Προφίλ κατάδυσης και Computer

[neokles]

Στην τελευταία μου κατάδυση έζησα την εμπειρία των 40 μέτρων και την εμπειρία του να μου βγάλει το DC μου ceiling.

Κατά την άνοδο, φτανοντας στα 12 μέτρα και μετά απο μια προληπτική στάση εκεί για 2 λεπτα το ceiling έσβυσε (όπως ήταν αναμενόμενο μια που η παραβίαση της ΩΜ ήταν <1λεπτό).

Μέχρι εδώ όλα καλά. Η απορία μου είναι η εξής:

Από τα 37 μέτρα περίπου και μέχρι τα 15μ το DC "έσκουζε" και μου έλεγε να ανέβω. Σταδιακά το ceiling έσβυσε και μου εμφάνισε αρκετά λεπτά παραμονής ακόμα. Αυτό πως εξηγείται; Δεν θα έπρεπε με το που βγώ από το "Deco Mode" να έχω πολύ λίγη ΩΜ; Μια εξήγηση που δίνω είναι ότι στα 38 μέτρα και μέχρι τα 15 ήταν άλλοι οι ιστοί που επέβαλαν την στάση αποσυμπίεσης. Όταν αυτοί αποφορτίστικαν η μερική πίεση αζώτου στα 15 μέτρα δεν ήταν ικανή να τους φέρει πάλι σε κατάσταση που να απαιτεί αποσυμπίεση. Έτσι τα 80 λεπτά που μου έγραφε στα 9 μέτρα (όταν κάναμε την επόμενη στάση) ήταν η ώρα που θα έφερνε άλλους ιστούς (αργούς ιστούς) στα όρια τους.

Η 2η ερώτηση είναι: Αν από τα 6 μέτρα ξανακατέβω στα 12 ή στα 18 μέτρα (για αρκετή ώρα). Το DC μου θα μου το επιτρέψει, μήπως όμως έχει ξεχρεώσει τους ιστούς που επέβαλαν αποσυμπίεση (ή άλλους "ενδιάμεσους" που δεν πρόλαβαν να περάσουν τα όρια) υπερβολικά και δεν μου επιβάλει μικρότερη ΩΜ;

Αν κάνω μάλιστα την 3λεπτη στάση μου στα 5μ μετά μπορώ να κατέβω σχεδόν με χρόνους νέας βουτιάς. Είναι σωστό; Ποιό είναι το όριο προς τα κάτω;

Χρησιμοποιώ Suunto DC, αλλά με ενδιαφέρει και μια πιο γενική προσέγγιση.

[billy]

Μπορείς να μας ανεβάσεις το profil από το dive computer ?

[neokles]

Δεν είναι πρόβλημα (θα το βάλω σε λίγα λεπτά). Θα προτιμούσα αν γίνεται όμως να μην επικεντρωθούμε στην συγκεκριμένη βουτιά αλλά στις απορίες που ισχύουν για την κάθε βουτιά που τελικά μπαίνει σε Deco Mode το DC μας αλλά και σε κάθε βουτιά που αφού κάνουμε την προληπτική στάση, το DC μας δίνει πολυ μεγάλους χρόνους για να κατέβουμε εκ νέου από τα 5μ σε μεγαλύτερα βάθη

[neokles]

Καλό; Αν βοηθάει την αφήνω.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Νεοκλή κάθε βουτιά αντιμετοπίζεται διαφορετικά από μιαάλλη, γι' αυτό αν θέλεις λεπτομερή εξήγηση στα στοιχεία που σου έδεινε η οθόνη σου κατα΄τη διάρκεια της βουτιάς θα πρέπει να κάνουμε ανάλυση την ίδια τη βουτιά.

Σε ότι αφορά τις γενικότερες ερωτήσεις σου η απάντηση είναι απλή σε ότι αφορά το θεωρητικό μέρος διότι σε βιολογικό επίπεδο μην περιμένεις απαντήσεις. Ενώ δηλαδή τα πράγματα είναι ξεκάθαρα για την θεωρεία της αποσυμπίεσης και παίζουμε απλά με μαθηματικά μοντέλα ένα βιολογικό μοντέλο είναι αρκετά πολύπλοκο για να εξηγήσουμε με μαθηματικά την κινητική των αερίων και ειδικά σε πολύπλοκα προφίλ.

