι οτι βγάζει διανικά πλάνα για καταδύσεις με αέρα ή/και nitrox.

Περιμένω τον Σώτο να ρίξει κι' άλλο φώς!

/GKAM