NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing

[GKAM]

...μιας που πήρα φόρα: Final Report on the Reliability of Delta P Technology, LTD, VR3 and the Hydrospace Engineering, Inc., HS Explorer Computers in Producing Acceptable Mixed Gas and Air Decompression Schedules and Providing Accurate Depth Measurement

Συγνώμη και πάλι για τα Αγγλικά αλλά νομίζω οτι η συγκεκριμένη αναφορά, παρουσιάζει ενδιαφέρον.

/GKAM

[Thanos]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

...μιας που πήρα φόρα: Final Report on the Reliability of Delta P Technology, LTD, VR3 and the Hydrospace Engineering, Inc., HS Explorer Computers in Producing Acceptable Mixed Gas and Air Decompression Schedules and Providing Accurate Depth Measurement

Συγνώμη και πάλι για τα Αγγλικά αλλά νομίζω οτι η συγκεκριμένη αναφορά, παρουσιάζει ενδιαφέρον.

/GKAM

Πως φαίνεται ότι σου αρέσουν τα computers

Να μου επιτρέψεις να παραθέσω τα συμπεράσματα:

CONCLUSIONS

VR3 Dive Computer

1. The depth readings produced by the dive computer were all within less than +1 foot of seawater of the pressure standard. None of the readings were shallower than the standard.
2. There was excellent agreement between the pressure generated profile compartment inert gas pressures and those generated by the software.
3. At a “safety factor” of “0”, compartment inert gas pressures were well within US Navy “M” values.
4. At a “safety factor” of “0”, compartment inert gas pressures were all very similar tο those of the NOAA/Hamilton values.
5. There was very good agreement between the two computers during the pressurization tests.

HS Explorer Dive Computer

1. The depth readings produced by the dive computer were all within less than –1 and +4 feet of seawater of the standard.
2. There was good agreement between the pressure generated profile compartment inert gas pressures and those generated by the software.
3. At CF0, compartment inert gas pressures were significantly greater than those of NOAA/Hamilton, and in some cases approached the USN “M” values.
4. At CF3, compartment inert gas pressures remained significantly higher than those of NOAA/Hamilton.
5. At CF5, compartment inert gas pressures were, in general, slightly higher than those of NOAA/Hamilton, but were similar.
6. There was very good agreement between the computers during the pressurization tests.

Τι χρήσιμα συμπεράσματα (αν υπάρχει) μπορούμε να βγάλουμε από αυτή την μελέτη;

[GKAM]

Έλπιζα να βλέπαμε λίγο περισσότερη κίνηση στο thread… Πάντως ρε Θάνο, δεν είμαι σίγουρος πως καταλαβαίνω την απορία σου. Αμφιβάλλεις ότι βγαίνουν ενδιαφέροντα συμπεράσματα και παρατηρήσεις; Δηλαδή εσύ πως ερμηνεύεις το υλικό; Ρωτάς επειδή δεν μπορείς να βρεις το νόημα, ή ρωτάς απλά για να γράψεις κάτι; Ποια είναι η δική σου τοποθέτηση;

Δεν σου λέει κάτι το θέμα της δοκιμής της ακρίβειας μέτρησης βάθους των συγκεκριμένων DC; Από αυτή την μελέτη αποκομίζεις πληροφορίες σχετικά με τις ρυθμίσεις των DC σε σχέση με συγκεκριμένους πίνακες. Παράλληλα βλέπεις και πολύτιμες συγκρίσεις με αυτούς τους δύο ευρέως αποδεκτούς επαγγελματικούς πίνακες (US Navy και ΝΟΑΑ/Hamilton).

Θεωρώ ότι μία ανεξάρτητη μελέτη από τη ΝΟΑΑ φέρει ιδιαίτερη βαρύτητα και αντικειμενικότητα. Δεν είναι συχνό φαινόμενο το να συναντάς δημόσια αξιολογήσεις καταδυτικών κομπιούτερ για χρήση από κρατικούς οργανισμούς. Σίγουρα είναι υλικό που δεν θα έβρισκες ποτέ από τον κατασκευαστή ή το manual.

Τελικά είναι πολύ συχνό φαινόμενο το να σχολιάζουμε για να σχολιάζουμε. Ίσως η σιωπή να είναι καλύτερη μερικές φορές.

/GKAM

[Thanos]

At CF0, compartment inert gas pressures were significantly greater than those of NOAA/Hamilton, and in some cases approached the USN “M” values.