Επι της θεωρείας λοιπόν:

Σκέψου πάντοτε ότι η κινητήριος δύναμη των αερίων είναι η διαφορά πίεσης εισπνοής (για το συγκεκριμένο αέριο) και στιγμιαίας τάσης (του συγκεκριμένου αερίου σε συγκεκριμένο ιστικό διαμέρισμα.

Υποθέτω ότι έκανες μια βουτιά στα 40 μέτρα έτσι για να έχουμε ένα αριθμιιτικό παράδειγμα και να μιλήσουμε λίγο με νούμερα. Αν θεωρήσουμε ότι ο χρόνος παραμονής σου ήταν 15 λεπτά τότε θα είχες την εξής κάτάσταση στους ιστούς σου την ώρα που εγκαταλείπεις τα 40 μέτρα και πάς για τα 12. Κάνεις 10 λεπτά στάση και μετά πάς στα 6 όπου κάνεις άλλα 10 λεπτά στάση. Η κατάσταση των ιστικών διαμ. θα αλλάζει συνεχώς αλλά ποτέ δεν θα πάει στην προ της κατάδυσης κατάσταση όπου όλοι οι ιστοί σου έιχαν 7,51 msw άζωτο. Μελέτησε λίγο το παρακάτω πινακάκι και τα λέμε αν έχεις απορίες:



tissue loading.jpg

[fivos]

Αρχικό μήνυμα απο neokles

Δεν είναι πρόβλημα (θα το βάλω σε λίγα λεπτά). Θα προτιμούσα αν γίνεται όμως να μην επικεντρωθούμε στην συγκεκριμένη βουτιά αλλά στις απορίες που ισχύουν για την κάθε βουτιά που τελικά μπαίνει σε Deco Mode το DC μας αλλά και σε κάθε βουτιά που αφού κάνουμε την προληπτική στάση, το DC μας δίνει πολυ μεγάλους χρόνους για να κατέβουμε εκ νέου από τα 5μ σε μεγαλύτερα βάθη

Νεοκλή πραγματικά δε θυμάμαι, είχες έρθει στην ομιλία του GKAM?


«Κρατώντας ένα DC μακριά από DCS»
(Εισαγωγή στην λειτουργία και ορθή χρήση των Dive Computers)

Μ' αυτά που ήξερα και κυρίως αυτά που έμαθα σ' αυτή την ομιλία-συζήτηση, η προσωπική μου άποψη είναι η εξής:

(α) Οι ερωτήσεις που διατυπώνεις είναι ολίγον ρητορικές, με την έννοια ότι κανείς δεν μπορεί να κάνει τις υποθέσεις (assumptions) που πρέπει για να σου απαντήσει με ακρίβεια - ίσως ο κατασκευαστής ή αυτός που υλοποίησε τον αλγόριθμο αποσυμπίεσης να μπορούσε να σου δώσει κάποιες από τις απαντήσεις.

(β) Το να γενικεύσουμε ακόμη περισσότερο την κουβέντα (δηλ. να μην πάρουμε καν υπόψη το pforil σου και το Dive Computer που χρησιμοποίησες) θα κάνει την κουβέντα ακόμη πιο γενικόλογη, τελείως θεωρητική και πρακτικά άχρηστη ή ακόμη και παραπλανητική.

(γ) Τα DC είναι φτιαγμένα για να σου δίνουν πάντα τη δυνατότητα να βουτήξεις (ακόμη και αμέσως μετά από μια 40άρα βουτιά) χρησιμοποιώντας ένα μαθηματικό/στατιστικό μοντέλο για να υπολογίσουν την χρέωση των ιστών σου και να σου περιορίσουν το χρόνο βυθού. Αυτό σε καμμιά περίπτωση δεν απεικονίζει την πραγματική χρέωση αζώτου των δικών σου ιστών.
Δεν παίρνουν υπ' όψιν τους ούτε πόσο ενυδατωμένος είσαι, ούτε πόσο λεπτή είναι η στολή σου, ούτε πόσο έχεις πιει το προηγούμενο βράδυ, ούτε το ποσοστό λιπωδους ιστού που κουβαλάς, ούτε πολλά άλλα (ας μην επαναλαμβάνομαι γιατί τα έχουμε πει αυτά πολλές φορές).

Η γνώμη μου είναι ότι, παρ' όλο που το DC στο επιτρέπει, αν συνέχιζες κάνοντας 80 λεπτά βουτιά στα -9 μέτρα μετά την -40άρα βουτιά που έκανες, στρεσάρεις τόσο τον εαυτό σου που φλερτάρεις σοβαρά με την πιθανότητα να έχεις από ελαφρά συμπτώματα νόσου μέχρι και να βρεθείς στο θάλαμο.

Επομένως, καλή η ενασχόληση με την θεωρία (αργοί, γρήγοροι ιστοί κλπ. για να το φιλοσοφούμε και να μαθαίνουμε) αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση πιο σημαντική είναι η πράξη:
Μετά από 40άρα βουτιά ΔΕΝ κάθεσαι 80 λεπτά στα -9, ΟΥΤΕ ξαναβουτάς στα -18 επειδή το DC σου στο επιτρέπει.
Βγαίνεις έξω και περιμένεις τουλάχιστον 2 ώρες μέχρι να ξαναβουτήξεις - και κατά προτίμηση δεν ξαναβουτάς στα -40 ή -30.

Καλοί οι αλγόριθμοι, καλή η στατιστική, αλλά προσωπικά προτιμάω να παραμείνω υγιής και να βουτάω πολλά-πολλά χρόνια παρά να γίνω άλλο ένα στατιστικό δείγμα

Δες και το υλικό που έχει ανεβάσει εδώ ο Γιώργος Καμαρινός (GKAM).
Περιλαμβάνει και αρκετά πραγματικά περιστατικά εμφάνισης νόσου σε δύτες που εμπιστεύτηκαν τυφλά ή έκαναν κακή χρήση του Dive Computer τους

[eye love scuba]

Neokles
το να κατέβεις στο τέλος μίας 40ρας βουτιάς από τα -6 για αρκετή ώρα στα -18μ είναι αρκετά επιθετικό. Το DC σου είναι πιθανό να σε ξαναβάλει σε αποσυμπίεση, και μάλιστα αρκετά γρήγορα. Ακόμα και αν σε "καθαρίσει", η συνολική σου φόρτιση και κατά συνέπεια ο κίνδυνος θα είναι μεγαλύτερος από ότι αν δεν έκανες αυτό το προφιλ (βαθεία-ρηχά-βαθεία πάλι). Σε τετοια προφιλ δεν παίζει μόνο ρόλο η φόρτιση των ιστών, αλλά και η μηχανική των φυσσαλίδων, το λεγόμενο by-pass του πνευμονικού φίλτρου που προκύπτει από την επαναπίεση και πολλά άλλα, τα οποία δεν συνυπολογίζονται στους περισσότερουα, αν όχι όλους τους αλγόριθμους, ειδικά για τέτοια προφιλ. Οπότε, don't push your luck

[neokles]

Και μένα αυτή είναι η γνώμη μου.
Τα DC που έχω δει αλλα και συγκεκριμένα τα Suunto έχουν την τάση να ξεχρεώνουν κάποιους απο τους ιστούς με υπερβολικά υψηλό ρυθμό. Αυτός ο ρυθμός "δουλεύει" όσο αυτό που κάνω σαν χρήστης του DC ακολουθεί κάποιους κανόνες. Μου έκανε πάντως εντύπωση που αμέσως μόλις έσβυσε το decompression μου έδωσε τόσο πολύ χρόνο. Βλέποντας το διάγραμμα των ιστών (πάντα θεωρητικό/μαθηματικό) βλέπω ότι ο χρόνος υπάρχει λόγω των διαφορετικών ομάδων που φορτίζονται στα 12 μέτρα. Φοβάμαι όμως ότι με μια αρκετά μεγάλη παραμονή σε βάθη <12 μέτρων και 3λεπτη στάση στα 5 μέτρα, ο χρόνος που θα μου επιτρέψει σε μια νέα κάθοδο μέχρι τα 18 μέτρα (ίσως και ρηχότερα) δεν θα είναι ασφαλής λόγω του υπερβολικά υψηλού ρυθμού απαζώτοσης. Θα έχω μπει πρακτικά σε μια "επαναληπτική" βουτιά χωρίς χρόνο επιφανείας και φυσικά σε περιπέτειες. Πόσο κάτω όμως μπορώ να πάω; Αφού φτάσω τα 6 μέτρα μετά μέχρι τι βάθος είναι ασφαλές να ξανακατέβω; 7,8,9,12 μέτρα;