Πολύς κόσμος δεν μπορεί να καταλάβει, σε απλά λόγια, τι σημαίνει πχ το παραπάνω συμπέρασμα.

Σημαίνει ότι είναι aggressive το συγκεκριμένο DC;

Ας ξεκινήσω εγώ..
Συγκρίνοντας την ακρίβειά τους στην μέτρηση του βάθους, το HSE δείχνει μεγαλύτερο βάθος μετά τα 10 μέτρα (30ft) με την απόκλιση να φτάνει στα 3-4 πόδια, απόκλιση νομίζω σημαντική για το είδος των DC.

Σε σύγκριση με ταυς πίνακες του US Navy και της ΝΟΑΑ, οι τιμές που δίνει το VR3 είναι αποδεχτές (δεν ξεπερνούν τα όρια), ενώ το HSE δείχνει πιο aggressive.

Δεν κατάλαβα (και δεν ξέρω) τι αλγόριθμους χρησιμοποιεί το HSE (λέει οτι χρησιμοποιεί κα Buhlmann 16 και RGBM και US Navy), αλλα μεταξύ των δύο DC, θα διάλεγα το VR3

Ίσως σε ένα άλλο thread να πρέπει να συζητήσουμε τις διαφορές μεταξύ US Navy και NOAA/Hamilton πινάκων. Φαίνεται ότι έχουν αρκετές διαφορές

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο Thanos

Σε σύγκριση με ταυς πίνακες του US Navy και της ΝΟΑΑ, οι τιμές που δίνει το VR3 είναι αποδεχτές (δεν ξεπερνούν τα όρια), ενώ το HSE δείχνει πιο aggressive.

To HSE έχει 2 αλγόριθμους: RGBM και ZH-L16C με συνολικά 10 επιλογές συντηρητισμού. Οι δοκιμές έγιναν με CF0 (το πιο aggressive RGBM setting), με CF3 (straight Buhlmann) και με CF5 (ενδιάμεσος συντηρητισμός). Παραθέτω από το manual:

CF 0 = RGBM, F=100, -light work, warm water
CF 1 = RGBM, F=97, moderate work, colder water
CF 2 = RGBM, F=94 -heavy work, cold water
CF 3 = ZH-L16C Computer, Dr Buhlmann's Computer Model
CF 4 = ZH-L16C Computer, Asymmetric 118, RGBM F=100 - light work, warm water
CF 5 = ZH-L16C Computer, Asymmetric 118, RGBM F=97 - moderate work, warm water
CF 6 = ZH-L16C Computer, Asymmetric 118, RGBM F=94 - heavy work, warm water
CF 7 = ZH-L16C Computer, Asymmetric 135, RGBM F=100 - light work, cool water
CF 8 = ZH-L16C Computer, Asymmetric 135, RGBM F=97 - moderate work, cold water
CF 9 = ZH-L16C Computer, Asymmetric 135, RGBM F=94 - heavy work, cold water

Όπως ανέφερα και σε άλλο post, τα US Navy Tables (αλλά και οι NOAA/Hamilton AFAIK) είναι dissolved gas phase models και όχι free gas phase models. Συνεπώς είναι λογικό ότι για το CF0 λόγω των deep stops και πιο σύντομων shallow stops, οι δοκιμές έδειξαν ελλειπή αποσυμπίεση σύμφωνα με τους NOAA/Hamilton και το ίδιο σε ορισμένες περιπτώσεις σε σχέση με US Navy Tables.

Τώρα το CF3 (straight Buhlmann) εξακολουθεί δείχνει οριακή αποσυμπίεση σύμφωνα με τους NOAA/Hamilton. Φυσικά ξέρουμε ότι straight Buhlmann είναι πολύ επιθετική επιλογή (με σύντομους συνολικούς χρόνους αποσυμπίεσης) Στην επιλογή CF5, οι τιμές πλησιάζουν τους NOAA/Hamilton και από εκεί και μετά (CF6-9), η αποσυμπίεση γίνεται πιο συντηρητική.