[Μυλωνάκης Κων/νος]

Η λύση εδώ είναι πρακτική ….Είναι αυτή που θα σε κάνει να νιώθεις πιο ασφαλείς όταν βγεις στην επιφάνεια…
Ποια είναι αυτή?
Πρόσθεσε στη προληπτική στάση σου αλλά 10 λεπτά σε βάθη 3-4 μέτρων χαζεύοντας τα πετραδάκια και φωτογραφίζοντας χταποδακια!!!
Νομίζω πως όταν νιώθεις πως το προφίλ σου πριν ήταν λίγο επιθετικό αξίζει να παραβείς και τον κανόνα των 50 bar…πιες αλλά 20 και βγες με 30…δεν χάλασε και ο κόσμος!!!
Με λίγα λόγια κάνε αποσυμπίεση!!!!
Θα έχεις όμως 50 όταν θα τελειώσει το dc την προληπτική ή….?
Οπότε plan your dive!!!! Ξέρεις εσύ….

Α ξεχασα..παρε και φωτογραφική μηχανή!!!!!

[neokles]

Αρχικό μήνυμα απο Μυλωνάκης Κων/νος

Η λύση εδώ είναι πρακτική ….Είναι αυτή που θα σε κάνει να νιώθεις πιο ασφαλείς όταν βγεις στην επιφάνεια…
Ποια είναι αυτή?
Πρόσθεσε στη προληπτική στάση σου αλλά 10 λεπτά

"Την νόσον πολλοί εμίσησαν την αποσυμπίεση ουδείς"

Σοφά λόγια και όντως αν προσέξεις έχουμε κάνει στάση αποσυμπίεσης και στα 12 και στα 5 μέτρα (2 και 5 λεπτά αντίστοιχα).

Θυμάμαι ότι όταν έγραψε το DC 5.9 με 90 bar στις φιάλες μας αποφασίσαμε να κάνουμε μια βόλτα στην ξέρα. Καθώς κάναμε την βόλτα κατεβήκαμε στα 7-8-9 μέτρα (ελάχιστη παραμονή στα 9)

Όταν τα Suunto γράψουν 5.9 αρχίζουν την αντίστροφη μέτρηση των 3λεπτών της στάσης ασφαλείας (5μ). Κατέβηκα αμέσως μισό μέτρο πιο κάτω προκειμένου να μην με ξεχρεώσει (να μην μου δώσει αυξημένους χρόνους) και να μου θυμίσει τα 3 λεπτά στο τέλος της βουτιάς. Ουσιαστικά «ξεγέλασα» το DC προκειμένου να παραμείνει συντηρητικό (ουσιαστική διαφορά από τα 5.9 στα 6.3 δεν υπάρχει). Ακολούθως συνέχισα την βουτιά όπως είπα και πιο πριν περίπου στα 8 μέτρα. Εκείνη την ώρα είχα την απορία πόσο μπορώ να κατέβω παραμένοντας ταυτόχρονα μέσα στα πλαίσια της λογικής.

Αυτό το παιχνίδι έχει κάποια όρια και ήταν αυτό που με έκανε να αρχίσω αυτό το thread. Ως γνωστόν τα DC δεν έχουν μυαλό, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε το δικό μας. Αν καθόμασταν άλλα 5 λεπτά στα 5μ σίγουρα θα κάναμε περισσότερο καλό παρά κακό.. Για να μπορέσουμε όμως να κατανοήσουμε τι πρέπει να κάνουμε οφείλουμε να ψάξουμε το θεωρητικό όριο έξω από το νερό για να είμαστε μέσα στο νερό σε θέση να υπολογίσουμε πότε το έχουμε περάσει, πως μπορούμε να ξαναμπούμε κάτω από το όριο, πότε το πλησιάζουμε ή ακόμα καλλίτερα πόσο μακριά μας το έχουμε αφήσει.


Υ.Γ. Σιγά μην πάρω και κομπολόι