Πές λοιπόν οτι σου δίνουν ένα manual με ορισμένες προτάσεις για το πώς θα σεττάρεις το DC σου. Ας υποθέσουμε ότι δεν έχεις εμβαθύνει πάρα πολύ σε γνώση γύρω από την αποσυμπίεση. Στο κάτω-κάτω δε σε υποχρεώνει και κανείς (αν και σε επίπεδο trimix diver μάλλον θα έπρεπε). Πώς τελικά επιλέγεις ρυθμίσεις στον υπολογιστή σου; Κάνεις το σταυρό σου και με ένα α-μπεμπα-μπλόμ διαλέγεις setting;

Μπορεί για παράδειγμα το CF4 να λέει light work, warm water (δηλαδή μέση κατάσταση για καταδύσεις στο Ελλάντα) αλλά εγώ δε θα το επέλεγα ποτέ. Το γιατί και το διότι (που φάγανε τον Παναγιώτη) δεν είναι ανάγκη να το έχεις ψάξει ρε φίλε, αλλά διαβάζοντας την μελέτη της ΝΟΑΑ και άλλα 2-3 βασικά πραγματάκια αποκλείεται να μην ψυλλιαστείς.

Right?

Αρχικό μήνυμα απο Thanos

... μεταξύ των δύο DC, θα διάλεγα το VR3

Εδώ σε θέλω μάγκα μου . Γιατί το λες αυτό; Πού το στηρίζεις και με τι ρύθμιση συντηρητισμού θα το βουτούσες αν στο δίνανε;

/GKAM

[Thanos]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Εδώ σε θέλω μάγκα μου . Γιατί το λες αυτό; Πού το στηρίζεις και με τι ρύθμιση συντηρητισμού θα το βουτούσες αν στο δίνανε;

/GKAM

Μεταξύ των δύο DC μόνο το VR3 δίνεται με VPM, τον οποίο χρησιμοποιώ και στον προγραμματισμό των καταδύσεων μέσω V-Planner. Όσο για τον βαθμό συντηρητισμού που θα επέλεγα, θα το σύγκρινα με το profile που δινει ο VPM +2 του V Planner. Κάτι σε 30% σε setting στο VR3 μου κάνει απο την πρώτη πρόχειρη ματιά. Εάν είχα μονο Buhlmann θα επέλεγα τέτοιο setting ώστε να μου έδινε Buhlmann 30/85.

Χωρίς να διαβάσω το manual του HSE, δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί να "συνδυάσει" δύο διαφορετικής φύσης αλγόριθμους - Buhlmann και RGBM... εννοώ με ποια μαθηματική σχέση.. Δεν θα διάλεγα Buhlmann μόνο, μιας και έχω δει στο Alladin μου ότι οι χρόνοι που δίνει σε βαθιές (>50μ) είναι πολύ aggressive. Οπότε κάτι σε CF7 με CF8 θα διάλεγα. . Βέβαια το άρθρο που παράθεσες σε αυτό το θέμα προτείνει CF9, οπότε

Θυμάμαι ότι έχεις ένα HSE. Σε τι setting το έχεις;; Το αλλάζεις σε σχέση με το είδος της βουτιάς που κάνεις;;

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο Thanos

Χωρίς να διαβάσω το manual του HSE, δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί να "συνδυάσει" δύο διαφορετικής φύσης αλγόριθμους - Buhlmann και RGBM... εννοώ με ποια μαθηματική σχέση..

Δεν συνδυάζει διαφορετικούς αλγόριθμους. Όπως προανέφερα, έχει 2 *διαφορετικούς* αλγόριθμους και ο χρήστης μπορεί να επιλέξει ανάμεσα στους δύο και να καθορίσει τον βαθμό συντηρητισμού. Επίσης, το VR3 στην έκδοση VPM, έχει και αυτό 2 αλγόριθμους και διαλέγεις με τι θα καταδυθείς. RTFM my friend !

Αρχικό μήνυμα απο Thanos

Θυμάμαι ότι έχεις ένα HSE. Σε τι setting το έχεις;; Το αλλάζεις σε σχέση με το είδος της βουτιάς που κάνεις;;

Στο δικό μου HSExplorer επιλέγω CF01 σε καταδύσεις με trimix το οποίο btw βγάζει χρόνους παρόμοιους με VPM/B σε ρύθμιση +2 στο Vplanner. Για τις υπόλοιπες καταδύσεις διαλέγω sυνήθως CF07 ή 08. Η πρόταση για CF09 στην οποία παραπέμπεις, αναφέρεται σε καταδύσεις σύμφωνα με Buhlmann και κατά την άποψη μου δεν περιλαμβάνει αρκετές βαθιές στάσεις για trimix. (Μπορείς να ξαναδιαβάσεις την μελέτη εδώ). Δεν παύει όμως να καλύπτει αυτούς που έκαναν τις δοκιμές σε σχέση με USN Tables και DCIEM (Καναδικούς πίνακες). Κοινώς καταλήγουμε πάλι στο “what works, works” (αλλά μη πάμε και ξυπόλητοι στα αγκάθια…)

/GKAM

[Thanos]

To "CF 6 = ZH-L16C Computer, Asymmetric 118, RGBM F=94" τι αλγόριθμος είναι;;

The CF levels are based on various combinations of the Buhlman, US Navy, and Reduced Gradient Bubble Model (RGBM) models.

Δεν έχω VR3 ούτε HSE, ούτε σκοπεύω να αγοράσω κάποιο σύντομα (και μαλλον δεν πρόκειται να διαβάσω και το manual τους )

Όσο για το CF09 που προτείνει το άρθρο, το διάβασα ότι δεν έχει αρκετές στάσεις αποσυμπίεσης ... άρα ίσως αυτό που μας προτείνουν κάποιοι να μην είναι κατά ανάγκη και το σωστό ή να μην ταιριάζει σε εμάς.

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο Thanos

To "CF 6 = ZH-L16C Computer, Asymmetric 118, RGBM F=94" τι αλγόριθμος είναι;;

Το CF03 είναι «καθαρός» Buhlmann, δηλαδή με μηδενικό συντηρητισμό. Θεωρητικά, σε όποιο DC ή dive planning s/w επιλέξεις Buhlmann με μηδενικό συντηρητισμό, *λογικά* θα πρέπει να πάρεις το ίδιο αποτέλεσμα. (Στην πράξη υπάρχουν πάντα μικροδιαφορές γιατί ο κάθε προγραμματιστής βάζει δικά του fudge factors καθώς τα καθαρά πλάνα Buhlmann είναι ΠΟΛΥ σύντομα.)

Από εκεί και πέρα, τα CF04-CF09 είναι Buhlmann “folded over RGBM” όπως τα αναφέρουν ο Gene Melton και ο Bruce Wienke. Φαντάσου τα, σαν Buhlmann με fudge factors, τα οποία λειτουργούν περίπου όπως τα Gradient Factors. Η διαφορά είναι ότι τα GF ορίζονται και είναι δημόσια ενώ το μαγείρεμα που γίνεται στο HS Explorer δεν είναι διαθέσιμο στο κοινό από τον κατασκευαστή. Το ίδιο γίνεται και με την τροποποίηση του Buhlmann που βρίσκεται μέσα στο VR3. (Δεν έχει δοθεί επισήμως από τον κατασκευαστή). Όσο για το VPM του VR3 αν το ψάξεις, θα δεις ότι δεν μπορείς να το ταιριάξεις απόλυτα με τους πίνακες που βγάζει το PC s/w. Στόχος όλων αυτών των τροποποιήσεων είναι να εισαγάγουν βαθύτερες στάσεις μειώνοντας τις διαφορές πιέσεων ανάμεσα στους ιστούς και το περιβάλλον.

/GKAM

[Thanos]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Η διαφορά είναι ότι τα GF ορίζονται και είναι δημόσια ενώ το μαγείρεμα που γίνεται στο HS Explorer δεν είναι διαθέσιμο στο κοινό από τον κατασκευαστή. Το ίδιο γίνεται και με την τροποποίηση του Buhlmann που βρίσκεται μέσα στο VR3. (Δεν έχει δοθεί επισήμως από τον κατασκευαστή). Όσο για το VPM του VR3 αν το ψάξεις, θα δεις ότι δεν μπορείς να το ταιριάξεις απόλυτα με τους πίνακες που βγάζει το PC s/w. Στόχος όλων αυτών των τροποποιήσεων είναι να εισαγάγουν βαθύτερες στάσεις μειώνοντας τις διαφορές πιέσεων ανάμεσα στους ιστούς και το περιβάλλον.

/GKAM

Αυτό είναι που με τρομάζει σε αυτά τα DC!!! To ήξερα για το VR3 ότι δεν είναι ιδιος ο VPM με αυτό του VPlanner, αλλά να που το μάθαμε και για το HSE.. Thanks

Οπότε είναι και λιγάκι Trial & Error

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Φαντάσου τα, σαν Buhlmann με fudge factors, τα οποία λειτουργούν περίπου όπως τα Gradient Factors.

Λόγω επαγγέλαμτος (αναλογιστής) ξέρω ότι τα "περίπου" έχουν μεγάλο περιθώριο σφάλματος